つくば市の都市計画について語り合いましょう

廃墟や未利用地が都市機能の一部として稼働し始めるだけでも、とても大きな変化ですので、大きく変わりますよ。
逆に全てが稼働済みの街に、
吾妻並みの廃墟を置いたらどうなると思いますか？
変わらないと思いますか？

大きく変わるってどのくらい？
トナリエにイーアスやイオンモール並に人が来るとでも？

70街区の商業施設は大きくないだろうし、トナリエは歩いて行くには遠いし、駐車場だって無料じゃ無いだろうから、何かしら魅力のある固有のお店が出来てもピンポイントで行くだけで周辺の店への波及効果は小さいと思うが。
大和の商業施設しかり。

ロピアだけ行って帰る、モンベル、山道具のお店だけ行って帰ると同じ。

現在閉鎖されてる敷地内を通過できるだけでも、
人通りは格段に増えるでしょう。
駅が所在する行政区の吾妻二丁目だけで
閉鎖された10ヘクタール以上の廃墟街区がありますからね。これを、もし、全てが稼働済みの街の駅前に同じ規模の廃墟街を置いたらどうなるでしょうか？
中心市街全体に相当なダメージが出るのは確実です。
要は、つくば駅前は今その状態なんですよ。
他の街で駅前にそんなものを置いたらどうなるか考えてごらんなさい。

通勤、通学利用者ですら市民の1割にも満たない。買い物での利用ならさらに一桁は少なそう。
つくばの駅利用者なんて少ないから駅前に大した意味が無い。

70街区は財閥系に開発して貰いたいな
やはり垢抜け感が違うよ

まーた駅前意味無い論はじまった。
意味あるか無いかはあなたが判断することでは無い。
そういうのが地価に表れてるんだよ。
地価の高い半円が廃墟の駅前に、
企業や店舗やマンションがそれでも集まろうとするのは、
駅前に意味があるからに決まってるでしょう。

エスコン だって半円が廃墟の駅前で、しかも、
40年ものの建物という相当なハンデの中でやっていけてるし、外資系企業等も誘致できてる。
意味あると思ってるから集まってきてるし、
成立してるんでしょう。

意味が無いと言ったのは商業的な話。マンション需要はまだあると思いますよ。
（東京に近づくほど土地が無いので）
コロナが落ち着いて飲み屋需要が回復した様なので、飲食店にとってもタクシー、バスも集まる場所としてのメリットは大きいだろうね。

駅に集客効果があるならトナリエだって空きテナントが複数あって、閑散とした状態にはならないでしょ。

だから、あなたには、エスコンや大和ハウスや70街区のデベの行動の意味がわからないと思います。
それが分からないなら、つくば駅前でこれから起こることは、あなたの想像の範囲外で起きる出来事だと思っておいた方が良いでしょう。

現状は否定出来ないから未来に賭けるということ？

大和ハウスの商業施設は想像通り規模でしたが、トナリエ直結じゃないのと駐車場が完全に独立というのは予想外の残念さ。

つくば駅前が栄えないと、周辺部も栄えないよ。駅前がつくばの顔なんだから、
他所の人が駅降りた時、洒落たいい街だな住んでみたいと思うような街作りしないと。

>>23978 評判気になるさん

同意です

つくばは外国人の多い町だけど最近欧米系の人達が特に増えてる気がする

>>23980 通りがかりさん
そうですね。
クレオ周りで信号待ちしてる人とかは
外国人率高いですね。

廃墟でも未利用地でもないけど、
例えば筑波大イノベーション拠点の南隣の高エネ研宿舎は、
商業地400%で2.3haあるからマンションなら1000戸超える供給が可能だけど、現状80世帯ちょっとしか住んでないそうだから、
相当持て余してる。
そういう土地も、駅近の利点をフルに活かして
フル稼働させたら今とはだいぶ変わるだろうね。
それがたとえマンションでも。

みんな現実見ないようにしてるけどさ、単純につくば駅周辺のお店のクオリティが低すぎない？

>>23978 評判気になるさん
洒落た街にしなくても都内高すぎだから住人は増えるし、これまで研究所主体の雇用は減少傾向とはいえ続くでしょ。
つくば駅前は閑散として研究学園は栄えた。　
周辺に吸われて衰退が早まったのかしれないが。


研究会や国際会議があると一度にたくさんくるから数ヶ月通してみないと欧米系の住人が増えたかどうかは分からなくない？

>>23983 匿名さん
現実見てるじゃん。
人を近寄らせない廃墟の存在は、
とくに連たん性が肝心の中心市街にとって、
とてつもなく悪影響を及ぼすってことでしょ。

吾妻二丁目
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/618816/image/13241/0/

トナリエが小さく見えますね。
駅前のこれだけの範囲が、廃墟だらけというのは異様な光景です。
住民も図書館裏の一部の公務員宿舎に約80世帯が住むだけで他は全て人口0地帯で、しかも
これだけの範囲に店舗が1店舗も無いというのが驚きです。

70街区のデべは大手って話がここであったと思うが、あれは情報なのか憶測なのかどっちなのかな。

なんとなくだが、三井三菱は来る気がしないし、住友は絶対なさそう。
なんか情報あるのかね。

https://bizzine.jp/article/detail/6127
ショーケースとなる高度な参考事例をつくらなきゃいけないので、携わる事業者には高度な経験と実績が求められると思う。

>>23987 匿名さん

願望ではないですか？
駅前に大規模商業施設をとか、柏の葉みたいに三井に街づくりしてほしいとかそれと同じ類かと思ってましたが根拠あるなら知りたいですね。

三井三菱野村はもう来ないと思いますし、住友はつくばを選びませんよね？
タワマン建てるなら東京建物は0でもないけど、タワマンは建てないし、東急も来るイメージもないです。
ありうるとしたら取手に続いて大京ですかね？

>>23989 名無しさん

東京建物は池袋のように自治体と組んでの街づくり開発には実績がある。
最近は「地方建物」と言われるくらい地方にも熱心なので、つくばに来てもらえれば面白いね。

>>23990 匿名さん

タワマン建てる許可が出れば、ブリリアタワーつくばの可能性が出てきて面白そうですよね。
高崎・前橋と北関東にもタワマンを東京建物は建ててますから、タワマンなら可能性ありそうです。

