最近のお客様は厄介じゃ！

他人様の文章を語尾を変えただけでコピペしたものは、このサイトの利用規約に反して、著作権等知的所有権の侵害にあたるとおもいますけど。


利用規約
投稿削除基準
・著作権等知的所有権の侵害になるもの

>>192
著作物が自由に使える場合があるばい。
著作権法では、一定の｢例外的｣な場合に著作権等を制限して、著作権者等に許諾を得ることなく利用できることを定めておるばい（第30条〜第47条の8）。
これは、著作物等を利用するときは、いかなる場合であっても、著作物等を利用しようとするたびごとに、著作権者等の許諾を受け、必要であれば使用料を支払わなければならないとすると、文化的所産である著作物等の公正で円滑な利用が妨げられ、かえって文化の発展に寄与することを目的とする著作権制度の趣旨に反することにもなりかねないためばい。

>>193
その時のルールを知ってるよな？
そして、それをお前が守ったのか？
答えてみろよ。

>>190
いいから具体的に何が不正競争防止法違反になるか書いてみろ。
ほんと、逃げ回ってばかりでチキンだよな、こいつは。

典型的な住宅営業。
こんな厚顔無恥な奴らばっかりだからこそ、複数社と競合させて逃げられないところまで追い詰めないといけないんだよ。

>>194
答えない。

>>195
「具体的に何が不正競争防止法違反になるか書いてみろ」→書かない。
「こんな厚顔無恥な奴らばっかりだからこそ、複数社と競合させて逃げられないところまで追い詰めないといけないんだよ」→まぁ、頑張れ。

１９５さん、相手にするだけ無駄みたいです。
HMの営業マンなんてこんなものなのでしょうね。

期待してたわけではないけど、正直人間性も疑います。
がっかりですよね。

「こんなもの」とはどんなもの？

>>197
ハウスメーカーの営業マンの人間性がよーく分かるよね。
自分の発言に責任を持たない、厚顔無恥。
全ての発言を疑って掛かるべきだな。

このスレはその事実を多くの人に知ってもらうために有意義だったかもしれない。

>>200
わずか半月で200レス突破。スレ主として鼻が高いぞな。

「ハウスメーカーの営業マンの人間性がよーく分かるよね」→ハウスメーカーの営業マンに人間性など関係ない。必要なのは、見込みあるお客様に決められた商品（＝家）を売る能力じゃ。

人間性など、どうにでも演じられる。

厄介な客を増やすのに大いに役立ったね

>>201
厄介な客は、最初から厄介であって、良いお客様は厄介な客に豹変はしないものじゃがの。

こいつは本当にチキンだなw
ハッタリかまして突っ込まれたら逃げ回ってばかり

ハウスメーカーの営業マンらしいといえばらしいが・・・

>>203
「ハッタリかまして突っ込まれたら逃げ回ってばかり」→それが戦（商談）に勝つという事じゃ。
かの武田信玄公も言われておる。「戦に勝つということは、五分を上とし、七分を中とし、十分を下とする」とな。
戦（商談）は、まともに戦ってはいけない。

>>204 足長坊主

それ、100%間違った使い方（笑）

>>205
古文で書いたからの。現代語訳だと、「五分の勝ちであったら今後も頑張ろうと励みになり、七分の勝ちで手を抜く怠け心が出てくる、そして完勝だと、敵を侮る、おごりがでてくる。その怠け心や侮りが負ける原因になる」という事だそうじゃ。
つまり、商談（戦）においても、お客様に勝ってはいけない。引き分けくらいで丁度良いのじゃ。

いかにもな営業でワロタw

本当にこんな奴らばかりなんだろうな。
徹底的に追い込むのが正解だわ。

>>207は救いようがないゆえ、放置するが、ここをご覧になっておられる、現在新築を検討中の皆さまへお伝えしたい。家づくりの結果を左右するのは、営業マン次第じゃ。その営業マンを「追い込む」のはダメじゃ。「囲い込む」のが正解じゃ。

