つくば市の都市計画について語り合いましょう

反対意見と同様に書いちゃダメな理由は無いでしょ

>>10034 購入経験者さん

他人を排除していいんでしたっけ？

>>10033
当てつけですからねぇ。
元を絶たないと無くならないでしょう（やっぱり、そっちは諦めているのでしょうか）。でもこれまでの書き込みの性質を鑑みれば無くなることは期待できませんね。

改行だけ自分の教団スレ立てて、ここに立ち入りしないでほしい。
考えが異質なのは多様性でいいかもしれないが、異常な執着性と理解力の悪さ、押し付けで害悪でしかない。

>>10039 eマンションさん

お互い様だな…

これも自演あれも自演…

これじゃ
人がいなくなってもしょうがないよね

株が下がりすぎ

>>10040
つくば駅前の発展は望んでも、改行氏の意見(妄想)や発言を聞きたい人は、本人と本人の演じる自演書き込み以外ないですよ。いつも原理主義者のような振舞いですから賛同する人はいません。

>>10042
落ちるナイフを掴むな、下手のナンピンすかんぴん　にならないようにね。

マンション造っても売れるんでしょうか。管理組合もしばらく苦労するんじゃないでしょうか。

オリンピックは一年延期でいいんじゃないかな？
そうすれば、学校も夏休み少し減らして、
授業に充てることができるし、
コロナ収束後に景気対策打って、
一年後に五輪が控えているとなれば、
どさくさで五輪を終えてしまうよりも、
景気回復のムードは作りやすそう。

オリンピックは二年延期でいいんじゃないかな？
一年後の今頃に沈静化することを目標に各国は努力する。
いづれにしても自由な往来が出来なければ五輪は開催できない。

不動産屋によるとライトオン跡地、マンションになるって。ホント？
またマンションばかり増えるのね。

いろいろな希望・願望が活発に議論されているところ水を差して悪いけど、非常に高い確率でかなり強烈な大不況が来るからね。
2008年のリーマンショック後、三菱地所・NTT都市開発の大規模マンション「パークハウスつくば研究学園」はずっーと売れ残った。
その後2011年の東日本大震災でさらに追い打ち。
つくばに多数ある国関係の機関は、税収の落ち込みで予算減は避けられない。当然雇用や外注費も大きく落ち込む。
野村のプラウドやエスコンのレ・ジェイドは大苦戦するでしょう。
大和は様子見するだろうから、塩漬け状態がさらに続くでしょう。

>>10049 ご近所さん

Right-on跡地って今はオートリブが入ってるよね？わざわざ誘致しておいて、このあと潰してマンションなの？

真偽はわからないけど、持ち主はレーベンだからね。。。
オートリブのつくば事業所はかすみがうら市にあるし、駅周辺は他にも空いているし。

オートリブは県から数億円貰って入居したのだが、返金するのかね？

まず、レーベンがマンションを作るという話が間違いではありませんか？
Right-onのビル(ビル名なんていうんだろう)の賃料はわからないですが、まだ30年経っていない鉄筋コンクリート造のビルを壊すのはあまり合理的ではありません。立ち退きに関する費用の負担もあり、都内でもなければ今の地価ではペイしません。(4600平米 35億で購入)
レーベンがマンション用地として利用する目的で入手したのであればテナントを募集せずに取り壊しも可能でしたので、その噂自体がガセネタ(もしくはなにかの勘違い)である可能性が高いと思います。

補足です。
コアリス土地価格は7,010平米で14億ちょっとですから、もし0円で更地にしたとしても、到底分譲価格に転嫁できない。
それなりに本社ビル建物の評価額があるわけでそれを費用をかけて壊すというのは、理解できません。

>>10050 購入経験者さん
真っ先につくばの心配じゃなくて、
民間で成り立ってる街を心配しましょう。

>>10055 匿名さん
>>コアリス土地価格は7,010平米で14億ちょっとですから

それは違います。
コアリスの土地取得価格は33億円で、それより広くて駅近のエンブレムが22億円だったと思います。

>>10056 匿名さん
ここはつくば市のスレ。他の街は別のスレでご議論下さい。

ライトオン跡地は、遅かれ早かれ取り壊され、2030年代（？）にはマンションになってるんじゃないの。

>>10057
すみません、コアリスの土地取得価格は、33億よりもう少し高く、36億3700万 とのことでした。
そうすると、コアリスより土地単価が高く(概算でコアリスの土地単価の1.64倍)なりますが、高価格帯のマンションで成り立つのでしょうか。

