本当の都内、都心の範囲はどこまで？

241さんが良いこと言った！

241さん提唱の、徒歩エリアで考えるってのは賛成ですが、
東京大手町、銀座新橋、赤坂六本木までは良しとして、そこから後は田舎者の集う「副都心」ですね。
皇居の北側エリアが抜けてるのもどうかと思います。

>山手線の内側が都心でしょ？

そんなこと言ってるから、田舎者と言われるんだよ！

なんだか都心の綱引きみたいになっていますけれど、
そんなにまでして自分のところに欲しいものでしょうか？

不動産板で、都心生活の優位性を語りたがる（近郊、郊外をば かにする）人や、
逆にば かにされた近郊、郊外の住人達が、都心とは何ぞや？という疑問を持っているから、
こういうスレが賑わうのだろう。

しかし、山の手線の内側でも、外側の近郊の住宅地よりも地価の低い地域はたくさんある。
利便性、環境、ニーズのバランスで地価が決まる以上、高地価の地域こそが多くの人の羨望の的である。

だからみんなが知りたいのは、実は本当の都心の定義ではなく、
不動産購入者や購入予備軍にとって羨望の的である地域は何処？ということなのだと思う。

そう考えると、山手線の内側という括りや、埋め立て地を都心とする考え方などは、
全く無意味に思えてくる。

241で述べた地域以外にも、歴史ある地域、近郊郊外の高級住宅地なども嗜好する人は多いが、
現代における通勤、買い物等々の日常の利便性を重視して、高地価の地域を選定すると、
やはり241で挙げた地域がふさわしいと考えられます。庶民が不動産を購入できる地域ではないから。

241は前段で
「買い物、通勤の利便性が極めて高いことは必須条件」
と述べて後段で
「東京大手町、銀座新橋、赤坂六本木、渋谷青山代官山、新宿、品川あたりの徒歩圏」
と言っておるが、そうするとそれらの地域は買い物の利便性が極めて高いのか？
ネギ１本買うのにも苦労する地域のどこが買い物の利便性が極めて高いんだよ。

安いスーパー探すから無いんでしょ（笑）。
デパ地下にいっぱい食材ありますよ。ちょっとお高いけど。
241の地域に住居を構える高所得者層の生活知らないでしょう？
税金いっぱい払ってるから、デパートの商品券を大量に購入して、
それで日々の買い物はデパ地下で高めの食材で済まして、
贈答品として経費扱いにして申告し、
節税（厳密に言うと脱税だけど）している人をたくさん知ってる。

大して広くないマンションでも億クラスの地域だから、
最低でも年収2000万以上の世帯が多いからね。

それに241で「お買い物」って言ったのは、日々の食料品のことじゃないです（笑）
徒歩でお洒落で先端のショップや、バー、レストランを日常的に利用できることが、
特権的なターミナル駅至近生活の魅力だと言う意味です。

まあ金持ちが全員都心に住みたがる訳でもないけどな。
郊外に住みたがる金持ちは沢山いる。
堤義明は大磯に住んでいる。
自家用ヘリコプターで通勤。
彼はデパートでの買い物なんかには多分興味ないな。

逮捕されちゃった人に興味なし。

ちなみに私も都心はそんなに好きではないですよ。
だけど、241で挙げた地域で悠々と暮らしている裕福な方々のことはうらやましくない、とは言い切れないですね。
5000〜7000万くらいで50〜70平米の狭い都心マンションを必死で買った庶民の暮らしは全くうらやましくないですけど。
8000万以上の予算を楽々と払える層でないと、都心で暮らす意味ないと思いますね。

8500万くらいのマンションを検討中です。
楽々ではないけれど、ほどほどです。
でも8500万で都心に探すと、
立地を都心に限定すれば、広さ、間取り、眺望、周辺環境などなどのうち、
３つくらいは妥協しないと選べないですね。
9500くらいだと、まあまあ探せるのですが。