みなさん。足長坊主は、適当なことを言うペテン師だから相手にしちゃダメですよ。
徹底的に無視しましょう。

＞２０９さん、

そうですね、スレ主さんはご自分の意見もなく、人のサイトからの勝手なコピペ。
マナーも常識もない。更には自分勝手な解釈で滅茶苦茶な言い訳ばかり。

正に時間の無駄、がっかりです。無視することにしましょう。

>>210
引用は権利者の承諾を得なくてもできると、法律に定めてあるずら。それに、わしの書き込みで引用をするのはごく一部の限られた場合だけじゃ。

法律違反していなくても、ネットでのマナーやエチケット、更には常識というものが存在します。真面目に読んでいる方に対して失礼です。他人様のサイトから勝手にコピペしていては、全てにおいて信用を無くします。例え一つ有意義なことを書き込んだとしても、誰も相手にしなくなるものです。

>>212
「法律違反していなくても、ネットでのマナーやエチケット、更には常識というものが存在します」→まったくその通りじゃ。

＞まったくその通りじゃ。
糞坊主が親交の有る、ヤ〇〇の幹部にトラブル処理を頼むのは常識なの？

212
わしがやっているのは、コピペではない。引用元の文言をイノベートしておるからの。
ちなみに、引用元を記載しないのは、「e戸建て」では他サイトへの誘導が禁止されておるからじゃ。
いずれにしても、わしのレスは有意義ゆえ、10年も続いておるのじゃ。感謝される事、あまたゆえ、営利目的ではなく、ボランティアでやっておるのじゃ。わしの事をマナーや常識がないと批判される方々もおられるが、多くの方々のようにわしは他人様を誹謗、中傷はしない。

＞わしは他人様を誹謗、中傷はしない。
まー、綺麗ごとをシャーシャーと下記は許されるの？
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/357143/res/1488/
流石、ヤ〇〇の幹部のお友達は言うことが違う。

＞営利目的ではなく
工務店を貶めるスレを数多く立てている。
卑劣極まりない、恥を知れ。

>>216
誹謗中傷というのは「根拠のない悪口を言いふらして、他人を傷つけること」とある。ピアノ講師の事件は事実じゃろ。

>>217
それは君の思い込みでしかない。わしは中立じゃ。

糞坊主が親交の有るヤ〇〇の幹部を利用した、決して許される事ではない。
事実ですよね、誹謗中傷でないね。

＞218
中立的に見て、他スレに酷い、醜い顔を晒してるよね、吐き気を催す。
事実だから誹謗中傷ではない。

>>218 足長坊主さん

ほぼ100%他人の文章をコピペした文章をあたかも自分が作ったと言わんばかりに投稿する。セコく、やり方が意地汚く、思考が醜い。
事実ですから、誹謗中傷ではない様です。

>>219
証拠は、、、、、無い。

>>220
事実では、、、、無い。

>>221
事実では、、、、無い。

ちなみに、ここ10年間のわしのレスの中で、他人の文章を引用した割合を文字数で計算してみた。結果は0.0023％じゃった。

それから、ついでに、わしが他人様に対して誹謗中傷した記載は、無かったずら。

>>223
土地取得から2年以内に家を建てなければ、住宅ローン控除が受けられなくなるゆえ、注意が必要じゃ。

現金で建てれば良いのじゃ（笑）ワシは全て現金払い。土地も家も。

>ワシは全て現金払い。土地も家も。
お前には銀行が貸してくれないからじゃないのか？

貸してくれますよ。でも、利息を考えると阿呆らしくなるし、必要無いもの。

>>228
「どのハウスメーカーさんも建築士さんはみんないい提案をしてくれました．印象良かったです」→それなのにどのハウスメーカーとも契約しなかった・・・。散々ひっかきまわしておいて、どの口が言っているのやら。

>>230
ハウスメーカーの体質については、君の言う事は理解できる。じゃが、中には「お客様に喜んでもらいたい」と純粋に考えている営業もおる。

また「建築士さんは営業に直接関わらないからこそ，純粋に客のことを考えていた」との事じゃが、建築士であっても、建築事務所の経営をしていかなくてはならないゆえ、純粋にお客様のことばかりを考えているとも限らない。

ところで、営業マンの方々にお伝えしたい事がある。スレッドのタイトルにもある「厄介」なお客様に対処する方法がある。それは、「厄介」なお客様は相手しない事じゃ。
わしは、大事な商談の時は「雑談」しかしなかった。それで契約になるお客様は「厄介」ではない。