70街区に少しでも触れると脳内都市計画博士達の殴り合いが始まる無限ループが、このスレの名物。

こんなところで妄想や理想を投げつけあってマウント取り合う姿を「あ～また無駄な殴り合いしてら～」と覗くくらいがちょうどよいw

>>23985 名無しさん
駅前は廃墟があるから行かないのではなくて、行くのが面倒くさいから行かない。
駅周辺は車の駐車、移動も歩くのも面倒くさいんだよ。
若者は東京に出ちゃうし、家族連れは一箇所で楽に住ませたい。

連担って聞き慣れない言葉だけど、不動産用語か。

洞峰公園は県議会でも議論されるみたいだね。
https://newstsukuba.jp/46274/31/07/

譲渡は無しにして欲しいが、無償譲渡の条件にグランピングを付けるというのは良いアイデア。
譲渡を受けるならとにかく赤字が無いようにしてほしい。

国内２つのスーパーシティグリーンフィールドでの最初の先行事例なわけで、他の指針となる街づくりをしないとダメなわけだから、国が求める主旨に沿った計画をブレ無くつくれるところ、なおかつ、
つくったら終わりみたいなデベはダメでしょうね。
つくった後もずっと関わって運用していくような
ノウハウ持った総合デベじゃないと無理だと思いますよ。
国の独自性みたいなものも見出したいのなら、
現時点で海外実績も必要だと思います。

>>23993 匿名さん
車がある人無い人色々いる中で、
全体で、アクセスする負担をなるべく減らせる場所。
それが公共交通機関の整った中心部ということになります。
駅の北側に滞在スポットがいくつもできれば、
学生なんかはペデを利用して集まるようになるでしょう。

>>23996 通りがかりさん

他の路線との乗換駅で乗り降りする人が多数いるとかどんづまりでなければね。
筑波大生の需要は見込めても、つくば駅に千葉側から来る需要はどうかと思う。
TX乗って買い物ならつくばでなく、ららぽーとやおおたかの森に行くと思う。

オフィス運営：どこもやってる
マンション：どこもやってる
新しいモビリティ、歩車共存空間の社会実装：
　どこもやってない → 他社、つくば市と協力
ドローン配達：どこもやってない → 他社、つくば市と協力
ビッグデータ関連：つくば市、他社、医療機関などと協力が必要

結局、つくば市や複数の企業、研究機関と連携して造るしかないので、それが出来るならどこでも可能だと思うが。

つくば駅前は、吾妻、竹園に20ヘクタールの廃墟群があります。さらに、民間の1割～2割程度の低利用率な公務員宿舎群も20ヘクタールぐらいあります。
で、現状はそれらよりも駅から遠いところに大規模マンション等の建設が見られる状況。
そういう状況にある中で、駅近でこれだけ活用されてない空間が多い都市はなかなか他にはないでしょうね。
一般的な街の駅前40ヘクタールを
ある日急にこんな状態にしたら駅の利用者も大きく減るだろうし、既存の施設もボロボロになると思います。
今のつくば駅前はその状態なので、
その割には良くやれてると思います。

>>23996 通りがかりさん
大学生って、基本的にお金無いから買い物はしないし、通販かモールで済まない程度のもの買うなら東京に出ちゃう。
それに学生が集まるスポットって何？
全体で負担を減らすって具体的に何をどれだけ減らすというの？

なにもかもが抽象的過ぎる。

>>23998 匿名さん
複数の企業がやるのは間違いないと思うけど、
一番儲かるマンションは、一番リスクの高いところを手がけたところが得るご褒美みたいなものだと思うので、マンションだけやらせて下さいみたいなところは却下されるでしょう。

>>23998 匿名さん

ドローン配達は茨城県でも境町がもうやってるよ
境町の方が先行してる

>>24000 匿名さん
筑波大はあなたと違って駅前の意味を分かってるよ。
だから駅前に延べ床4万を超えるイノベーション施設つくるんでしょ。

>>24000 匿名さん

大学生の需要的に、筑波大から駅前にラーメン屋がたくさん増えてラーメン屋が賑わう？
実際大学生の街の京都なんかはラーメン屋が増えてラーメンの街になった。

>>24003 通りがかりさん
アリーナ造ると言って、宿舎の住人追い出して収益性無しでぽしゃった広い土地をそのままにしておくわけにはいかないでしょう。
企業と共同研究するにも広い土地が必要だから開発研究と実証実験のための施設を建設することは何の不思議もないけど。

駅前だからこれを造りますってことじゃないでしょ。

>>24002 eマンションさん
いろんな次世代技術を集めてそれぞれの技術が
最大限活用できる街を一から設計して、
それを一つの街区でみせるのが70街区。
次世代技術を見せるだけでもダメだし、
次世代技術を無理やり浸透させただけの既存の街でもダメだし、
両方を融合して凝縮したものを先行的に実現させて見せるための場所が70街区。

>>24005 匿名さん
そのままにしなくても売れば
商業地だしかなりのお金が入りますよ。
でも、売らずに利用するわけです。

大和ハウスも駅前に意味を感じないなら
売って土地の安いところで何かするでしょう。

>>24004 eマンションさん
松屋とか桜のラーメン屋は大学生に支えられているね。
駅前でも安くてボリュームがあって美味しいお店なら大学生がたくさん来るんじゃないかな。

>>24007 口コミ知りたいさん
売ったら国に半分もってかれるし、大学の周りにも土地は無い。
大学の周りに同規模のものを用意するのは不可能。

キャンパスから近いことは重要でも研究するのに駅前である必要は無いんだよ。
つくばの研究所だって他所の土地の研究所（例えば理研）だって、他の大学だって駅から離れているでしょ。

集まるのが高校生とか、三流大学生では
あまりプラスにはならないかもしれないけど、
筑波大の16000には力があるよ。
個人的に自分が経営者なら、
茨城の常磐沿線に意味のない支店をつくるぐらいなら
筑波大生と接点持ちたいからつくば駅前に拠点を置きたい
って考えるよ。

>>24010 匿名さん
筑波大の構内に土地はいくらでもありますよ。

筑波大のイノベーション施設は企業を20社呼ぶんでしょ？
企業は駅前の方が集まりやすいよ。

商業はぱっとしなから駅前の空き地は原点に立ち返って研究施設にするのが良いね。
マンションが建ち並ぶよりつくばらしくて良い。

筑波大や大和ハウスや70街区を取得しようとするところや、マンションラッシュ状態にしてるデベ等の駅前に対する考え方を理解できないなら、無理に考える必要ないよ。
正直、ど素人の意見なんかより、実際の動きの方が
これからの都市計画を語りあう上で大事だと思う。

