プラウドタワー川口ってどうよ？

>>4280 匿名さん

それこそマンコミュも含めて情報を取捨選択すれば良いと思いますよ。特にマンション探しを始めたばかりの方は情報源が野村の販売員からだけなのでカウンターパートの意見を取り入れたいと思います。例えば今出てる部屋なら競合としてさいたま新都心のシントシティも検討したら？みたいな意見は野村からは聞けないでしょうし。


数年後に中古マンションとしてここを検討する人は気軽に手に入るを情報源がマンコミュくらいしかなくなるので、その時は今以上に参考にされるでしょうね。

>>4278 匿名さん

それならよりいっそう西川口駅東口徒歩1分のエステムコートが比較検討マンションとして挙がりますよね。

過去にはプラウドタワー審査通ってたけど、ここでエステムコート知ってＭＲ行ったら、プラウドタワー蹴ってエステムコートにしたっていう方もいましたしね(^^)

アリオとかの川口の利便性を西川口で受けられる割にまだ川口のように価格が高騰しきってないので投資価値としても評価が高いですね！

ここより1,500万安く来年の3月には完成するので金利もここより読みやすいですしね！
プラウドタワーは完成いつでしたっけ？

まだとなりのえきのマンション宣伝してる奴がいるな。いつまでやってんだ。検討者にも住民にも迷惑かけてるぞ。

以前の西川口は来る客層（日本人）が悪くて嫌でした。
西川口から離れている場所に住んでいたのですが、車が急に停まったかと思えば、
「西川口ってどうやって行けばいいですか？溜まっているんです。」と道を聞かれたり。
ちなみに私は男ですが、本当に吐き気を催しました。
高校生の時に、西川口駅近くを歩けば、呼び込みが「お兄ちゃんどう？」とか。
制服着てる高校生に冗談でも声をかけますかね。
川口市って、全体的にそういう傾向はあると思いますよ。
良くも悪くも下町なんですよね。住みやすいけど下品なんですよ。
中国人うんぬんじゃないです。日本人もそうです。

>>4280 匿名さん

するわけないですよね。
それなのにアンチ頑張るなあ、頑張っても逆効果なのに。

>>4273 マンション比較中さん

ですよねー、それにネガがいう「検討」って、検討になってないですものね。そんなに嫌ならこなきゃいいのに？って素朴な疑問持つレベル。

ネガさんは妬んでるんだから、可哀想だから黙って聞いてあげましょう。あと何ですか？いくらでも聞きますよ。

何かよう分からんスレになってる感じ。
あと何戸ぐらい残ってるか誰か知ってますか？
バラの数は嘘だってコメントは勘弁してね。

80戸です。

よくまあそんな嘘つきますね

地盤や洪水の話は十分です。私はその未曾有の大災害が発生するリスクと確率を考えて川口で検討します。覚悟の無い人は他の地域に行ってください。ハザードマップなんて今さら初めて見てるようじゃダメですよ。
川口駅周辺の駅近マンションでここはやはり人気はありますね。三菱を待つ人もいるでしょうけど、いまいち情報が無くて。

ほんとに検討する人だけで十分

災害リスクなんか
あんなうっとうしく貼り付けたりしなくたって、
みんなわかってる

残りは50で、今日第二期3次で小出しにしてるから、
残は30〜40 かな

あとは、ほんとに検討する人が即判断しないと、次の最終期で完売です。

ほんとに親切心でやるなら、
ほか全部の川口にある売れてないマンションにも
時間あるんだろうから、書き込んでやんなよって感じ

これも、みんなが欲しい立地のブランドマンションで、
川口で想定を超える価格設定販売の歪みですね。

本気で検討する人は、
是非後悔のない判断できるとよいですね

>>4288 検討板ユーザーさん

そう思います。
気がすむまでどうぞって感じですよね。

総合的に判断して申し込むことを決めました。
はじかれたら仕方ないのでその時には、ここに似た環境(駅近で西公園のような緑地公園のある環境)でさがします。
野村、地所、東京建物の物件ならいいなと思います。

>>4292 マンション掲示板さん

本当にそうですよね！ハザードマップやチャイナ化を心配していたら川口には住めません。
覚悟がない人は大宮台地でチャイナ化の心配がない浦和やさいたま新都心、大宮にするべきです。板橋も良いのかもしれません。

>>4296 匿名さん
そうですよねチャイナ化はもうしょうがないですもの
運動会に行っても中国語が飛び交っていても気になりませんよ


近くにホテルが建設中ですし、親戚が遊びに来た時に泊まらせるには便利だと思いますよ

え？！川口のフラッグシップマンションとみなさんがおっしゃっていたので、
ゲストルーム位はあるかと思っていましたが、無いんですか？！！！
200戸あるので、１室程度はあるのが当たり前だと思っていました。
ホテルが東横〇ン頼みって、なんか嫌ですね。シティホテルはできないのでしょうか？