>>10058 購入経験者さん
一つの都市を語るにも
他都市との相対比較でしか見えてこないものもありますからね。
リーマン　震災　
落ち込むタイミングは過去にも何度かあったが、今回は落ち込んだままのところが多そうな気がするね。

マンションだって生もの（なまもの）、学校給食用の牛乳と同じ。

>>10061
>リーマン　震災
>落ち込むタイミングは過去にも何度かあったが、今回は落ち込んだままのところが多そうな気がするね。
リーマンや震災の頃はまだ金利を下げる余地がありました。そして政策で金利を下げさせたから、現在の不動産の高騰があるのです。しかし、これ以上は金利を下げられません。今回のコロナウイルスの騒動で株も不動産も大幅に下落するでしょう。それが今の価格に戻るには、長い年月がかかるだろうと思います。

低金利時代の地方銀行は住宅ローン命だった。不動産不況の始まりですか。

ヤルヤル市長ってなんですか？
一人の方がよく使う言葉のようですが、
参考になる！も押されてますね？

ここで自作自演しまくりな方が、
5chのつくば土浦周辺スレでも、
ヤルヤルという、この方しか使わない言葉を使ってしまってますね。

やはりあのスレが巣だったんですね？
関心ある方はそのスレを覗いてみてください。

この自作自演の方が、なぜ、
つくば 下げ、つくば市長下げなのかが理解できると思います。

自作自演なんて管理者以外は調べられない。
そんな妄想、レッテル張りはやめて中身で語れよ。

土浦の方が何故、現つくば市長を嫌うのか？

それは、今の市長が合併慎重派だからでしょうね。
元々、ありえない話ではありますが、
合併の先にあるtx土浦延伸もこの市長である限り、実現不可。
だから今の市長が嫌なんです。

>>10067 匿名さん
「つくば市長が替われば土浦との合併推進を掲げてくれる」と期待している土浦市民が多いとは到底思えませんが
だいたいそれ市内の政策に対するつくば市民からの評価とは完全に無関係ですよね？

批判しているのが土浦市民というのも妄想でしかない。
批判の内容見ればつくば市民と考えるのが自然なものばかり。

妄想はSNSでやってくれ。

土浦をずいぶんと意識してるね。

>>10067 匿名さん

不毛な議論だな。

高エネ未利用地・UR返還交渉・一括売却、クレオ・キッザニア・図書館・購入再生、つくば大アリーナ、センタービル・科学ファースト、上郷高校跡地陸上競技場、URビル要望→マンション、駅北要望→ダイワまだ駐車場、大規模校にしない、つくバス減便。ヤルヤルの事例をあげてみました。

五十嵐市長は
”今後、公務員宿舎跡地、西武跡地、さらに筑波大学アリーナの予定と、ここ数年が今後のまちづくりの鍵となります。"（FB 2017/7/6）
と言っているが、さすがにアリーナ建設は無関係。

今もアリーナが鍵だと思っていたらやばいけど。

歴史的転換点かもしれない。
オフィス街、ショッピング街、住宅街、
ホテル、文化施設集積地…
どれかに方向性を定めるというのはもう古いのかもしれない。全てを内包しつつ、それでいて居心地の良い都市空間をつくることが、
結局は全ての分野で強い街になっていくのかもね。人が行き交うけど忙しくすれ違うだけの街ではなく、滞留のある街。

>>10072 匿名さん
>>高エネ未利用地・UR返還交渉・一括売却、クレオ・キッザニア・図書館・購入再生、つくば大アリーナ、センタービル・科学ファースト、上郷高校跡地陸上競技場、URビル要望→マンション、駅北要望→ダイワまだ駐車場、大規模校にしない、つくバス減便。ヤルヤルの事例をあげてみました

今開かれている市議会の冒頭でヤルヤル市長は再選への決意を表明しました。
残念ながら上記のヤルヤル事例についての自己評価は不十分でした。
ドローン配送バナナを食ったなんて間の抜けた話もありました。
つくばの都市計画について活発な議論を議会に期待したい。