>>24009 匿名さん

駅前に学生用の店を充実させるの？そうゆう普段使いのお店は学周辺にあるからいいんじゃない？

駅前には落ちついた店が欲しいです。トナリエのサイゼが混んでるのは安いからじゃなくて他にないからだろうし、客単価がもっと高いお店でもぜんぜん集客あると思うよ。
駅前だったら、学生にとっても社会人にとっても、友達と時間合わせて行くような店の方がいいよ。

>マンションラッシュ状態にしてるデベ等の駅前に対する考え
売れるから造ろうの他に何か高尚な考えでもあるのか？

これまでのつくば駅前の動きは多くのど素人の考え通りに進んでいると思うが。

>>24017 匿名さん
駅前マンションは売れるから建てるんだよ。

>>24016 匿名さん
学生が集まりそうなスポットとあったからそれが思い浮かんだ。
飲食店は増えて欲しいね。

通勤、通学や仕事で訪れた人がふらっと立ち寄れるお店がいちばん繁盛しそうだけど、丸亀や大戸屋も潰れちゃったんだよね、、、

研究学園の丸亀とコナズはいつ行って混んでるけどな　
つくばと研究学園では住んでる層が違うのかな？

つくば駅前は廃墟群の悪影響を受けての今の姿。
それでも地価は県下一位でさらに伸びているから、
市場はつくば駅前は良い方は変わるだろうと予測しているということだろう。
いまは公的機関が鉄道開通前から保有していた土地を公務員宿舎廃止に伴って順次処分している過程にあるというだけで、民間の廃墟ではないので、普通の地方都市のように中心部の状況が廃墟を生み出したというわけではなくて、
つくばの場合は、廃墟が今の駅前の状況を生み出してるだけなんだよね。
それを混同して解釈してしまうと、ここの駅前意味無い論者みたいに自分の考えと今の状況がどんどん食い違っていって苦しむことになる。

>>24002 eマンションさん
自動運転も境町は既に実用化してるよね。
ふるさと納税も境町はダントツで１位だよね。

つくば市は実用性度外視した誇大広告ダントツ１位だよね。

普通に考えて駅前に20ヘクタールの廃墟群は凄い。
例えばお隣の土浦駅前ならウララの20個分に相当する広さだ。

>>24020 マンコミュファンさん
Q'tの丸亀だと車駐める面倒だから、ふらっと寄れない。昼休みならなおさら。
トナリエも駅の利用者も少ない。
近所のマンション住人もうどんのためにわざわざあそこまで歩くのは面倒。

だから潰れたんだと思う。

つくばは駐車場が命。

>>24024 匿名さん
駅前に周囲の施設を利用すれば無料の大規模で出入りがやり易くて使いやすい駐車場を市営で作るとか？

いつまでも車社会型では無く、
駅利用を促すような街づくりをしていかないとな。
県が目指す延伸が出来なくなってしまう。

>>24021 マンコミュファンさん
現状は何も食い違っていないですが。

むしろ、地価は高いけど人が来ないという現状の説明に苦しんで、廃墟廃墟と連呼している様にしか思えませんよ。

つくばは買い物、通勤、子供の送迎、病院どれをとっても車中心。
延伸は広域の公共交通の話でローカルな生活の移動手段とは別な話だし、正直どうでも良い。

>>24027 匿名さん
駅前意味無いって言ってるわけだから
駅前の地価が県下1位になりさらに上昇していくこと自体、
理解できないんでしょ？
そして企業が集まってくるのも意味がわからない。
車社会なんだから郊外に広い駐車場を併設すれば
できないことは何もない！
わざわざ地価の高い駅前でやる意味はないじゃないか！
それが、エスコン や大和ハウスや筑波大や70街区事業者に対する
あなたの意見なんですよね？

>>24028 eマンションさん
>駅前の地価が県下1位になりさらに上昇していくこと自体、
>理解できないんでしょ？
理解できますよ。まだ住宅需要がありますからね。
駅前同様に研究学園や他の地区も値上がりを続けています。
（上昇率で言えば、つくば駅前より研究学園やみどりの、万博記念公園のほうが高い）

TX茨城区間の利用者はここから相当数増やさないと、
千葉県や埼玉県が延伸を許してくれないから、
つくば駅前の廃墟群等は、すべて駅利用促進効果のあるものに活用すべきと県も考えてるだろうね。
駅の無かった頃の、駅を必要としていない街とは
まったく別ものの街をこれからつくっていかなきゃね。

>>24029 マンション検討中さん
公務員宿舎跡地があまりにも広大すぎて、
マンションラッシュのようなことがこれからも起こり続けると、
商業需要を育ててしまう。
そして、その兆候が表れ始めてる。
だからマンションラッシュも嫌いだし、
できれば売れて欲しく無い、失敗して欲しい。
だからつくば系マンションスレを徹底的に荒らすんだよね。

>>24030 匿名さん

TX沿線の利用者増やすなら、既に利用者がそれなりにいるつくば駅でなく、お荷物になってるみどりのや万博記念公園の利用者増やすのが先決だと思います。
日清やダイキンの進出でつくばみらいは利用者増えそうだから、なおさらつくばの他の駅の利用者増やさないと。

どの地域のマンションスレにもいるただのネガだと思うが。
つくば関連のスレしかみたことない人なのかな。

だから駅前意味無い論者にとっても、
今のつくば駅前は難しい局面だよね。
あまりにも開発可能な土地がありすぎて、
しかもそのスカスカの状態で県下1位の商業地価になってるものだから、街がここからどう展開していったら
駅前意味無い論の正当性を示す街になっていくのか、
自分でもそのシミュレーションが出来ていない感じだよね。

>>24031 マンション検討中さん
住人が増えればお店を使う人も当然増えるね。
具体的に人口がどの程度増えて、どのくらい賑わうようになるのかな？
（タワマン7,8棟建てれば桜地区の人口が谷田部地区を追い越せるかも）

マンションは否定してないし、駅前にマンション建とうが建つまいがどうでも良いよ。
今後もマンションは増えると思うし、ボロい公務員宿舎よりよっぽど良いでしょう。
人口増えるから吾妻小は大事に残しておかないいけませんね。

イーアスの北側と研究学園駅の南側の広大土地何が出来るの？

>>24035 匿名さん
仮にタワマン一本300戸だとすると2400戸か。
甘いな。
住宅地200%のウェルビが2.3ヘクタールで569戸
商業地400%のエンブレムが0.8ヘクタールで350戸だ。
40ヘクタールという土地はそんなものでは済まされないよ。

>>24037 口コミ知りたいさん
40ヘクタールってどこ？
https://www.city.tsukuba.lg.jp/soshikikarasagasu/toshikeikakubugakuenc...