>254
誰でも買える価格帯の分譲マンションなんて、そんなにいいはずがないし
本心から、羨ましいとは思われないんだよね。

6000万で80平米は？

羨ましいです、ハイ！
水準を超えているんじゃないのかな。

>>256

都心には買えませんね。

台東区ですが…都心ではないですか？

なぜ259さんは台東区が都心だと思ったのか、
そちらのほうをむしろお聞きしてみたいです。

6000万だと、低層階・西（東）向き・平米110万だとして
50平米の1LDKがせいぜいではないでしょうか。

城東だから。

東南角部屋１２階です。１２階は低層ですか？

>>260さん
『都心に住む』に広告が載っていた物件だから、とか？

12階はもちろん低層ではないけれど、
80平米で6000万ということは、平米単価75万。
これは豊洲あたりなどと比べても安いですし、
ましてや都心物件とは言えないのでは。
最低でも平米100万（低層・日照悪い）くらい、
ふつうの環境で125万くらいはするところではないと、
都心物件といっても、まともなところはないでしょう。

あら、うちはまともじゃないと言われてるんですね。

まあ、スレ違いっぽいのでこの辺にしときます。

でも港区っていっても、湾岸は？

256さん、都心でその価格だったら、まともな立地や建物ではない、というだけで、
台東区という、普通都心とは呼ばれない地域（利便性はそれなりに高いことは皆承知しています）だから、
広さと価格のバランスは別に悪くないと思います。

そそ、台東区で80平米6000万だったら、グレードも高いはず。
ただ都心物件ではなく、スレ違いなだけですよ。

じゃあ、都内なら当てはまりますね。
ではそんなにスレ違いでもないのでは？

そうかも。すまん。

ｗ。すみません。謝ってもらうつもりはなかったのです。
ただ、やっぱりスレとは微妙に違う話ですから、もうやめときますね。

>>244
> 銀座日本橋からみた内側は皇居と大手町霞ヶ関だ。格が違うよ。
> どっちも今はたいした街じゃないし。

ここまで言うとさすがに痛いな。
では、シャネル、フェラガモ、カルテイエ、クリスチャン・デイオール、
コーチ、エルメス、等々の海外ブランドが続々銀座に直営店を出しているのは
あれは何なのかね。
彼らは明らかに銀座に店を持つということにステータスを感じているな。
海外ブランドからも憧れられる街、それが銀座ということだな。

都心って港区、千代田区、中央区じゃなかった？
新宿区、渋谷区は副都心でしょ。
ただ、行政のくくりではなく都心＝都会でなおかつコジャレタ店があってウラヤマ〜
ってことであれば、目黒区とかも入ってくるし、逆に港区でも殺伐として魅力のない
エリアもある。

すいません。 275　の　〜は文字化けなんで気にしないで下さい。

>都心＝都会でなおかつコジャレタ店があってウラヤマ〜ってことであれば、目黒区とかも

さいたま新都心とか、立川新都心とかも都会だから、当然入れていいよね。

お洒落な店の定義にもよるが、横浜ですら気の利いた個人経営に近い形の小規模で個性的な店は少ない。
見かけばかりで内容のない子供騙しのチェーンまがいの大型店舗ばかりだよね（ファッション、インテリア、グルメ）。
さいたまや立川ならなおさら・・・。
結局、画一的な商品しか手に入らないのが郊外型の都市という気がする。
やっぱり都心に店構えよう、と考える小規模な店舗やレストラン、バーの経営者は、
それなりに気合い入ってて面白い感性、アイデアを持っていることが多いよ。
しかもそういう人達が大量に集結するから、さらに淘汰があって洗練されていく。

>気の利いた個人経営に近い形の小規模で個性的な店
が生き残れるのが都心であり、都会ということなのでしょう。

そうでしたら、ＴＶの旅番組でとりあげるようなお店があるところ、なんて大都会ですね。
そういうところは海に近いところ（私たちの言葉では“漁村”といいます）や、
高原（私たちの言葉では“山村”といいます）に多いですよね。

八ヶ岳の麓に行ったときの思い出で、
フルーツティーがすごく美味しいレストランがあって、
おまけに、俳優の柳生博さんがいて、気軽にいっしょに写真に入ってくれました。
柳生さんのお店らしかったけれど、
まさに“気の利いた個人経営に近い形の小規模で個性的な店”ですね。

>>278さんの説だと、山梨県の山の中でも都心になりそうだけれど、
そういうお店があるところが都心で都会とは他の誰も思わないですね。

んで、山梨県の山の中はお洒落なのか？一般的に。
大きなミスを犯したことに気がついていないようだね。

山梨県の山の中はおしゃれでなくても

八ヶ岳はおしゃれでしょ。　おしゃれなんてしょせん、イメージ。

280の一行目の最後の4文字を読んでみよう。一般的に、と書いてある。
281のようなくだらない反論を予想してのことだ。

都心というのは中心業務機能が集積している地区を指します。
すなわちオフィス、中央官庁、買廻り品商店街（銀座など）が
集まっている地区のことです。学術的にいうとね。ＣＢＤのこと。
都心付近の住宅地だったら区でいえば千代田、中央、港、くらいです。
おまけしても新宿、渋谷の一部まで。