成城石井とか入らないかな～

ペデ沿いに向けた建物を配置して、
ペデの価値を高める、
ペデの価値が高まれば沿道の建物の価値も高まる。その方向性は良いだろう。
サードプレイス的な街というのはわかるんだけど、もう一つのサードプレイスとして、
建物とペデの境界を、屋根を張り出させたりして、昔の日本家屋の軒先的空間として居心地の良さを生み出していって欲しいね。
建物内と外との境界を育てれば、
他にはない居心地の良い空間が出来ると思う。

>>10077 匿名さん

ペデも店舗も一体化したような作りに出来たら良いと思うんだが。
デイズタウンもペデ沿いの自転車置き場の一部をカフェにしちゃうとか、パンケーキ屋さんのテーブルを出しちゃうとか。

そうですね。
ただ、デイズタウンは建物が古くて、
その辺があまり考えられてないというか、
建物内にも居心地の良さがないというのがね…
建物内も、外も、その中間的な場所も、
3つとも居心地よかったらもっと良いですよね。
で、そういう場所がペデ沿いにいくつもあったら、街全体が理想的なサードプレイスになっていくんじゃないですかね？
騒がしい車道沿いの歩道で同じような空間は作れない、つまり、これはつくばでしか実現できない上質な空間になるんじゃないかな？

新コロナでたびたびテレビ映像に現れる鈴木北海道知事は
夕張市長時代も本物のヤルヤル市長だった。若くてもできるひとはやる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%88%B4%E6%9C%A8%E7%9B%B4%E9%81%93

デイズタウンは確かに古い建物なんですよね。昭和の匂いを感じさせるけど、建て替えは現実的じゃないし。
すでにある建物とかにも「ペデ活用していいですよ、というかむしろ活用してください」ってペデを解放してほしいです。

センチュリーにできるクーロンヌは試金石みたいなものでしょうか。
あんな感じで、公園やペデに開放された店舗が増えると嬉しいです。

>>10081
建設や運営を担う特定目的会社を設立し、二〇二〇年の東京五輪までの完成を目指す。
アリーナの周辺には飲食店などの商業施設の設置計画もあり、
永田恭介学長は「イベントの時に隣の中央公園に屋台が出たりして、週末が小さなお祭り
のようになればいい」と話している。（筑波大学新聞2018年1月22日）。
>>10073
スポーツを街起こしのツールの一つにしようとしている五十嵐立青つくば市長は
筑波大アリーナ計画に大乗り気。市としても協力したいと大歓迎している。

>>10082
建設が決まれば何らかの協力は出来そうだけど、今できる事ってありますかね？

>>10082 匿名さん
周辺人口の伸びの影響なのか、
カピオ前広場に賑わいが生まれつつあるように感じるね。
デイズタウン敷地は、今すぐは無理でしょうが、建て替えというか、将来的に収益を上げられる建物にするために敷地全体の再開発は必要でしょうね。
建物と駐車場の配置は今とは逆の方が良いでしょう。
そうすれば北側ペデが活きるし、さくら団地を通り抜けるペデにも価値が出てくる。
さくら団地もペデや公園を活かした再開発をすれば駅←→クレオ←→さくら団地跡←→カピオと、人の流れに連続性が出てくる。

>>10084 匿名さん
ななまる公園周辺のほうが先でしょ、ペデや公園を活かした再開発は。
賑わいが生まれつつあるように感ずるカピオ前広場もデイズタウンも今のままで成長可能。

ななまる公園のあたりって、廃墟が多いとこじゃなかった？
新しくマンションなんかを作るときにセンチュリーみたいなのが参考になるんだろう。
カフェなどの飲食店が公園に接していることって、子育て世代には魅力だと思う。

>>10082 匿名さん
>>スポーツを街起こしのツールの一つにしようとしている五十嵐立青つくば市長は

>>10072 匿名さん
「スポーツを街起こしのツールに」も、ヤルヤル事例の一つですか

>>10085 匿名さん
ろくまる公園周辺のほうが先でしょ、ペデや公園を活かした再開発は。
あそこならカフェなどの飲食店が橋渡ればいっぱいある。
子育て世代には魅力だと思う。

賑わいが生まれつつあるように感ずるカピオ前広場も
デイズタウンも今のままで成長可能でしょう。

デイズタウンは所有者が地元系企業でしたね？
ずいぶん昔に駐車場に２０階建ての複合ビルを建てるって新聞にも出てましたけど、
あの構想は無くなったのかな？
ま、建物が老朽化してますし、駐車場だけでなく、敷地全体で収益あげられる計画を今度は出して欲しいものです。