公務員住宅の売却未定地は70街区含めても 8.8 ヘクタールしかありませんが。
これに高エネ研の土地足しても40ヘクタールになんてならないよ。

>>24038 匿名さん
売却は順次進められていきます。
その売却予定地の中には、
今度並木に建つマンションの土地も入っていませんね。

並木って駅前だったのか、、、

謎の40ヘクタール

70街区ねー。皆んな夢見る前に人生終わっちゃうよ？

とりあえず並木は入れないで廃墟の面積を
足してってみ。
ウェルビの周り、センチュリーの南側。
エキスポセンター北側

>>24040 匿名さん

並木は駅前だろ？
自転車で10分、歩いて40分くらいだし
と、上大島や泊崎住民は思ってる

大した問題ではないな。

駅前徒歩5分、甘めに見て徒歩10分圏内でしょ？

都内勤務だと守谷かみらい平が限界かな。
なのでつくばは、県民をいかにつくば市に集めるかが重要だと思う。
都心からの移住はテレワークがメインの業種じゃない限り厳しい。

ここ数十年県の箱物造らなくなったな。
つくば市に。

>>24038 匿名さん
たぶん研究学園の事じゃない？

つくば駅近くに40haの土地なんかないんじゃないの？6haじゃなかったけ。
仮にあったとしても、40haの1番外れの
方じゃまた遠いとか言う人が出てくるんじゃない。

並木に新たな150戸級のマンションが出来る状況の中で
吾妻竹園地区だけで廃墟の土地面積が既に20ヘクタール超えてる。
これがこの先どうなると、
駅前意味無い論の正当性が証明されるんだろう？
その辺をまずはシミュレーションした方がいいと思う。

妄想だけどつくば駅近にアップルストアとかできればなあ?とか思ちゃうんだよな

残念ながらほんとあり得ない妄想だね

駅前は商業的に厳しくても無意味じゃないよ。マンション需要がある。

40ヘクタールはまた吾妻小売る前提で出した数字だろう。

盛り上がってるなぁ。

>>24045 名無しさん
だから車が便利で広い戸建が中心なんだよね。
流星台とか駅から離れているし、中心部に出る道が細いけどしばらく見ない間にあっという間に家が増えちゃた。

郊外にも家が増えるのは当たり前。
それで終わりの街もあれば、
駅前は駅前で価値が出る街もある。
坪35万あたりが戸建てかマンションかの境界かな。

常磐沿線のような一般的な市街地は、
土地が細切れになってるから
廃墟もまとまりなくバラバラに発生するから
つくばみたいな再開発ができない。

これからのつくばの再開発は商業施設にしてもマンションにしてもメジャー7に
開発してもらいたい

でも今茨城県でメジャーデベロッパーが分譲してるのは常磐線。
今後予定にあるのは取手の大京のタワマン。
茨城県内のTXは野村のプラウドが最後。
その後に常磐線は取手の予定を含めて4つ分譲されている。

>>24057 名無しさん

ここらのプラウドとかパークホームズみるとそうは思わないけどな。

>>24059 eマンションさん
イメージ的にはメジャーのタワマン
つくばじゃ規制があって建てられないか

取手の駅前再開発
また1年延びて令和10年度完成だって。
250戸のマンションで賑わい創出って
ほんとに信じてるのかな？

250を遥かに超える戸数のある筑波駅前の現状を見れば250なんて...

>>24061 マンション掲示板さん

世帯数は少ないですねー
でも、こうゆう「住商一体開発」をしなかったから研究学園駅前が駅から徒歩圏でうまく発展しなかったのだろうし、実績が生まれなかったから駅前に価値がないとかいう人がでてきちゃったんだろうね。

>>24057 名無しさん

メジャー７でも、けっきょく長谷工だったら意味ないなぁ
とはいえ、どこのデベがいいかとなると難しいね。
レジェイドの多田建設もよくない評判は聞くけど、そうゆうの気にしてたら仕様のいいマンションはやってこないか。

結局レジェイドもたいしたことなかったしね。

取手牛久土浦の駅の目の前の商業地より、
吾妻竹園の20ヘクタールの廃墟（駅から遠い住宅地）の方が地価高いぐらいだから、やっぱり茨城はTX中心でまわっていくんだろうな。

普通は、3セク鉄道なんてひ弱なイメージで、
とてもとても旧国鉄のJR様には敵わないというイメージだけど、TXは違うんだろうな。
たった58キロなのに一都三県の強力な財政がバックにあって、国策都市つくばもあるから国も味方につけてるし、
ある意味、新国鉄と言えるのかもしれないね。
さすがのJRも茨城区間だとTXの方が圧倒的優位になって仕方ないのかも。
鉄道そのものの比較というよりは、
鉄道沿線として将来にわたって悪いようにはならないだろうなというのがTX沿線にはあるんだろうな。
やはり東京都と国を味方につけてるのは大きいよね。

発展するにはつくばだけじゃないよ
守谷やつくばみらいと完璧に連携する必要がある
じゃないとずっと北関東の茨城県のまま

>>24068 名無しさん
いやいや、永遠に北関東だよ。地域の連結も簡単に言うけどうちらが生きてるうちには形にならないよ（衰退の可能性もあるし）
とりあえずさ、つくば駅でパンツを買いに行けるぐらいの環境を望もうよ。嫌だよコンビニでパンツ買うのは。

>>24065 匿名さん

レジェイドを擁護するつもりではないけど、レジェイド、メイツ、テラス、ウェルビの全部を見に行きましたが、レジェイドは結構ちがいましたよ…

本来もっと北関東離れした都市であるはずなのに、
20ヘクタールの廃墟と民間の1割程度の低利用率の土地が足枷になっている。
そこが街として稼働していないだけでなく、
中心市街の連担性を断ち切って周辺にも悪影響を及ぼしている。
しかし、その状態に至った経緯も、これから考えられる将来も、本来全然違うものなのに、廃墟があるってだけで北関東の寂れた中心部と重ねてみられることがある。
それが今の苦しいところだね。

