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マンコミュファンさん
[更新日時] 2024-11-18 14:14:18
つくば駅前の開発、TXの延伸や常磐線との連絡手段の開発、大通りや住宅地の開発、新規学校の開設など、つくば市の未来について議論しましょう。
[スレ作成日時]2017-04-29 20:24:53
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物件概要 |
所在地 |
茨城県つくば市 |
交通 |
None
|
種別 |
新築マンション |
|
分譲時 価格一覧表(新築)
|
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
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一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
欠品中 |
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つくば市の都市計画について語り合いましょう
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20533
入居前さん
北1となりの平地って、航空地図で見たらそんなに広くないんですね。
これで駐車場まで作ったら商業施設は中規模になりそう。無印良品1フロアぶち抜きとかすれば集客ありそうだけど、テナントうまく選ばないとね。
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20534
マンション比較中さん
トナリエがあの状態だから、、、
TSUTAYAが出来れば万歳じゃなかろうか。
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20535
口コミ知りたいさん
各自治体の再開発のイメージ図がここ最近多く発表されてますね。どれもセンスかなり良しです。つくば、、、早よせい。
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20536
入居前さん
TSUTAYAどちらかというと閉店している業態のお店じゃ。。。。
トナリエはもうそろそろいい加減にテナントを変えるんじゃないかしら。アカホンのある2階は子供用品&衣類売り場にしてしまった方がまだ集客見込めそうですが
あのアパレル用品店はね((+_+)
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20537
匿名さん
70街区の資料には
スーパーと書店は生活支援施設扱いされてたから、
スーパーと書店は70街区の駅寄りにできると思う。
北1立体と大和のところの店舗はそれ以外のものを
どれだけ集められるかだろうね。
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20538
口コミ知りたいさん
つくばよ無駄に考えるな。他の自治体の再開発を見ろ。TTPでいいんだからな。頼むよ。
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20539
名無しさん
>>20537 匿名さん
どの資料でしょうか?
参考までに教えて頂きたいです。
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20540
通りがかりさん
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20541
匿名さん
TUTAYAなんて既にオワコンでしょ。
スーパーが出来たらロピアが撤退したりしてね。明らかに駅挟んで両面にスーパーあっても両方とも利益出せるとは思えない。どっちもわざわざ近隣以外から集客望める場所じゃないし。
あれこれ言っても市長が椅子に乗ってご満悦しようが、残念ながら車社会はあと30年は変わらないわけで、結局駅前は難しいのが車社会地方都市の限界。
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20542
匿名さん
これからのリアル店舗は、
スタバのように居心地の良い雰囲氣を
どれだけつくっていけるかだね。
クレオのような築40年近い建物の居抜きでは
なかなかそれは実現できないだろうから、
あそこは安さが売りのロピアが最適だろう。
逆にこれからつくる新しい商業棟は、
街区全体で居心地の良い雰囲気をつくって、
質の高い店舗で構成すれば、
ブランデとタイヨーのように、
クレオとは棲み分け出来るだろう。
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20543
検討板ユーザーさん
スーパーならブランデでいんじゃん。
あと無難なのはパン屋、スイーツ関連あたりじゃないかな。
広くなさそうだからアパレルは不向き。
ロピアもよく見ると安いだけじゃなくて品揃え凄いからファンはいそうです。
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20544
匿名さん
つくば駅前商業の今後は、当然のことだけど、
最新の新しい施設が集客の要になっていくし、
トナリエはそれのおこぼれ狙いで良い。
っていうか、エスコンは、
大和ハウスが新しい駅直結商業施設をつくると発表した後に進出してきたところなので、
最初からそのつもりだったんだろうけどね。
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20545
ご近所さん
駅周辺に住んでる自分からすればユニクロ一択なんだけどな~
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20546
名無しさん
>>20544 匿名さん
いつくらいに大和の商業施設が営業開始する予定なんですか?
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20547
マンション検討中さん
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20548
匿名さん
研究学園のタイヨー、事務キチ前の通りと同規模なら需要があるかな?