以前あった話しじゃが、モデルハウスに奥様1人だけでご来場なさったお客様がいらっしゃって。後日、奥様のご要望でご自宅で商談をする事になったのじゃが、そこでわしは初対面のご主人の前で、奥様と「雑談」ばかりしておった。30分くらい話したじゃろう。
話しが終わり、わしはご主人と奥様にご挨拶をして、玄関を出た。すると、ご主人が追いかけて来られ、「足長さん、あなたにお任せします。どうか良い家を建てて下さい」と言われた。
営業マン諸君、「雑談」をきわめる事が大事じゃ。

多分そのご主人は営業マンの人柄をみて信用できると思ったのでしょう。数十年前までは、工務店などではそれこそ家一軒総額の値段で契約してた時代もあったから、年配者の中にはそのような家の頼み方もあったと思う。

年配者や高齢者の中にはそのような客もまだいるかもしれないけど、今はネットでいくらでも情報が入手出来る時代だから、これからは少なくなると思う。きちんと正確な商品説明が出来て、家そのものに対する知識もあるような方、むしろ世間話なんてしないような方の方が信頼される。

世間話だけで人柄で信用されて、契約が取れるのは昔の時代の良き時代の遺物でしかないと思う。

>>233「きちんと正確な商品説明が出来て、家そのものに対する知識もあるような方」→もちろんそれらは最低条件じゃ。じゃが、複数のハウスメーカーの営業マン達がそういう最低条件をクリアしておったら、お客様は迷うじゃろ。そこで大事になって来るのが、人柄なのじゃ。雑談は馬鹿にできない。

＞複数のハウスメーカーの営業マン達がそういう最低条件をクリアしておったら

残念ながら、大手HMのやり手の方でもそういう最低条件すらクリアしてない方が多いのです。

やり手で自信満々、見るからに高額なスーツをスマートに着こなしていても鼻から素人の客をバカにして、チョイチョイと片付けてやるとばかりに片手間に仕事をしているのが見え見えで、頭の中の知識も旧バージョン。新しいパンフレットとは違った説明をして客に指摘される事多々。勉強不足が見え見えです。

雑談する暇があったら、客の質問に正確に答えてみなさい、客の知らないような目から鱗のような提案をしてみてください。もっと真剣にならないと客はついていきません。そのHM自体の検討を止めてしまいます。

それが出来なくて、そんな客を厄介な客と呼ぶのであれば望むところ。逆に客の方は真剣に対応してくれるHMの営業さんを担当者に選びます。

>>235「そんな客を厄介な客と呼ぶのであれば望むところ。逆に客の方は真剣に対応してくれるHMの営業さんを担当者に選びます」→いや、君が選ぼうとしても、優秀な営業マンは「厄介な客」と見抜くゆえ、担当にはならない。わざと知識のないふりをしたり、高飛車な態度を取ったりして、追い払うじゃろう。じゃが、会社はその事を知らない。営業が報告しないからじゃ。毎週2回は会議があるが、見込み客の事を報告したら最後、上司から「ああしろ、こうしろ」と指示をされ、いやな思いをするからの。営業が会議で報告するのは、契約が確実なお客様だけなのじゃ。それ以外の見込み客は会社が知らない間に消えてゆく。営業が契約するのは、Aさんでなくとも良いのじゃ。それがBさんであっても、Cさんであっても構わない。展示場にはたくさんのお客様が来るゆえ、別に困りはしない。

>>235 匿名さん

>逆に客の方は真剣に対応してくれるHMの営業さんを担当者に選びます。

私も雑談メインの営業さんは嫌ですねぇ。比較的ご高齢で予算もあり、家を建てるのを丸投げしたい様な方相手なら良いんでしょうけどね。まぁ、確かにそういう客ならハウスメーカー側からいえば『美味しい客』なんでしょうけどね。

しかし、戸建を建てる人が益々減って業界的にも厳しくなっていくなか、そんな昔ながらの手法の人達が生き残れるものなのかなぁとは思います。まぁ、私が心配する話でもありませんが。

一般的には、家を買う以外にもよく使いますが、客側も『バカな客の振りをする』っていう手法が良いとは思いますね。そして営業をとにかく褒めちぎる。見抜かれるかも知れませんが、褒められて悪い気がする人もあまりいませんから、あまり変な方向には行かないもんです。