>>24068 名無しさん

ただ、みらい平駅は、駅前に大きい建物がない方を好ない人が選ぶ街のような雰囲気がしますから、発展の仕方が違うかも。みどりの同じ。
反対につくば駅・研究学園・守谷は商業施設ができてもウェルカムな感じ。

>>24070 匿名さん

今時、省エネ等住宅でもないマンションをいい値段で売ってるのはつくばくらいじゃないんですかね？
安いマンションでも満たしてるのが普通な省エネ等住宅の基準を満たしてないのは、よほどのコストカットマンションだと思います。。。

>>24073 名無しさん
逆にいうと最新のマンションなら
まだまだ売れる土地ってことだね。

省エネってそんなに大事ですかね、
省エネよりも日常の生活が便利な方がいいです。各階ゴミ捨て場、ディスポーザー、キッチンや風呂の仕様がいい方がいいわ、あとはアルコーブあったりと玄関周りが広いなど。光熱費はマンションの時点で気密性が高いから気にならないです。

つくばは店舗の建物もオフィスの建物もマンションの建物も最新のものが出来れば、差別化で、
売れる施設づくりがまだまだ出来る余地があるってことだね。
土地があって良かったよね。

>>24073 名無しさん
・住宅ローンの仕様が変わったのはつい最近のこと
・23年末までに建築確認が取れているマンションは省エネ対応する必要がない(むしろコスト増)
・つくば以外で満たしていないマンションはゴロゴロある。仕方ないから基準を満たしているけれど、ディスポーザーや床暖房すらないマンションもゴロゴロある
もっと調べてから書こうよ。。

北関東て一括りに言うけど
関東でも有数の温暖な地域の神栖波崎
積雪の多い水上とか一括りに言うのは
疑問？だな

>>24075 ご近所さん
住宅は以前から省エネ仕様の社会ですよ、あって当たり前のものがあった上で充実した専有部とかだと思います。

中古になった時に、これからのマンションは省エネ対策上がっててそれと比較されて選ばれるほど他の仕様が過去の余裕のあった時期のマンションと比べてもいいと言えないなら、リセールは厳しいと思います。
そういう意味で、仕様が飛び抜けてるレジェイドは強いと思います。

>>24070 匿名さん
え！施工不良って話しですよ。

>>24080 匿名さん

あなた、適当な事ばかり書いてると、そのうち所在突き止められて訴えられますよ笑

>>24081 通りがかりさん
今あなたに脅迫を受けました。怖いです。ちょい知り合いに相談します。そのうち警察が貴方の家に行くんでよろしくね。

頭悪そう

>>24079 マンション掲示板さん

リセール考えるなら都内に行けば良くない？
コロナ禍で跳ねたけどそもそもつくばのマンションなんてリセール悪いの知らなかった？
県民性なのか車社会だからなのか元々家も土地も広い人が多いからなのか地元の人はマンションなんて興味ないし
都内からくだって来た人達もつくばまで来たんだから土地欲しくなる人が多かったんだよね


それとZEHにして坪単価上がるなら、しなくていいから坪単価下げてねって言う購入層が多いと考えての販売戦略なんだと思うけど

レジェイドすら15年後20年後にどれだけリセールバリュあるか…

つくば駅周辺にまともな商業施設が1つでも建ってくれてUNIQLOや MUJIが入れば、、不毛な論争の半分ぐらいは無くなると思う。TSUTAYAも出来ればもっと駅よりにできてほしかった。

TSUTAYAはデイズタウンの方が便利

>>24084 マンション掲示板さん

駅ちか＆商業施設直結は大丈夫でしょ

戸建てからマンションかは好みだから、どっちがいいというものでもないけど、予算あれば駅ちかマンションを買いたかったという方も多いのではないかしら。レジェイドなんか戸建と同じくらいの広さ（もしくはちょっと広い）のがたくさん分譲されてましたよね。
病院だって日常の買い物だって駅前に住んでしまえばストレスないもの。

>>24088 ご近所さん

レジェイド、高層階の6000万円の中古物件がSUUMOに掲載されて一週間かからず売れましたからね。あれをゲット出来た人は幸運だと思います。テラスにもメイツにもいかず虎視眈々と狙っていたのかしら。私もお金があればなあ。

>>24088 ご近所さん
つくばの大手の分譲戸建は数年前は120平米台が標準だったけど年々狭くなってきている。

竹園で6,7千万だったけど今なら8千万くらいになりそう。

子供いるなら車ないといろいろ大変。

つくば中心部に民間のマンションが建ち始めてから
もう20年ぐらい経ちますね。
その20年の間に暮らしやすさが実証されて、
現在の過去最大のマンションラッシュに至ってるのでしょう。

>>24091 名無しさん
でこぼこ道。夜道の懐中電灯。19:45で終わる飲食店。下着もろくに買えない駅周辺ですけどね。

下着も買えないおじさん常駐してるの笑う。
リアルでは誰にも相手されないから暇なんだろうな。

>>24092 マンション検討中さん
あなたのそういう活動も、
もう少し初期の頃に活発にやっていれば、
今のようにはならなかったかもしれないね。
今回のマンションラッシュにより、
街のあちこちにある廃墟群は確実に生まれ変わっていくものなんだってことがさらに多くの人々に広まってしまった。

>>24090 マンション検討中さん

戸建ての広さがこれ以上狭くならないといいですね。せっかくの戸建てなのに。今は広くて110平米代というのがほとんどで。
竹園の戸建ては特別に高かったんでしょうか、、、4，５千万円代が多いみたいですね

つくば市は最低敷地面積を高く設定してるので、
今の再開発の進展と地価上昇ムードを考えると駅近で戸建てはもう無いんじゃないかな？

>>24095 匿名さん
竹園の大手３社の分譲は6千万～でしたね。
つくば駅、研究学園の周りの分譲地は無電柱化して200平米程度で区画整理されるのが多かった。
つくばの大きな区画は大手または大手の合同がおさえちゃったので土地を探して建てるというのは少ないかな。
大手じゃなくても吾妻の戸建街は7千万～だったので５年以上前のつくば駅周りはこのくらいの相場だったと思います。

最近だと春日でマンション+戸建の大きな分譲（建築条件付き）だと戸建はすぐ売れちゃったけど６千万くらいにはなっちゃったんじゃないかな。
今だと松代で5千万、並木で4.5千万くらいですね。

土地代、建築費いずれも値上がりしたので土地と建物が年々狭くなってきいる。
土地200, のべ床120-130 → 土地 180, のべ床 110 みたいに少し狭くして価格を抑える流れなのでしょう。

つくば駅、研究学園の駅の近くはもう土地がほとんど無いので中古も新築時より２割近く値上がりしてしまった。

将来的には竹園の戸建宿舎街が売りに出されるかもしれないけど、庶民には手が届かない価格になっちゃいそう。

>>24097 匿名さん
吾妻　竹園は最低敷地面積200㎡と決めてるようですね。
松代並木は土地価格が手頃な上に最低敷地面積も180㎡と少し狭くてもOKみたいです。

つくば市の地区計画一覧
https://www.city.tsukuba.lg.jp/jigyosha/kenchiku/chikukeikaku/index.ht...