近隣住民用のジムとかなら需要はありそう。
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20549
匿名さん
>>20547 マンション検討中さん
私は知ってますよ。教えないだっけ。
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20550
評判気になるさん
ロピアがあって、マツキヨあって、フードコートがあって、100均に雑貨屋があって、他に別になにも要らないけどな。
他は車で行くしby近隣住民
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20551
eマンションさん
>>20550 評判気になるさん
つくば(駅周辺)が次の段階に進むには、「車で行くし」がなくならないとダメなんだろうなあと思っていますby県外住人
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20552
口コミ知りたいさん
つくば駅周辺で完結するにこしたことはないが、先に人口が増えないと民間も開発のリスクを負いたくはないでしょうよ。
どんどんマンション建てて買ってください。
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20553
名無しさん
つくば駅前が閑散としてたの、元々駅近の住宅が少なかったところに官舎廃止&長期塩漬けしてたのが明らかに影響してると思うんですけどね。
人がいないところじゃ店も成り立たない、という至極当たり前の話というか…
駅近マンションが埋まって徒歩圏内の住民が増えれば自然ともうちょいマシになってくでしょうね。
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20554
評判気になるさん
>>20553 名無しさん
確実にマシになるでしょう。
地域密着なお店が増えれば良いね。
大きな商業施設とかはもはや無理。
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20555
口コミ知りたいさん
テナントショップが増えて研究学園とかと差別化されるのはのはいいんじゃないですか。
実際どうなるかはわかりませんが。
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20556
匿名さん
>>20551 eマンションさん
つくば(駅周辺)が次の段階に進むには、「ここは車社会茨城」だということを認識しないとダメなんだろうなと思っていますby県内非つくば市民
結局車社会は変わらない。そこをまず認めないとならない。車社会が変わらない以上、車でのアクセスや利便性が低いつくば駅周辺は今以上何かが大きく変わることはない。
つくば駅周辺だけ「車で行くし」がなくなったとしても同じ市内の9割9部が「車で行くし」が絶対に変わらないと言っていいので、今以上何かが変わることは無い。
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20557
匿名さん
おじいちゃんの0か1かの話聞き飽きた。
9割以上が車社会の茨城で一極集中的に人口伸ばしてるは新鉄道開通以降のつくばなのに。
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20558
匿名さん
車社会で何も変わらない言うなら
txの北延伸がどうなるかで一喜一憂するな
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20559
eマンションさん
>>20556 匿名さん
9割9部は車で行けば良い。駅周辺に住んでる人達は残り1部がより豊かな生活にできればそれで良い。
全体を考えるのは政治家と行政の仕事よ。
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20560
匿名さん
>>20558 匿名さん
TXの北延伸で一喜一憂してるのは、むしろTXで通勤してるつくば市民くらいじゃないの?「延伸したら始発じゃなくなって座れない!」って
茨城県民は一喜一憂なんかしてないでしょ。「どうせやらない」という認識だと思うけど。
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20561
匿名さん
>>20557 匿名さん
新鉄道開通以降のつくばの「一部TX沿線移民」が抜けてるよ。
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20562
口コミ知りたいさん
延伸しても守谷のようにつくば始発は残すでしょうよ。
実現するかは別として、延伸することで経済効果がうまれるため悪い話ではない。
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20563
匿名さん
移住者を集めたいなら鉄道は重要だね。
鉄道のない街は人口も増えないので、都市として成長しない、車しか使わない人もあえてそこに住もうとは思わない。逆に、取手のように鉄道に振りすぎると、
首都圏の都心までの距離序列に組み込まれて伸びきれない。
車と鉄道のバランスが一番上手くいってるのがつくばなのかもね。
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20564
匿名さん
もうイーアスだのイオンは飽きたろう。
イーアスは人口集積で大きな役割を果たした。
イオンはどうなんだろう?微妙だな。
個人的にはイオンは無くなっても良いとすら思ってる。
ここらで70街区あたりに居心地良いスポットをつくって
つくばの賑わいの中心になれば良い。
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20565
匿名さん
ウェルビのあたりは風景が一変しつつある。
560戸もマンションが立ち並べば、
それだけで無人の街が一気に変わる。
そんなウェルビの3倍の広さの駅前無人街区のこれからの
変貌ぶりは、それとは比較にならないぐらいの変化になるんだろうな。
元が無人だから完成したら周辺にどれだけのインパクトがあるんだろう?