都内は東京都内ですから檜原村も含まれます。当たり前じゃない。
小笠原は都内とはいわないでしょうが。
ＤＩＤ（人口集住地区）という人口密度4000人/k㎡以上の地区を
想定して「都内」といっている人もいるかもしれませんが。
この他の定義はありません。以上、おわります。

＞小笠原は都内とはいわないでしょうが。
？
なんで？？

＞２８２

八ヶ岳って一般的におしゃれでしょ。

そっか、別荘には縁のない人ね。

一般的には別荘持ってない人の方が多いからね。

それはあなたの周りには別荘を持っていない人が多いだけでは。
いまや収入格差は両極化しているので、
持っている人と持っていない人の「あいだ」をとって「一般」化しても、
あまり現実に即した議論はできないのでは。

さて別荘をお持ちの世帯は全体の何パーセントいるのですかね？
統計学って知ってます？
年収1000万以上の人ですら全体のたった10％ですよ。

>284
小笠原は東京都内なので都内で正解です。
ただし誰も東京と思っていないからです。
本当は沖縄かアメリカです。ニューヨーク
よりずっと遠いです。ＮＹは１２時間でいけますから。
小笠原に赴任の東京都職員さまご苦労様です。

『都心』の提議はあいまいでも、『都内』の提議は完全に決まっているでしょう。
住所が『東京都』で始まっているのはすべて都内。
あなたが都内と思わないのは勝手だが、『誰も』なんてのは余計だろ？
そんなこといったら小笠原の人たちは「ここはどこに属するの？」と思うだろうよ。
小笠原出身者だって見てるんだぜ、ここは。
あまりいい加減なことは書かないことだね。

あのー、一般的に「都内」といったら「２３区内」の意味で使うでしょ。

足立区江戸川区板橋区が都内で武蔵野市が都内でないなんて
２３区の場合は「都区内」

２９２さんが正解だね。
都内には『市・町・村』もあるから２３区はそのまま『２３区』か『都区内』
小笠原というのは極端な事例かもしれないが
一般的にも２３区＝都内の意味では使わないと思う。

>289
ジョークがわからないんでちゅね。ごめん！
小笠原の人はそんなことぐらい言われ馴れしてますよ。
マジニトラナイデウケナガシテクダサイ。ツカレマスノデ。

東京都は府県相当の機能と、23の特別区（東京23区）の区域における市としての機能とを併せ持つ、広域的地方公共団体です。
これは、旧東京府と旧東京市が統合した形で東京都ができたという経緯があるからです。
田舎では県内というばその県の地域を指しますが、東京では都内というと２３区内を指します。
でも、東京に田舎者が増えてきて、“県内”と同じ感覚で“都内”という言葉を使うと、小笠原も“都内”いうようになってくるんですね。
時代とともに、日本語も変わってくるということでしょう。

都内
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%D4%C6%E2&kind=jn

＞２８８
えええ？
年収１０００万超だと１０パーセントが別荘もってるの？
焦るな〜。
そっか。実は結構ひそかに持っているのが多いんだな〜。

それから別荘はもってなくても別荘という言葉を知ってる人の多くは
おしゃれな別荘地くらいは知ってるもんでしょ。あなたは知らなかったの？
でも少なくとも一つ二つくらいあげられるんでしょ。

>>297
違うって、年収1000万超が10%、
別荘所有率はもっと低いだろう、ということ。

どういう統計か知りませんが、年収1000万以上は、もっといるのでは。
まあ、年齢もあるのだろうが、都内勤務の30代後半のサラリーマンだったら、
8割方は1000万以上なのでは。

国税庁の統計でしょ？

それって年収150万の劇団員とかも混じってるんじゃない？

>>299
いかないよー、メーカーならいかないところが大半。
マスコミ、商社、銀行、モノを作らない、口先だけの業界が高給取り

＞都内勤務の30代後半のサラリーマンだったら、
＞8割方は1000万以上なのでは。

大袈裟ですね。そのような統計もたしかどこかで見た事がありますが、
それでも15％以下だったと思います。記憶では。

別に10％が少ないとも思いませんよ。だって10人に１人でしょ？
まわりの他の9人よりも良いキャリアを積めば1000万って考えたら、そんなもんでしょ。
運動会で1等賞取るより、ある意味大した競争率ではない。