春日のマンション+戸建開発も
松代や並木と同じ扱いで最低180㎡に設定されていて、
開発業者からすると戸建て開発はやりやすかったはずですが、今はそれでもマンション併設しないとペイしないってことなのかも。それぐらい地価が上がってるのでしょう。

つくばだと市内勤務が多くて車２台必要な家庭が多いので面積が一定以上ないと人気出ないね。
駅周辺は一低が多いので敷地面積が必要になってくる。

景観協定がこんなに多いのもつくば市くらいじゃないかな。
https://www.city.tsukuba.lg.jp/soshikikarasagasu/toshikeikakubutoshike...

つくば駅北側の大規模開発がもうすぐ行われるということが影響しているのか、近隣の吾妻3丁目や春日2丁目の地価上昇率が8%を超えてましたね。
もともとが高いつくば駅周辺では、この2地点の上昇率が突出しているようです。

>>24099 名無しさん
春日だとマンションにしては駅から遠いし競合も多いけど、戸建は供給が少なく売り手有利なのでマンションでペイさせるってことは無いと思いますよ。
売れるスピードも以前の選択肢が多かった大規模分譲時代より速い印象。

>>24102 匿名さん
デベ側にとって大事なのは土地の価格に対して、
十分な儲けがあること。
要は全部戸建て用として売ってしまっては、
十分な儲けが得られないからマンション併設させて
カバーしたのでしょうね。

特にこれから出てくるであろう吾妻と竹園の公務員宿舎跡地は、地区計画で最低敷地面積が200㎡と決められているし、大通り沿いは戸建て自体を禁止にしてあるところもあるから戸建て開発は地価が安かった5年前と比べでかなり難しくなりました。

つくばの都市計画といいながら筑波駅のみの情報スレ

万博やみどりのとか他の開発も進めればって話が出ると、つくばの発展にはつくば駅前が大事と御高説を書く人がいるから
つくば系のマンション以外のスレは一つに統合して、板をマンション以外のつくばだらけにするのやめたらいいと思う

スレ違いだから各エリアで戸建や町の話題をマンション板でやらないで、戸建の板やまちBBSでやってほしい

スレタイがつくば市の都市計画についてだから話題がマンション以外になるのは仕方が無い。
教育や住宅、公園など全部が都市計画に関わる事柄だからね。

つくばスレでネガキャンしてる方は、
駅前意味無い論の正当性を訴え続けたいわけだから、
駅近廃墟20ヘクタール等の今後の動向はとても重要なんですよ。
高度利用されると駅前意味無い論が崩れてしまうから
それは絶対に嫌なんです。
だから駅近の開発余地には中心部の発展に大きく寄与するようなものではなく、プールだの戸建てだので埋め尽くして、
期待感が下がる方向へソフトランディングさせたいという考えが常にあるので、
ここではそのような話題をそのような方向性で展開していきたいのですよ。

妄想が激しすぎ

自分の価値観は絶対に正しい。
駅前を上げてる奴らにはいつかギャフンと言わせたい。
だから駅近の土地には駅前っぽくない使われ方をされて欲しい。
商業業務機能も嫌だし、住居系でも高度利用のマンションは嫌。
だから各マンションスレでネガキャンを繰り返す。
売れなければマンションも出来なくなる。
だから売れなくなるような活動を展開していくのです。
それをここで6年間繰り返しています。

へんてこな主張や市を騙るような言い回しは否定するけど、わざわざ個々のマンションスレに出張ったりはしないわ。

>>24111 匿名さん
お前は違うのかもしれないけど、たまにそれっぽい奴いるよ。

8年前からですね。

つくばのマンション2スレの
初期の頃の書き込みを見ると、当時から居ますね。

供給過多だの、
マンションより戸建てがいいだの主張したり、
長谷工批判っぽいものもありますね。

逆に言うと改行さんは個々のマンションスレにわざわざ出張ってるのか。

>>24113 名無しさん
俺はあんたに引いてるよ。どんだけ寄生してんだよ

>>24113 名無しさん

8年前からここにいるなら、既につくばの分譲マンションを買っているんですよね？今は住み替え先を探しているんですか？

8年前の書き込みなんて誰でもすぐに見れますよ。
つくばのマンション2スレの先頭の方を見るだけです。

当時からいると書いてあるので改行氏は8年間継続的に別スレにも書き込みしてたということでしょう。

マンションが売れないと困るのかもね。

個人的につくばに来たからマンションより戸建てって感覚です
趣味がキャンプや自転車などアウトドア系なので玄関から車までの距離が近いのが良かったんですよね
ただ庭の管理は面倒なので土地は狭くてもいいですし、風通しが良ければ日当たりが悪い方が部屋が暑くならないのでいいかなと

つくばは駅前開発がいまいちだったのでマンションが建ってこれから駅前が栄えてくれれば他の市に住んでる人が遊びに来たりと活動的な街になってくれると嬉しいですね

それと元々茨城県民は外食文化がほぼ無い(法事で使える飲食店ばかり)ので今後都内やその近辺からの流入を見据えて飲食店が沢山出来る事を願ってます

>>24117 名無しさん
よっぽど暇じゃないと8年前のなんて見ないと思いますよ。

つくばのマンション買った人は、
資産価値下がるよりは上がった方が良いと思ってますよ。
だからネガキャンしてる人が浮くようになってきたんだよ。

つくばの都市計画スレにいる人は、
基本的にはマンションは売れた方が良いと考えてますよ。
売れなきゃいいと考えてる人がいるのは不自然だと思いますね。

ま、ネガキャンしたくなる事が事実多いから仕方ないけどね

>>24118 匿名さん
この書き込みは違和感しかない。

売れない方がいいと思ってる人と
売れる方がいいと思ってる人が
このスレに半々ぐらいの割合で存在してると思い込んでるかのような書き込みだ。

つくば市民はほとんど戸建だからマンションがどうなろうと関係無いんだよ。
駅前にも期待してない。良いお店が増えれば良いけど今のままでも困らない。
どうみても赤字だろうけど西武が生き残っているのが一番便利だったかも。