あまり前例がないから想像つかないな。
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20566
匿名さん
トナリエが出来てマンションが数棟建ってもロピアを除いて閑散としたまま。
今後、マンションが出来ても商圏全体からみれば駅近人口は全体の1割にもみたないし、車のアクセスは不便なまま。
賑わいが生まれる閾値みたなものでもあるのかな。
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20567
匿名さん
人口密度と来街者が市内一高ければ、
つくば市で1店舗しか来てくれないような店舗は
そこを選ぶでしょう。
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20568
入居前さん
>>20566 匿名さん
ロピアにきたお客がついでに寄っていくにもキュートは離れてて波及効果なし
キュートはキュートでテナントも店舗の配置がいけてなくて集客力ないから、アカホンがにぎわってもこれまた波及効果なし
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20569
口コミ知りたいさん
>>20567 匿名さん
それだと駅前は人口密度高くても他から来る人から少ないから厳しいね
イケアなら賑わいそうだけどそこまで広くない
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20570
匿名さん
店舗は綿密な調査をしてるから、
新商業施設ができる前に築何十年の古い施設には
入らないんじゃないかな?
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20571
eマンションさん
>>20566 匿名さん
ロピアが出来る前の閑散に比べれば充分賑わってるし、もうこれ以上賑わなくて結構by近隣住民
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20572
匿名さん
つくば駅は、常磐線沿線とtx沿線を繋ぐ要衝なので、
新施設には県内で1店舗クラスの店舗も来るだろう。
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20573
匿名さん
同じ駅前だし、新しい商業施設の方が集客が有利なのは当たり前。
だから、今のトナリエは、
その新しくできるであろう商業施設には入らないような
テナントしか来てくれないだろうな。
でも、新しいのができて入るテナントが全て決まったら、
そこから漏れた店舗が流れてくるだろう。
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20574
入居前さん
>>20572 匿名さん
Eggs 'n Things とか分かりやすいね
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20575
匿名さん
古いつくば市民は西武の記憶があるから、
どうしても今のトナリエの本館がつくば駅前商業の核で
これからもそうなんだろうという思考で将来をイメージしちゃうんだろうけど、
これからはテニスコートしかなかった駅北が核だよ。
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20576
匿名さん
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20577
口コミ知りたいさん
車で行けばなんでも揃うはもう十分あるし、
つくば駅はコンパクトシティとして徒歩でなんでも揃う街になると他の地域と差別化ができてよいと思う。ペデストリアンデッキもあるしね。
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20578
入居前さん
商業施設もいいけどスポーツセンター的な施設を70街区にほしい
プール、多目的なスタジオ、ジムがセットになったやつ。つくば市って人口の割にはこうゆう施設すくない(ウェルネスパークだけ?)気がする
ついでに吾妻小学校も立て替えて、体育で新しくできたプールを使ったりしてさ
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20579
マンション掲示板さん
>>20577 口コミ知りたいさん
それを目指してると思うんですが、何故か車社会を主張してくる人がいるから不思議ですね。
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20580
口コミ知りたいさん
>>20577 口コミ知りたいさん
コンパクトシティとして徒歩でなんでも揃うように偏差値50の高校もTX近くに作れっていって、コンパクトシティに住んでないつくば市民の多勢の理解得られないことになってるんだろうね。
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20581
匿名さん
>>20578 入居前さん
プールなら洞峰公園にありますね。
県の計画ではグランピングやBBQ場の他にジムもあったけど、全部白紙ですね。
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20582
匿名さん
>>20581 匿名さん
プールというか、ジム,ホール(ヨガ、ボクササイズなどもできる多目的なやつ)、卓球場などなどがセットの総合的なスポーツ施設
仕事帰りの方も寄れるのに意味あるかな