正直、客側ももう少し腹黒く接して良いかと思いますよ。

>毎週2回は会議があるが、見込み客の事を報告したら最後、上司から「ああしろ、こうしろ」と指示をされ、いやな思いをするからの。

という事は、客側から言えばどんな方法でも一度『見込み客リスト』に乗せてしまえば言い訳ですね。営業側も、いくら客はいくらでも(?)やって来るにしても、見込み客が"0"のまま上司に報告するわけには行かないでしょうし、一度リスト入りしてしまえば、後は上司がその営業を勝手に"プッシュ"してくれるわけですし。

客側としても、とにかく『貴方だけが頼りなんです』オーラを出しまくり営業を褒めちぎる。見抜かれるかもだけど、グレーなら見込み客リストに入る可能性も高まるでしょう。

そうなったら後は此方からの情報を小出しにし、押し引きをすれば勝手に営業側が焦ってくるわけで、そうなれば客側が優位な状態で交渉できるかもですね。

>>237「営業をとにかく褒めちぎる」→営業の立場からすると、褒められても、褒められなくても関係ない。自社で家を建てる人なのかどうかを見極めておる。例えば、お客様がどんな車に乗っているのか、どんな服装か、靴は？髪型は？、、、。色々見ていくと、自社で建てるお客様には共通してる点が多々ある。あと、これはかなり確率が高いのじゃが、ハウスメーカーで建てるお客様の奥様が美人が多い。経済的に余裕のない人には美人は嫁に来ないからの。

>>238匿名希望さん、「見込み客が"0"のまま上司に報告するわけには行かないでしょう」→0のまま報告しても構わない。見込み客の数など上司も重要視しておらぬ。もし、突っ込まれても、嘘の報告をすれば良い。契約できた後に、「なんで見込み客に上げなかったのか？」など聞かれもしない。住宅営業マンに必要なのは、「結果」だけじゃ。

あとは、逆クロージングなんてのも良いですね。ある程度話が進んだら3週間くらいこちらからの連絡を絶ってみる。メーカーからすれば、他社に客が行ってしまうのは困るわけですから、見込み客には毎週でも会うようにアポを入れるわけですからね。あとは、勝手に上司がプッシュを入れてくれるわけですし、勝手に色々な事を想像してくれるので、精神的に有利な状態に持っていけるかもしれませんね。

>0のまま報告しても構わない。見込み客の数など上司も重要視しておらぬ

なるほど。では従順な客のフリをしながら、早い段階で上司を紹介してもらえばよいかもですねぇ。

>>241匿名希望さん、「ある程度話が進んだら3週間くらいこちらからの連絡を絶ってみる」→3週間も連絡が取れなくなったら、他のお客様に行くだけじゃ。1ヶ月は4週間しかないからの。会議で見込み客を上げるのはお客様と契約の日時と場所を決めてからじゃ。
>>242匿名希望さん、「早い段階で上司を紹介してもらえばよいかもですねぇ」→上司を紹介させる事だけは避けた方が良い。上司は常日頃、「売上額は？」、「利益率は？」といって部下達を指導しているゆえ、その部下達の手前、サービスや値引きが難しくなるからの。

上司には短時間、、名刺交換程度で会っおくくらいが、丁度良いかもですねぇ。上司の印象にも残りますから、勝手に営業マンをプッシュしてくれる可能性がありますからねぇ。3週間会わなかったらその営業マン『なんで3週間も会ってないんだ』と言われてしまうかもですからねぇ。

また、どこのハウスメーカーの上司も、その上司から成績を問われるから、見込みのありそうな客をみすみす逃す行動をする営業には厳しく指導をするかもしれませんねぇ。

>>244匿名希望さん、「見込みのありそうな客をみすみす逃す行動をする営業には厳しく指導をするかもしれませんねぇ」→そうじゃな。ゆえに、営業マンは会議で見込み客を発表しないのじゃ。お客様が「上司とあいさつしたい」と言っても、なかなか合わせようとしない。わしの部下で、こんな事をお客様に言った営業マンがいた。「私の上司は大学を卒業したばかりの世間知らずですので、あいさつすらできない人ですから、会ったら後悔しますよ」。

ふしぎだなぁ、私の経験だとどのハウスメーカーでもある程度の段階で上司の方が挨拶に来たのになぁ。一方で、こんなにしてまて上司に会わせたくない営業さんも居るなんてホント不思議だなぁ。