カピオもデイズタウンも、つくば駅前の販売済・販売中・販売予定マンションすべてのど真ん中といえる土地で今なお将来性がありますね。
しかしカピオは良いとして、デイズタウンってどうにも惜しい感じがしてしまいます。
それ自体は決して悪いものではないと思うのですが、あれはいわば「箱に収めた駅前繁華街」ですよね。
周りがマンション街と化す中で浮いている感が否めなくなってきているし、駅からアクセスするにもやや微妙な距離だし…。
メインテナントの西友も、大繁盛のヨークベニマルに比べて空いてる感じが目立ってしまうのも寂しいですね。
他の都市だったら、Biviや中央公園あたりの場所にあったならばしっくり来る施設だと感じます。
（つくばでそうなってほしいと言っているわけではありませんが）

《　私は「カピオ」で、月1回、水彩画教室をやっています。お隣のデイズタウンは、
お買い物をしたら3時間駐車券がでます。飲食のお店によっては5時間の券。
まさに「銀次」さんがそうです。水彩画描いて、みんなでランチして、
車も駐めさせていただいて―よいことづくめ。美味しい食事でオシャベリ。免疫力アップ。
ここでの井戸端会議ならぬ、情報交換が私の重要な時間になっています。》
https://newstsukuba.jp/?post_type=column&p=21842

つくばの住民ならデイズタウンを「箱に収めた駅前繁華街」とは思わないでしょうね。
駅からのアクセスなんてこともデイズタウンに求めない、あそこは普通の市民なら車で行くところだし。

駅からのアクセスだけを基準に街づくりを考えるとこの街は使い勝手の街になってしまう。

>>10991 匿名さん
近隣MS住民ですが賛同しかねます
夜、飲んだ後でデイズタウンから駅までペデストリアンデッキを歩く人はよく見かけます
いち近隣マンション住民としては酔っ払い達の声が正直うるさいです

ご自身だけの意見をさもつくば住民の総意のように仰うのも普通の住民とやらをご自身の概念で決めつけされるのも勝手ですが、
夜に住民以外も含めて繁華街の役割を一定程度果たしていることは確かですよ
>>10090でも駅からのアクセスを向上せよなんて論旨ではないし

>>10090 匿名さん
クレオが稼働してないのに西友は客少ないですよね。
いつまでもつのかなぁといった感じ。

結局、店が持たなかったら、3時間無料で助かりますとか言ってる客も居なくなるわけだよ。
だから、デイズタウンの土地は、西友が出ていくタイミングにでも、収益あげられる建物にするために再開発したほうが良いでしょうね。

建物は北側に目一杯寄せる。
南側を駐車場にする。

それだけでだいぶ駅に近いイメージになりますよ。

>>10093 匿名さん

西友のお客さん少ないのは建物というよりは品揃えがカスミやベニマルに比べてイマイチだからだと思う。
とはいっても、あれで長年やってるということはそれなりに収益あるってこと？

>>10094
有益かつ重要な視点だと思います。
駅に近い西武とイオン、アイアイモールはすべて撤退したのに、
デイズタウンはダイエーからバトンタッチしてから走り続けています。

駅前開発で飯を食っていくひとはＱｔから始めなさい、あそこをなんとかしなさい。

>>10991
>>駅からのアクセスだけを基準に街づくりを考えるとこの街は使い勝手の街になってしまう

訂正します。
駅からのアクセスだけを基準に街づくりを考えるとこの街は使い勝手の悪い街になってしまう。

まあ、デイズタウンはTXよりもだいぶ古いから、建物の場所はしょうがない　たしか築35年だけど、少し駅に近付けるのに建て替えるほど土地の価値は高くないし、あと10年くらいはそのまま使わざるを得ないのでは。

Right-onビルマンション化とかの話は結局ガセってことでいいのかな？

株価下がりすぎ

>>10094 マンション検討中さん
立地に合った高級路線のヨーク
そこまで高級志向ではないがデリカや生鮮も充実し遅くまで開いている地元企業カスミ
そこへ来てスローガンに「お安く！」を掲げる西友はお安く見られたくないであろうあのマンションタウンにミスマッチにも思えますが、
そうは言っても支持層もある程度いるということなのでしょうかね