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20583
匿名さん
6年前の科学のキッザニアから相変わらずお花畑が広がる自然豊かなつくば駅前物語に春を感じる雪の金曜。
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20584
匿名さん
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20585
マンション掲示板さん
>>20540 通りがかりさん
70街区のスーパー、書店の話、
20537の人が同じ資料を見てるとしたら、サウンディングの結果であって、実現されるか怪しいソースですね。
個人的にはそうなって欲しかったのですが、確度の低い情報源で少しがっかりしました。
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20586
マンション掲示板さん
大和ハウス工業(本社・大阪市)の茨城支社(つくば市東新井、八友明彦支社長)が来年秋、TXつくば駅の社有地(同市吾妻)に移る。地下駅舎の真上に位置し、現在は駐車場として使っている場所。移転に合わせ、隣に店舗やオフィスが入る商業ビルも建てる。駅周辺はマンション、オフィス、商業施設の再開発が進んでいるが、同支社の移転で駅前の景色が少し変わりそうだ。
茨城支社、商業ビル、両施設とセットになる立体駐車場が建設されるのは、駅前の中央通りと市立吾妻小学校に挟まれた場所。用地は7590平方メートル(2300坪)と広い。隣接地には、つくば都市交通センターの北1立体駐車場(625台収容)がある。4月に着工し、来年9月に完成予定という。
隣接地に5階の商業ビルを建設
市の中央公園向かいに建設される新支社は4階建て。茨城支社のほか、大和ハウス工業グループの会社が入る。中央通り沿い、トナリエ・キュートの向かいに建設する商業ビルは5階建て。1~2階に物販・飲食店や診療所などが入り、3~5階をオフィス用として賃貸する。吾妻小寄りに建設する駐車場は5層6階になり、350台を収容できる。
用地の角には、つくば地下駅のA1出入口があり、駅までゼロ分の便利な場所。地下駅と商業ビル1階を2基のエレベーターでつなぎ、A1を使わないでも商業ビルに出入りできるようにする。現在駐車場になっている区画とトナリエ区画を結ぶ陸橋を商業ビルまで延ばし、同ビル2階にテラス風の回廊を巡らす。これにより、商業ビルとトナリエの往来がスムーズにできる。
大和ハウス工業は、戸建てやマンションなどの住宅、ショッピングセンターやビジネスホテルなどの商業施設、工場や物流倉庫などの事業施設を手掛けている。つくば市では、大型ショッピングモール「イーアスつくば」を運営するなど存在感が大きい。昨年4月には、県内の業務を統括する茨城支社を水戸市からつくば市に移し、県南エリアの体制を強化した。
八友支社長によると、現支社が入る建物(南大通りが西大通りにぶつかる角)は2000年9月から使ってきた。新支社の建築規模は現支社(約1650平方メートル=約500坪)の2倍になるという。
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20587
匿名さん
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20588
匿名さん
テラス風の回廊を巡らすんですか。
モグ前の人通りが増えそうですね。
ただ6年前は北1立体の土地をコントロール下に置くことを前提とした計画だったんだろうなと改めて思いましたね。
あの頃は70街区の構想なんてありませんでしたし、
北1立体の土地と大和が取得した土地でつくば駅前の商業街区は完結させて、この土地~公園~センター広場にかけて人通りを流して回遊性を高めていく予定だったのでしょうけど、70街区の構想ができたことで、大和の商業施設の向きが全体的に西向きに変わったんでしょう。
その結果、公園側が施設の裏面になってしまうので、
見た目の悪い裏面を覆うように自社ビルを配置する計画に
変更になったのでしょう。
やはり、欲しかった北1立体の土地は諦めて、
別のところに譲った可能性が高そうです。
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20589
口コミ知りたいさん
駅からの動線をよく考えてそうな設計ですね。
スムーズな動線は需要を高める。魅力的ですね。
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20590
入居前さん
どうせだったら北1も平置き駐車場もまとめて開発してほしかった。そしたらもっと敷地面積の広い商業施設ができたんじゃないかしら。広さ的になんかまた中途半端な。
とうゆうか、そうなるように手筈しなかった筑波都市整備株式会社やらつくば市やらがいけてないよ
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20591
入居前さん
ダイワビル、商業ビルそれぞれ立てるのですね。
いろいろ考えて作ってるのだとは思うのです、ダイワビルは1フロアあたりの面積が広くないからオフィスとしては使いにくそうって思っちゃった。
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20592
匿名さん
>>20590 入居前さん
それも一つの考え方ですね。
でも、70街区がスーパーシティのグリーンフィールドとなった今となっては、大和が独占するより、
70街区との連続性を重視した区画にする方が良さそうではあります。
おそらくモグ前のペデを70街区内まで延長するつもりなのでは?