まぁどうしても上司に会いたければ、営業所に偶然か間違いを装って訪問すれば簡単に会えるけどねぇ。当の営業がいなければ出てくるのは上司ですからねぇ。

まぁ攻め方は色々ありますからねぇ。自分に合った攻め方をすれば精神的に優位な立場で家づくりをする事も可能だと思いますねぇ。

>>246匿名希望さん、もちろん上司はお客様に会いたがる。見込み客かどうか判断できるからの（上司も上司で、部下が会議で嘘を付く事はわかっておるからの）。じゃが、>>243で書いた通り、契約金額は高くなる。

地方だったらHMの展示場も少ないから、目当てのHMの営業マンに袖にされたら客も困ります。が、東京では大手HMの展示場は沿線だけでおいくつもありますから、逆に嫌な思いをすれば他へ行くだけ。そこでこれぞ！と思える営業さんがいたらお願いすれば良いだけと思う。営業さんにしたら数ある客の一人に過ぎないけど、客にしたら一生に一度の家造り。お気に入りの営業さんと楽しく家造りがしたいと思う。

>>248匿名さん、「逆に嫌な思いをすれば他へ行くだけ」→うむ。それで良い。できる営業マンが捨てた訳じゃからの。
「お気に入りの営業さんと楽しく家造りがしたい」→お気に入りの営業マンが、できる営業マンとは限らない。いや、むしろ、お気に入られたがる営業マンほど、契約後、態度が一変し、つれなくなるものじゃ。

頭がオカシイ坊主を構うだけ無駄

部下、後輩でもある程度の年齢になると諭すのが面倒になる

糞坊主は自称50は過ぎている
人の話を聴かない、論点をはぐらかす、
凝り固まった思考、ドウシヨウモナイ

極度の構ってチャンだから無視が一番

>>250匿名さん、君の批評は誤っておる。じゃが、わしはこれから大河ドラマ「おんな城主直虎」を観なければならぬ。とある雑誌から、直虎と同じ「おんな」としてのコメントを求められておるゆえ、忙しいのじゃ。それに、君が取り上げた話題はスレ違いじゃからの。

忙しいならレスしなければいいのに。。。
てか、なぜスレ建てたのだろう、忙しいのに。

>>252
厄介なお客をおびき寄せ、一網打尽にするためじゃ。

特定できない掲示板で？
架空もあるのに？

厄介な客に対する営業マンの対策ですかね？
要するに相手にしないで断れってこと。

>>255
ん？意味がわからぬ。

このスレの存在意義。厄介な客は営業マンからお断りしましょう、と。

>>257
わしもそうかなと思ったのじゃが、>>255さんのHNが「戸建て検討中さん」となっておったゆえ、ん？と思った訳じゃ。

ところで、見積書の本体価格が一式となっているのが不満で、小明細の提出を求める客がいるという話しは、少し前に話題になっておったが、あらためて考えてみると、あれは環境破壊じゃ。

最近ブログを使ってハウスメーカーからお金を脅し取る施主が増えて来ておるそうじゃ。

ネットを使った新たな商売が出現しましたね。

またまた爆弾投入しましたね。
火事には気をつけて。

やはり、ハウスメ－カ－のやとわれ要員ですね。
連絡が入ると、稼働する。

自身の住宅の不具合写真をブログにアップして、ハウスメーカーを脅し、工事のやり替えや金銭を求める施主が出現し始めているそうじゃ。

そもそも不具合写真とられるような不具合だすほうが悪いんでは？
プロ意識が欠如している証拠かと。
本来の矛先間違えてるよ。

>>264 足長坊主さん
へ～、自業自得ってやつだ。糸冬

>>265
不具合の無い建設現場など存在しない。
人が必ず死ぬのと同じようにの。

>267
ここで言われてるのは写真載せて叩かれるレベルの不具合かと。
そんなもんが日常で起こってる話なら仕方ないのでは？
軽微の許される話ならのせた人間が叩かれて終わるだけだからある意味世にでた時点で正当化されるのでは？
そうでないのであれば教えてほしいので具体的な問題と画像、それに対する訴え要求を
参考までに載せてください。
よろしくお願いします。