ほんと１０パーセントなんて驚く割合じゃないと思う。
１０パーセントだよ。
クラスに４０人いたら４人。学校が４００人なら４０人。
すごい人数・・・。

平成16年度では東京都では17%が1000万円超だよ。
http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/h16/sinkoku.htm

都心部に限定したらもっと高くなるでしょう。
さらにこれから専業主婦という形態は淘汰されていく
＃どう考えても危険すぎる気がする
と思うので世帯年収はより高くなっていくんじゃない？

相続なんかが含まれているからね。
給与や事業所得に限定するとやはり10％くらいなんじゃないかな。

＞302
元手が要らないからね。

さいきん、社内の30歳くらいの後輩たちが相次いで社内結婚。
ヨメたちもそのまま居続けるので、そうなると世帯年収は2000万強。
産休・育休も取り放題だから、出生率が上がることが期待されてます。
会社に夫婦生活を見張られているようで、なんだかなあ、と思いますが。

世帯収入500万（専業主婦）家庭と世帯収入2500万（共働き）家庭とに
大きく二分していくのかも知れませんね。

>>306
どうしてあくまで「10%くらい」にしたいんだろう？
上の統計は年収200万円以下とかも含んでいる全体の数字だよ。

>>308
世帯収入500万（専業主婦）家庭は早晩立ち行かなくなるでしょう。

>>309

リンク先の統計から色々なことが類推できるっていうことを言っているだけなんだが。
10％は適当に書いただけ。15％かもしれんし、12％かもしれん。
で、おたくは何が言いたいの？

皆さん、たくさんお給料をもらっているようでうらやましいです。
とほほ。

ところで、桧原村も、小笠原も、武蔵野市も“都内”だと言い張っている人々は、急に黙っちゃったけれど、田舎者扱いされて、反論しないの？

>>311
別に独創的なことを言いたいわけじゃなくて
「平成16年度に東京都では17%が1000万円超だよ」
ってだけです。(^_^)

世帯年収ならうちも１０００万を超えているけど
ここでの年収は個人？世帯？

>>315
> ここでの年収は個人？世帯？

>>305
のことを言っているのだとしたら個人です。

>>305
は確定申告をした人（東京都だと986,077人、ちなみに東京都の人口は12,558,638人）に
関するデータ。
ここから読みとれるのは確定申告をした人のうち17%が1000万円超ということだけ。
そもそも確定申告をする人というのは１割にも満たない。

ところで都心に昔から住んでる人って
やはり品位のない貧乏人が多いのかな

戦後バラックから住み着いた人が
家を建てて今に至るんでしょうね

明治維新後に新政府の立ち上げに貢献した方々の子孫もいらっしゃるとは思いますが、
数が多いのは318さんのおっしゃるような人たちでしょうね。

都心部で銀座や大手町が挙げられてたけど
ここらはあまりいい街でもないと思う
若さがない老けた街

川崎や町田の方がまだまし

誰かがデパ地下は便利とかいってるけど
デパ地下でネギ売ってるところってあんま見かけんし
日用生活品もあまり売ってない

ちなみにデパ地下の惣菜は味がイマイチな場合が多い

小笠原＝都内と言ってた人たち、どこいっちゃったのかな。

>>317

申告納税者と納税者の区別がつく人もいるのね。(^^; でも、
東京都の納税者数は約600万人でそのうち約100万人が申告納税者だから

>そもそも確定申告をする人というのは１割にも満たない。

ってことはないですよ。

　平成16年全国消費実態調査
　二人以上世帯の世帯属性等分布（こちらは世帯ベース）
　http://www.stat.go.jp/data/zensho/2004/zuhyou/a501-1.xls

を見ると東京都区部で世帯年収1000万超の比率は

　1487/6278

で約24%です。都心部（？）はどうなんでしょうね。

なんだ、1割にもみたないって程でもないが、全納税者のたった1割6分のデータだったって訳か。
なんだよ。そんなデータこの流れの中では何の意味もないじゃないか。

世帯年収で1000万なんかゾロゾロいることは誰でも分かるっちゅうの。
だって夫600万妻400万でもう1000万だよ。そんなの全くの中流世帯でしょ。

もともと共働き世帯は通勤の利便性の高い地域に住んでいることが多いだろうし、
都心部は高収入層も多いが、土地家屋相続の低収入層や、賃貸ワンルームフリーター層も多いぞ。
勝手な憶測で思わせぶりに、「都心部はどうなんでしょうねぇ」などと言ってないで、
どうせならソース出してきたらどうだ？