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20593
マンション検討中さん
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20594
匿名さん
>>20593 マンション検討中さん
2027年に取手駅前に地上30階のタワマンが建つ予定だから
茨城県がダメなんじゃなくて
つくば市がダメなんだよ
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20595
匿名さん
たっかいビル建てても景観ぶっ壊れるから良かったよ。
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20596
匿名さん
三井ビルみたいな民間高層オフィスなら高くても良いけど、タワマンは街が軽くなるからイメージダウンだ。
商業業務用地はその用途のみで使い切ってほしい。
上にマンションやホテル乗せるタイプは、
それが主要機能になって低層部の機能がスカスカになるから街にとっては良くない。
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20597
匿名さん
最近は地方でもタワマン再開発だらけだけど、
共通して言えるのは"どこも生気を感じない"ということだね。
マンション売ってほぼ事業が完了してしまってるので、
金が巡ってない感じというか、
街の一角として日々稼動してる感じがしない。
J Rの柏駅近くににもタワマンあるけど、
ふもとは静まりかえってるよ。
あれを一度見てくると良い。
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20598
通りがかりさん
てか、つくば駅に一般車用のロータリー作ってほしい。毎回警察に止めないでください言われる。
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20599
匿名さん
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20600
eマンションさん
>>20598 通りがかりさん
送迎用駐車場は使わないの?
20分無料ですごく便利。
警察に注意されても毎回止めてるの?
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20601
入居前さん
都心からつくばに移住してきた組としては、下手にタワマンないほうが雰囲気としてはつくばらしくて人が集まる気がしている。20階くらいがちょうどよさそう。
タワマンもいいけど、それよか住商一体の開発だよね、本来ならトナリエとレジェイドがそうだったんだけど、トナリエは相変わらずパッとしないままで。。。
ぺでは、将来的にはトナリエー大和ー70街区って繋がるんだろうなぁ
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20602
マンション掲示板さん
>>20956 匿名さん
たしかに。しかし駅近にマンションオンリーの建物だと完全に閉じたスペースになる方が市街地的には、よりマイナスなので、路面にテナントが入るだけまだ良いかもしれないと思ったりします。
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20603
匿名さん
北1立体の土地と70街区の事業者が同じなら、
駐車場はある程度70街区で対応できるから、
北1立体の土地は、グリーンフィールドのエントランス区画として密度高めで有効活用してくれそうだし、
70街区との連続性を意識した開発をしてくれるだろう。
大和が取得してしまうと一体的なビルにはできるけど、
商業規模が大きくなる分、
北1立体の区画は大半を駐車場にされそう。
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20604
入居前さん
>>20603 匿名さん
北1立体を場所はそのままで5階建てに増築しちゃえばいいんですよ。
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20605
入居前さん
駐車場が細かくあっても、車の出入りが増えて歩行者や登校する小学生には危ないし、駐車する側にストレスがないように駐車場の出入口を工夫すればよいので
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20606
口コミ知りたいさん
まれに駅前に停めることはあるが注意されたことはないな。
何やってんだよ。注意されるようなことをしてるんじゃないのか。
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20607
匿名さん
>>20604 入居前さん
そしたら70街区と駅前が分断してしまうよ。
それは勿体無い。
北1立体は、いま足場で囲んでるみたいだね。
ああやって修繕履歴を残してから売却モードに入るんだろう。
それにより、立体駐車場をそのまま活かそうとする入札参加者は
入札額を上げられる。
取り壊して更地にしてから活用する入札参加者は
それを見越してさらに上の額を提示しなければならなくなる。
結果、落札額が底上げされる。
あの土地ならそれだけで数億変わるんじゃない?
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20608
通りがかりさん
つくば市役所前交差点の空き地がついに動き出しましたが、何が建つのですか??