地価が年々上がって固定資産税が増えるのは全然ありがたく無い。

ツイッタランドの戸建民はセンター広場でイベントやるたびに駅前来てるよ。

>>24125 匿名さん
マンションの売れ行きなんてどうでもいい
駅前なんてどうでもいい

そういうスタンスの人って
そもそもここを覗かないと思う。

>>24125 匿名さん

駅前に何も期待しない人がここに来るってよく分からん

>>24125 匿名さん
主語が大きすぎるw

>>24128 匿名さん
ここはつくば駅前スレじゃないからな

都市計画スレの前にマンション掲示板なわけだから、
マンションが建つところの話題が中心になるのは仕方ないよ。
マンションなんかどうでもいい
マンションが建つ駅前なんかどうでもいい

そう言いながら話題に割って入ってくるのは不自然。

どうでもいいなら
ここに来ないわな。
どうでも良くないから放っておけずに
駅前意味無い論で話に割り込んでくるんだろ。

並木のマンションもきになります

>>24119 マンション掲示板さん

つくばに来たなら〇〇は、戸建てでもマンションでも期待するものはありますよね。

レジェイドも商業施設が違いだけじゃなく、広い家が多かったのも効いたんだろう。並木は戸建てとの比較になるので、なおのこと広い部屋がないと売れにくそうだ

みどりのあたりの戸建て民が、
並木あたりの戸建て開発に期待するの？
あんまり聞いたことないなそういうの。

普通期待するのは、
自宅周りのまちづくり+中心部のまちづくり
じゃないかな？

中心部民と郊外戸建て民を対立させようとしても無理でしょう。
郊外戸建て民は中心部以上に他所の郊外戸建て街が
どうでもいい存在なんだから。

ほとんどの市民は旧大穂町民みたいな地域観は持ってないから、郊外と郊外で結束することはない。
よって中心部住民vs郊外住民という対立構造はつくれません。
仮につくれたとしても大穂にいい話を運んでくることはないよ。

>>24135 匿名さん

自宅周りの街づくりと自宅からアクセスの良いエリアの街づくり
混雑してたりアクセス悪ければ中心部にわざわざ行かないし、中心部が栄えようが衰えようが実体験的に戸建に住んでたらそこまで興味ない

つくばに限ったことじゃないけど、多分大半は自分の生活圏以外には興味ない。そして、自分の生活圏にすら興味がない。「街がこうなってほしい」とか「こういう未来が来るはず」とかココの住民のように考えている人のほうがレアキャラ。

そんなことはないだろう。
可住地だらけの茨城で、
人口増加率全国1位になるぐらい
人気が一極集中してるのに。

>>24139 匿名さん
興味ない人はここには来てないはずだね。

>>24139 匿名さん

わかる。
自分の生活圏と、そことアクセスの良い買い物が便利なロードサイド店が連なってるショッピングエリアくらいしか興味がない。
正直なところ、自分に恩恵ないエリアの開発や学校含めて箱物行政は支出が重なるからコスト意識なしでやらないでほしいし、先端・新規な技術より熟れた他で検証済みの技術で手堅く安くやってほしい。

>>24138 マンション検討中さん
公共交通機関はつくば駅を中心に張り巡らされてるね。

旧大穂的地域観だと、つくば中心部への税金投入より、
近隣の旧筑波町や旧豊里町への税金投入の方が
感情的に許せないらしい。
だから結局、税金投入も中心部が丸く収まるんだよね。

この方が大きく勘違いしてるのは
そういうところ。
結局、中心部以外の地域は一つにまとまれないのよ。

戸建て民＝みどりの、でもないでしょ。駅歩10分に住んでもいいと思っているなら戸建ても視野に入れいて、駅ちかにこだわる人が戸建てを買おうとは考えてないということ。
並木となれば、マンションにこだわらない層も取り込めないと売れにくいだろう。

税金っていうか、
中心部の廃墟群20ヘクタールは民間が資金を投入するんだけどね。
どうでもいいなら、これらの土地が発展的な活用のされ方をしても何も問題はないし文句もないわけだよな？

並木は生活のしやすさや学校やバスにも恵まれてて人気あるから
戸建てがなければマンションでもいいか的な人も出てくるんじゃないな
駅から離れてるしマンション特有の駐車場のデメリットもあるから普通に考えたら売りづらいとおもうんだけどね

>>24147 匿名さん
商業的な可能性は厳しそうというだけで中心部に税金とかそんな話は出てないよ。
70街区はつくば市の目的にそった開発だろうが、その他売却予定地は完全に民間がやるのだからマンションでも何でも好きにしたら良い。
イノベーション施設は似たようなのがいくつもあるんだから市が維持費を出すのは反対。

グランピング反対、現状維持の目的で洞峰公園引き取って毎年1.5億円税金投入するのは問題だけどね。

>>24147 匿名さん
商業的な可能性は厳しそうというだけで中心部に税金とかそんな話は出てないよ。
70街区はつくば市の目的にそった開発だろうが、その他売却予定地は完全に民間がやるのだからマンションでも何でも好きにしたら良い。
イノベーション施設は似たようなのがいくつもあるんだから市が維持費を出すのは反対。

グランピング反対、現状維持の目的で洞峰公園引き取って毎年1.5億円税金投入するのは問題だけどね。

>>24148 マンション掲示板さん

並木の売り方としては、一部のペントハウスを逆に超豪華にして、部屋は広く、駐車場は2台付き、ってしちゃう手もあるね。なんだかんだとお金持ちはいるのだし、街並み的にもそうゆう物件があってもおかしくない。

>>24141 検討板ユーザーさん
中心市街地がどうなろうと興味ないけど、ここのスレ見てると「あ～意味もない議論してて微笑ましいなぁ」と息抜きに笑えるので来てる。