ダイソー撤退跡のカラオケレインボーはずいぶん長く続いていますね

ここ10年くらいで移住してきた人には理解できないかもしれないけど、TX開通前は西武もデイズタウン（旧ダイエー）も中心地中の中心地だった。駅からどうこうと結びつけるのは歴史を知らなすぎる。

中心地を作る為に作られた建物が、中心地をTXに奪われたんだからデイズタウンについては目的終了→お疲れ様としか言いようがない。
　

>>10087 匿名さん

つくば市は総合運動公園を自らなくしておいて、2020年予算編成に際して県に全国的な大会ができるスポーツ施設を要望しています。こんなおねだりが通用するんでしょうか。よってスポーツの街起こしもヤルヤルで終わるのでは。

>>10101 口コミ知りたいさん
あの立体駐車場の南北の壁に開いてる穴はセンターから縦断する線に一致していて、
そこを市内モノレールが貫き、モノレール駅と駐車場、スーパーが複合した一大交通拠点になる…
なんていう今では信じてもらえないようなもの凄い話もありましたね。懐かしいです。

駅前店舗、テナントがどんどん撤退していく中、デイズタウンやカスミなど、竹園1、2丁目はずっと生き残っているところが多いね。
つくば駅前の賃料に見合う収益を継続して得るのはなかなか難しそう。

>>10104 匿名さん

クレオやキューとは生活の中心から外れてるからね。異論はあるとは思うし、既に過去を色々言っても仕方ないが官舎の一挙廃止が与えた影響は大きすぎる。

ライトオン跡地は、いつかマンションになるだろうとみんな思っているんじゃない。
そろそろ3年間の補助金が切れるし、クレオ跡地や吾妻など、他により条件が良いところがあったら、パッと出て行くんじゃないかな。
https://newstsukuba.jp/?p=9791
コインパーキングもガラガラらしいし、あまり収益上がっていなさそう。

西友のあの客の少なさでは、
クレオが動き出すこれからは相当厳しいだろう。駐車場側から店内に入ると建物の中の奥まったところにあって、不便だし、イメージ的にも暗いし、客が行きたがらないのはその辺の建物の構造的な問題もあるんだろう。
北側に建物をつくれば、駅には100m近づく。
さらに、入ってすぐに店があるというレイアウトにすれば、
駅に近い明るい施設という雰囲気にガラッと変わるだろう。
3時間無料で便利だから
別なところへ行く時も使わせてもらっているといった一定の利便性を守るためにも、
車以外の客も取りに行って、
収益上げやすい建物や配置とするべきだと思うね。

オートリブのビルは、
閉店以降もライトオンがあのフロアをキープし続けてるのが気になるね。
クレオの再オープンを待って、
また戻るつもりなのかな？
ライトオンじゃなくて別ブランドかもしれないが。

>>10102
自分の台所事情が厳しいから、県営の施設を誘致するっていうのは悪いことでしょうか？
むしろたかだか市の財政規模なんていうのは知れているので、県単位のような形で作る方が自然です。
市で作ろうという方が背伸びしていたと思いますよ。市の歳入歳出額と、総合運動公園の予算は無理がありました。
東海村や美浦村みたいに財政的にリッチな自治体はもちろん自分で作って良いと思いますが。

>>10108 匿名さん
戻るもなにも、今はレーベンの持ちもの…

https://www.itc-uc.co.jp/building/office-search/area02/detail/lbiz.htm...

ライトオンビルって伊藤忠が関係してるのか？

プラウドは着工したようですね。
フェンスが立てられて仮設事務所も出来てました。

プラウドやレジェイド は予定通り進められるんだろうけど、
この間、落札された、ろくまる公園のとこは、
この経済情勢だし、契約辞退とかもあるのかな？もし、落札したところが体力ない企業なら、あるかもな。

マンションは動く金はでかいけど、
利益は小さいからね。
いろんなところで計画が中止されたりしそうだな。

>>10109 匿名さん
例えば運動公園を車の購入に例えると、
車を買うといろいろな便利なことができる、でも家族会議でお金がない、維持費がかかると中止になった。
直後に知らぬ顔で親に、『車買って』という神経が、図々しいということを言ってるんでしょう。
親のお財布がどうでもいいならありかもね。