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20609
評判気になるさん
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20610
マンション掲示板さん
>>20598 通りがかりさん
中央通りのキュート側に停めてる車、凄い邪魔。警告なんか要らないから問答無用でキップ切って欲しい。
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20611
マンション検討中さん
路駐で取り締まったら至る所路駐だから...そんな自分の首絞めるようなことしないんじゃないかな。
それに不便だから一時的に止めてるんだろうし
難しい範囲なんでしょうね
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20612
名無しさん
つくばに景観を求めたところで茨城だし旧村だし
タワマンが正義じゃないが、タワマンすら建たない
研究学園の失敗からもう利根川を超えてまで大手は進出しない
厳しいよなぁ
柏たなかといい勝負というかもう負けてきてるかと思ってしまう
つくばが成長しないと県南自体が、、、なんとかならないものかな
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20613
匿名さん
とりあえず大和土地がマンションじゃなくて良かったわ。
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20614
入居前さん
つくば駅周辺は長谷工マンションばかり。グレード感がいま一つなマンションが供給されつくされてしまった。プラウドもブランドマンションで話題にはなったけど仕様が良くなかったらしく、そりゃ長谷工だからね。
研究学園のパークハウス、レジェイドつくばのようなマンションはもう建たないのか
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20615
入居前さん
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20616
通りがかりさん
>>20612 名無しさん
流石に商業施設が最低限で建つ見込みがなく、車で隣駅まで行かなければいけない柏たなかには圧勝でしょ…。
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20617
名無しさん
>>20614 入居前さん
レジェイドは駅徒歩3分であのグレードがウケたのだと思ってます。広域検討者はテラス、メイツのプレミアムに行くくらいなら、他の地域を選ぶかと。
長谷工はつくばの一次取得者は4000万円台、いって5000万円台がボリュームゾーンだろうという読みなんでしょうし、恐らく正解だと思います。
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20618
eマンションさん
>>20611 マンション検討中さん
中央通りの北一駐車場側は送迎のための停車は許可されているし、スペースもある。
キュート側は駐停車禁止で、あそこに停められると一車線潰される。キュートの駐車場に入るためにあそこで左折する際に左に寄れずほんと邪魔。
20分駐車場を用意しているのに使わずにあそこで停めてる奴等は全部取り締まれ。
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20619
匿名さん
柏たなかはとりあえず住めれば良いと割り切る人が選ぶ駅かと思ってた。
つくば市で言う万博記念公園かな。
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20620
入居前さん
>>20617 名無しさん
テラスは100平米以上のプレミアム(1億円弱?)が早期に完売していたの(販売戸数は多くないけど)で、このクラスに需要あったんだなと思いまして。
もちろん、ショールームにいった感じでは、購入希望額としては5000万円くらいが中央値のようでした。
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20621
匿名さん
マンションばかりのクソつまらない街にはなって欲しくないので、大和が商業ビルを選んだ点は良かった。ただ商業ビルばかりでもありきたりな街になってしまうのでペデと上手く繋いだり、木々を上手く取り入れてつくばらしさは残して欲しいと思う。(レジェイドの森?みたいなショボいのではなく)
ペデの老朽化が気になるけど開発が進めばつくば市も修繕に本腰入れてくれるのかな?
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20622
入居前さん
すいません。↑テラスのプレミアムの値段はもっと安かった
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20623
匿名さん
>>20618 eマンションさん
正論で共感できる反面、20分駐車場は混み過ぎてて入れない時も結構あるので路駐してしまう人の気持ちもわからなくはない。
大和ビルが建ったら雨が降ってても待ちやすいし、場所も指定しやすくなって使われるかも。
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20624
マンコミュファンさん
>>20620 入居前さん
レジェイドで抽選に漏れて買えなかった人が買ったと思うのですが、それでもいくつか残ったことから、つくばにハイグレードを求める層はそれほど多くはないのかなという印象でした。
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20625
マンション掲示板さん
>>20622 さん
テラスの販売予定ににまだ~9400万円台のがあるから、早期に完売してなくないです?
先着順にも108.90㎡で9,248万円が出てるから、まだまだプレミアム住戸は売れ残ってますよ。
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20626
検討板ユーザーさん
>>20625 マンション掲示板さん
テラスしかり、コアリスの9000万円台やレジェイドの1億2000万円台等、苦戦していますね。
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20627
入居前さん
>>20626 検討板ユーザーさん
本当に売りたくて中古で売っている場合もあるし、住居には困っていなくて高く売れればラッキーって感じで売りに出す場合もありますし。
目に余って高い値段だと後者のパターンが考えられて、何年か販売されていたりもしますので、苦戦かどうかは分からい。
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20628
入居前さん
>>20625 マンション掲示板さん
私がショールームに行ったときは、プレミアムは完売していて、プレミアム用のモデルルームは閉鎖してたのです。WEBページの更新が遅いのかしら・・・?
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20629
匿名さん
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20630
匿名さん
>>20629 匿名さん
この掲示板がそもそもマンション用で、そこに都市計画の話題が間借りしているだけ。
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20631
評判気になるさん
>>20630 匿名さん
だからなに?
何のためにスレッドが分岐してるのよ。
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20632
マンション検討中さん
統合マンションスレがあるわけでもないし、たまに話すくらいならいいと思うけどな
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