269の内容はどう見ても研ぎ澄まされた感性にかけ離れている内容のように見えるが。。

住宅営業をしております。
数社競合で他社に決めたお客様。当社に対して、その連絡も入れてこない。
社会人としてどうかと思いますね。

＞271
営業として甘過ぎないか？
連絡して来るまで待つのか？
顧客を煩わせるのですか？
「やってやった」の恩着せがましさが見える営業を嫌い、他社に流れた。

>271
どの業界も一緒ですが、そんな営業やってたら棚ボタしか取れないですよ。
AIの管理を徹底すべきかと。

いやいや、この場合、客が非常識じゃろ。例えるなら、来春卒業予定の学生が会社に内定しました。でも内定式をなんの連絡もなく欠席しました。問い合わせてみたら、「他社に決めました」と言われるような場合と同じように感じるがの。

そうですかね、多くの男性にプロポーズされてその中の一人の意中の方と結ばれたけど、
他の男性にお断りをするのも申し訳ないと思っている女性のようかと。
連絡できない気持ちも察して欲しいかな。

>>275匿名さん
「多くの男性にプロポーズされて」など人間として絶対にやってはならぬ行為じゃ。誰が父親なのかわからなくなるからの。
一方、「多くの女性にプロポーズされて」なら大歓迎じゃ。誰が父親かわかるし、子供の数も増えるからの。

>274
ものの購入と契約の関係でなりたってる世界だから必要ありません。しいて言うなら生命保険の勧誘&契約と一緒。
真面目に仕事してくださいな。

断りもなく、他社と契約した客の建築場所はわかっておるゆえ、わしら住宅営業はひそかに嫌がらせをするのじゃ。例えば、夜中現場に忍び込み、床柱に小便をかけるとか。よって、恨みを買わぬ断り方をした方が良い。
ちなみに、建築場所以外に家族構成や全員の名前、年齢、勤務先も知っておるからの。怒らせたら、怖いずらよ。

もうそういうのやめれば？
最近流行らないよ

詳細仕様も金額も決まってないのに、契約を迫る営業連中の世迷言、笑止。

そうそう大した仕事もしていなくて、客の希望の間取りも作れないし、
話も聞かない営業さん。

ご自分が仕事ができないから大変なだけでしょう？
それを苦労したからと客に恩着せがましく言われたって困ります。

他社のやり手のスマートな営業さんは客の要求に応えてくれて、さらには
細かく提案したりして、客の信頼を勝ち取れば客は当然そちらの方へ流れます。

仕様も決めなくて、金額も不確定、更には建てられるかどうか分からないのに
契約ばかりちらつかせるアホな営業さん。客はしっかり見ていますよ。
そんな営業さんを誰が信頼しますか？

他社の方が良い家、希望の間取り、信頼できる営業さんだから、と客側の辛辣な
そんな理由聞きたいですか？聞かない方が身のためでしょう。

失注したのを連絡よこさないと逆切れしてる営業など話になりませんね

なぜ失注したか自分の何処が至らなかったか
謙虚に考えるべきです。

それすら出来ない営業などそのうち消えます

頼まなかったお客さんは正解です

ただでしてもらっているくせに、生意気じゃのぅ。

それが世間一般の評価ということがわかりましたね。
良かったじゃないですか、ひとつ勉強になって。

＞283
＞「やってやった」の恩着せがましさが見える営業を嫌い、他社に流れた。

結局はダメな営業だったという話か。
必然だな。
ちゃんとした営業ならリレーションができてるから俺も無言はないけど、付き合い浅かったり
嫌な営業に連絡はとらないな。。。

それはあります！最終的な目的は契約には違いなくても、契約前に色々と教えてくれたり
親身になった提案をしてくれたりして下されば、客の方でも感謝して恩義を感じるもの。

最終的に他社になったとしても、その営業さんにはそこまで良くして下さったのに契約に
至らなくて申し訳ないとお詫びしたい気持ちになるものです。

逆に、客はオタクだけじゃないですから！と適当に仕事をされていれば、
客の方だってHMはオタクだけじゃないですしね、と連絡も取りたくなくなって嫌な思いしか
残らない。営業マンと客も信頼関係がなければ、契約には至らないのではと思います。

>>287
そういう事じゃ。

↑　今更納得してもらっても...

>>287の意見は今までに無かった内容じゃ。

なんか勘違いしてるような。。。