流れに戻るが、年収1000万以上の人は10％程度ということを否定するソースはまだ出ていない訳だが。
そしてもっと原点にもどると、別荘を持てる人はそのうち何％いることやら。
もとはくだらない別荘論の釣りレスからはじまった議論なんだから、どうでもいいっちゃいいけどね。

323さん、スレ違いな内容で場を乱した上に、適切でないソースばかり出してきてる責任とって、
しっかりとしたソース探してきてくれよな。

>戦後バラックから住み着いた人が
家を建てて今に至るんでしょうね

中には
戦前　豪邸→没収などで戦後バラックから　というパターンもあると思うけど
このスレの住人は違うだろう。

326さん
11.2%は900万以上ですね。瑣末ですみません。
「モードは500万」のモードって何ですか？

世帯年収1500万以上って
それこそ都心部ではかなり多い気がするんですけど
そういうデータってないのかな？

さいひんち

最頻値か。分かりました。

>>327

何故世帯年収が知りたいの？
まぁ個人のモードが500万なんだから、単純に共働きの世帯年収は1000万あたりなのではないのかな。
で、もちろん世帯年収1500万くらいの共働き夫婦は東京にはたくさんいると思うが、
その層が都心部に分譲住宅を持っているとは思えないな。賃貸も含めたらたくさんいるだろうけど。

世帯1500万で例えば夫900万妻600万だとしたら、
共同名義のローンだとしても、妻は半分しか合算されないから、実質年収1200万としてローン限度額が決まる。
最大で6000万のローンって所かな。
まぁ共同名義で目一杯ローン組む時点でかなりしんどいし、貯金2000万あっても上限8000万の住宅で精一杯ってことは、狭めのマンションで都心に住みたい世帯もいるだろうが、共働き夫婦=子無しって訳でもないだろうから、
近郊で楽なローンのマンションを買ったり、23区隣接市部に戸建てを買ったりする世帯も多いんじゃないかな。

武蔵野市や三鷹市でも駅徒歩圏で30坪以上の戸建て買おうと思ったら、8000万なんて別にごく普通の予算だからね。
世帯年収1500万くらいでは、まだまだ都心生活をエンジョイできる程の収入ではないと思うな。

>>330
吉祥寺、三鷹の駅近は普通に都心並みの価格。
特に吉祥寺は高い。

夫900妻600だったら8000万は借りられます。
（返せるかどうかは人それぞれだが）
それと、妻の収入は半分しか合算されないというのもケースバイケースで、
妻の収入を満額合算されることも多いです。

一馬力800万で6000万の仮審査通ったよ。
もちろん、そんなに借りなかったが。

収入合算する場合は妻は半分で合算して、
世帯年収の5倍〜6倍の間でローン組むのが一般的なので、
月々の生活にその程度の余裕は大抵の世帯が確保しているでしょう。

それ以上の返済比率でローン組んで都心生活をしている世帯は、
結構無理してるから、優雅にはほど遠い、ということでいいんじゃないかな。

年収一馬力1000万以上で妻にも500万以上の安定収入があるような世帯や、
一馬力で1500万以上稼ぐ人は、もう少し返済比率高くても問題無いだろうけど。

２３区以外が都内じゃないなら都税は何で払って居るんだ。
選挙権も無いのか？
都の条例にも従わなくても良いのか？

「小笠原諸島は都外です」なんて答えたらお受験で失敗するぞ。

>>335
23区万歳の勘違い君とか都心にマンション買った金持ち自慢君を
まともに相手しなくてもいいよ。

再掲
都内
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%D4%C6%E2&kind=jn

ついでにこういう言葉も覚えよう。
都下
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%D4%B2%BC&kind=jn

日本語入門講座っていうところかな。

でもやっぱり都内だよ。

都内=23区内
なんだったら、23区内という言葉がこれほど多用されている意味がわからん。
古き良き日本語の世界を説明してくれてありがとう。
近いうちに過去の遺物となるでしょう。