並木でマンションだと3千万台で駐車場も100%超えて用意しないと厳しそう。
高いと、だったら駅から離れた戸建か研究学園の中古マンションの方が良いわとなりそう。

駅前マンション買ってる人でも駅前の発展は期待してなかったり、むしろ静かな環境を維持してもらいたいと思ってる人は多いかもね。
始発だったり、教育環境だったり重要なポイントはあるからね。

>>24154 匿名さん
アンケートによると商業施設や賑わいを求めてるみたいよ

>>24152 匿名さん
興味なかったら書き込みを読もうとも思わないし
この掲示板に来ないどころか
存在すら知らないんじゃない？

>>24154 匿名さん
そういう人はほとんどいないと思う。

中心部に価値を感じて高いお金を出して住んでるので、
駅前意味無い論者とは完全に反対の立場の人たちだよ。
しかも、
これから開放される膨大な未利用地が仮にマンションだけが建ち並んでも、ものすごい数の反駅前意味無い論者が増えていきますよ。

>>24150 マンション検討中さん
興味ない割には詳しいね。
興味なかったら知らないんじゃないかな？

>>24153 匿名さん
やっぱり2台の余裕が欲しいよね
それと機械式になると小さい車だけになるから、自走式立体駐車場とかも視野に入れて欲しいんだよなぁ
ただ今の価格高騰を鑑みると4千万～じゃない？
駅近を除いた場所では並木が少しお金持ちなイメージあるし

つくば駅前は、廃墟だらけだし、
研究学園以南の需要増もあるし、
現段階では地価下落要素はたくさんあるんだけどね。
それでも地価は県下1位でどんどん上がっていくし、
駅前否定派が望んでる方向とは真逆にいってるんだよなぁ。
だからイラついてるんだろうけど。

半べそかきながら、興味無い！どうでもいい！ってことを
わざわざここに来て叫んでる。

つくばテラスは販売進んだけど、ウェルビーはいつになったら公式の販売予告進むんだろうね。
戸数に差があるとはいえ、入居時期が一番遅いメイツが最初に完売しそうなのはマンションの仕様見れば納得するものはある。

本当はつくばが大好きでここにいるのに、「地価下落要素はたくさんある」とは…！ツンデレなのでしょう

>>24160 eマンションさん

廃墟→買い手が居ないわけではなく順番に開発してる
需要増→下落要素じゃない
？？？
全然下落要素ないんだけど？
下落要素があえてあるとしたら限界＊＊予備軍の地価くらいで、つくば全体で考えれば下がる要素は後10年以上は無いからなぁ

集・落
がタブーなのね…

>>24160 eマンションさん
大方の予想通りQ't、クレオはぱっとしないし、マンションが乱立してますが。
商業的には西武があった頃にすら戻っていない。

西武が賑わってるの見たことない。
ワンフロアに客が自分1人しかいないということがよくあった。
今はあの時より人通り増えたように思う。

そりゃ賑わってたらなくなってないでしょうからね。
個人的にはなくなって残念でしたが。けっこうデパート使う派なので。

デパートという業態は時代遅れになってしまったけど、靴や化粧品などデパートで販売されているものはニーズがあるのよね。トナリエに京成あるけど、品揃えが中途半端で集客がない。

>>24169 匿名さん
靴→ABCマート
化粧品→Loft
じゃだめなのかしら。だめなんでしょうね。
自分はなんでも駅前で済ませられることを期待していないので、Amazonやネット通販、すぐ欲しいならイーアスでカバーできればいいやと思っています。
そのあたりでカバーできないカフェやバーはもっとあってほしいな。

デパートで買うものは基本ブランドものですね。
コロナ禍で多くのブランドがネットで買えるようになったけど、やはり靴や衣服は実物をみないと、というのはあります。

お店お店って言うけど百貨店を利用せずに潰したのはつくば市民じゃないの？
ララもデイズも。
一体何がほしいの？

足りないものが多いなら、
もっと商業施設をと、
市に要望出した方がいいですよ。
つくば駅前は土地を使い果たした駅前ではなく
これからいろいろやりようがある駅前なので
遠慮なく要望出せばいいと思います。

>>24170 通りがかりさん

デパート的な商品は都内にいたときに見てくればいいだけなので、つくば駅前になくても大丈夫ではあるけど。
西武が潰れたころと客層も変わってきたらからあってもいいかもです。ただ、あれもこれもというより、化粧品とか特定の品目を充実させる方がよさそう。

商業施設（特に百貨店や大きな施設）は市が要望出したら来てくれるようなものじゃないわな。

化粧品は好みのブランドで実際に試してみたいという人が多そう。
ちょっとした贈り物もググってすぐ出てくるものより、百貨店で揃えているものが贈りやすい。
東京まで出るのは面倒くさいんだよね。

駅前はロピアのひとり勝ち。

市有地の活かし方次第です。

改行さんは、商業施設がうんうんとなると、いつも「市」を登場させるのだよ。

やっぱ、駅前となるとちょっといいものを期待するので、小売りなら贈答品、化粧品、飲食ならカフェ・バー、だね。客単価の高いやつ。
今もトナリエに一時的なアウトレットの店舗があるけど、ほんとにああいうのは卒業してほしい。

土浦マンション板を除きましたが、バイクの騒音やらラップバトルやらスケボーの音やらで皆んな迷惑してそう。土浦はさすが無法地帯だな。つくばはそうならないように気をつけましょう。

>>24172 マンコミュファンさん

西友もひたち野うしくに切り替えて閉店してしまった。
今あるお店や商業施設を大切にしないで欲しがっても、実際出店した時に需要が本当にあって繁盛するか店側にとって不安はあるよね。

>>24167 名無しさん

25年前から住んでるけど、同じ印象でこれが事実。

なのに、>>24166 みたいな最近の駅前の復活ぶりを受け入れられず記憶すら捻じ曲げて臍を噛んでいる人がいるみたいです。旧市街地を選択したのかな？同情します～

>>24180 eマンションさん
いや、西武があった頃のほうがお店は充実してたでしょという話だよ。
ライトオンもあったし。アイアイモールに飲食店もあった。
クレオは商業フロア削ったけど、トナリエは複数の空きテナントが埋まらない。

本屋はクレオのときより小さくなっちゃったけど、TSUTAYAが出来たら厳しくなりそう。

旧市街地がどこを指すのか分からないけど改行氏と同じ臭いがするね。

>>24172 マンコミュファンさん
ララは借地権の関係だけどな
デイズはまだある、西友が無くなってTSUTAYAになるだけ