>>10111
ビル名が分かったよ、ありがとう。
l.bizというのはタカラレーベン不動産投資法人のビルの名前の一つなのですが、確かに一覧に出てきてないんですよね。
https://takara-reit.co.jp/ja/portfolio/list.html

伊藤忠が所有者になった可能性と、伊藤忠は仲介だけを行っている(不動産業界はよくある)可能性とありますね。

確かめる方法は、登記簿をとることなんですが、誰か数百円くれたら調べますよ笑

>>10116 匿名さん
伊藤忠アーバンコミュニティはビル管理会社なんだから、普通にレーベンの所有でしょ。あと、REITの対象と所有権は関係ない。

あのビルはわからない。
所有者が何処だろうと、何も見えてこないだろう。入口は未だRight-onのロゴが貼りっぱなしだし、三菱地所系の駐車場だし、
伊藤忠や三井不動産も関わってるし、
何より、ただの一貸ビルに県が企業を入居させるというのも聞いたことがない。
詮索したところで素人には何も見えてこないだろう。

沸騰！　再開発バトル
週刊東洋経済 2019年6/29号
https://premium.toyokeizai.net/articles/-/20873

つくばと直接関係ないけど、、
https://www.sankei.com/politics/news/200324/plt2003240032-n1.html
「茨城」という地名は国際的に認知度が低いことを踏まえ、有識者らは第一候補に「Ｔｏｋｙｏ・Ｉｂａｒａｋｉ　Ｉｎｔｅｒｎａｔｉｏｎａｌ　Ａｉｒｐｏｒｔ」を据え、東京の名前を用いるなどした６つの候補案を提示した。

市長は今日のNHKスペシャルをちゃんと見ているだろうか？
今、金をばらまいてつくばに人を呼ぶなんて馬鹿なことは止めるべき。

>>10118 匿名さん

あのRight-onの店舗部分はなかなか使い道に悩むよね。服飾としてもかなり大きいし。
都内ならゴージャスなフレンチもありだが、つくば市だしね。
やはり大がかりな改装しかないか。

あのRight-onの真ん前の店舗はなかなか使い道がないね。BIVIの眼鏡屋だった部分。
隣のイタリアンもほとんどやっていないし、賑やかなのはローソンのみ。
筑波大のコーナーなんかわけわからんよ、暇そうで。

何を知っているのか

>>10123 匿名さん

あれ？イタリアンはこの前までは夜はそれなりにお客さんいたけど？昼間は店開けてないから見間違えたのかな？コロナで客減ったのはやむを得まい。

筑波大コーナーはこの前までは学生さんが勉強してたり、サラリーマンぽい人が仕事してた。筑波大としての役割はよくわからんが、フリースペースとしては賑わってたね。

話題がないから、今更感あるけど、さくらの森(中根金田台地区)のコスモスの情報でも貼っておきます。
https://www.pref.ibaraki.jp/shokorodo/chusho/shogyo/daiten/documents/2...

少し重いですが、1985つくば科学万博でどのような道路ができたか知ることのできる資料です。土木学会関東支部茨城の資料
https://jsce-ibaraki.civil.ibaraki.ac.jp/pdf/publication/h14conference...
是非9ページ目から10ページ目まで。

>>10127
西大通りって結構いきなり決まった感じだったんだね。学園の周りの主要な道路がこの頃本格的につながったり拡幅したりして今の形になったのがわかりました。谷田部インターの先に仮設出口が作られた話とか、突貫で土浦の高架橋を作った話も興味深いですね。

>>10128 匿名さん

ニュースで見ると埼玉、千葉、山梨、神奈川は都内に出るのは自粛なんだね。茨城県は入らないのか。飛んで茨城にすらならない

東京都民からすれば「茨城？えっ？東北じゃなかったっけ？」ってこと。「つくば」ブランドを過剰に自己評価しても現実はそんなもの。

今回の話は単に茨城が物理的に東京に隣接してないってだけの話かと

東京都への通勤・通学者は１日あたり283万人。

その内訳は神奈川107万人、埼玉94万人、千葉72万人で、茨城県は第4位の7万人です。
今回の話は物理的どうこうではありません。単純に少ないだけです。

一人でなにやってんの

>>10132 匿名さん
いや山梨の方がはるかに少ない時点でそれ矛盾してますがな
つくば中心部を必要以上に持ち上げるのもあれですが、必要以上に下げるのもどうかと思いますね