急に購入者か業者の褒め合いが始まりましたね。

それは全然いいんですけど…
前の投稿引用させてもらいますが、下記の状態がまた始まってしまいますね。


デメリットに対する対策等、明確化されてないものが多いですよ。
そこは我慢できる
むしろそっちのほうがすき
とかとか

ちなみに西川口駅東口徒歩1分のエステムコートにはゲストルーム当然ありますよ笑
親戚とか呼びやすそうです！

コンシェルジュもいるのであちらのほうが西川口のフラッグシップマンションなのは間違いないのかと！

比較検討のご参考までに(^^)

地域の特性は置いておいて…、改めて確認させてください。
プラウドタワーで、朝の6:30〜7:30から管理人がエレベーターの一台を占有し、残りの23人乗り一台のみを住人で使うような仕様のマンションがほかにあれば教えて欲しいです。
住む前の条件はかなり唯一無二で良いと思っていますが、住んでからしかわからない不確定要素について、精神論ではなくて、ほかと比較して参考になる情報をお持ちであればお願いします。
それでいて、通勤時間に外すように、総会の決議なら時間帯をズラす事も可能でしょうか。
例えば、管理費はあがるけれど、管理人の通勤時間を早めるなど。ただ、管理人なのか清掃員なのかはわかりません。
購入に踏み切る方はクリアされて納得済みだと思うので、お手数ですが、その時に受けた説明などよろしくお願いします。

推察するに、各フロアで一部屋ごと一人乗ったら…、19階の時点でもう乗れなくなってしまいます。現役で働いてる方がきっと多い気がしますし。
そして、もし、おわかりなら、基本、エレベーターはデフォルトで何階に停まっている設定でしょうか。何も押さなくても、必ず一階にいるなど。
毎日の通勤でストレスたまって、管理人に苛立つのも個人的には可愛そうだと思っています。嫌なら買わなくていいではなくて、お互いに気持ちよく暮らすためにアドバイスをお願いします。

4301の者ですが、追記です。
階段の話は既出で問題なく使えると思うので不要です。エレベーターのみでお願いいたします。

>>4299 マンション掲示板さん
デメリットって受け入れるものでは？
受け入れられないなら買わなければ良いですよ。

その問題は毎日でストレス溜まりそう　
かつ　エレベーターを増やす等
抜本的な解決策が見出だせない問題なので
私は階段が使える低層を選ぶにしました

>>4301 検討板ユーザーさん
ここで聞かれても。
誰か責任を持った回答をしてくれるとでもお思いなのでしょうか。

>>4295 マンション検討中さん

私もここ落ちたらと、ここに似た立地環境、他にも考えましたが。
あまり離れた所に行く気はないのと公園といっても、だだっ広い野原じゃなく樹木がたくさんある公園がいいんですよね、西公園のような。
王子の飛鳥山、浦和の別所沼も考えましたが自分にとっての利便性やその他の面で川口ほどでは。
遠く離れた地方都市なら駅近で自然もある物件、あるんですけどね。
都内には一等地でそういう物件ありますが、価格的に検討外、門前払いされる物件です。

>>4303 通りがかりさん
全くそのとおり。
だからネガであって検討者じゃない、分かってて続けてるんです、誰かが言ってたように聞いてやりましょう気の毒だから。

「〇〇の情報はもういらない」とおっしゃる方がいますが、
貴方にとっていらなくても、必要としている方がいるかもしれません。
貴方個人にとって不要と掲示板を仕切りたいのであれば、
ご自分で掲示板を作って運営してください。有益な情報交換に水を差さないでください。
少なくとも私は、良い所も悪い所も知りたいと思っています。

>>4302 検討板ユーザーさん
既出と言いますが、それに対する有益な情報はなかったと思います
あなたがこの掲示板の管理人ですか？

>>4298 匿名さん
ゲストルームなんか必要ないですよ！！
こんなに近くに高級ホテルが出来るのですから！！

親戚をとめるときにストレス溜まらなくて良いです

検討者を装うネガだな

しかもだいたい同じ書込だから特定のやつでしょ

なーにがしたいんだろうか

自分にとって外せないのは
駅から５分以内、森とは言わないがそれに近い緑がそばにある(地方田舎育ちなので)、周囲の利便性(役所やスーパーなどなど)、物価が安い、閉鎖的じゃない町、都心に出るのに容易、信頼できる売り主、ブランドライン(野村だったらプラウド)、管理に信頼をおける、購入において無理のないこと。
できれば免震か制振。

それ以外は目をつぶると決めてました。
何億も掛けられるなら全てに100％の物件を買えるでしょうが、そんなお金持ってないので。

エレベーターのこと。
今のマンションは23区駅前100戸で２基です。
乗降量かなり多い駅前物件です。
それでも通勤時間帯にエレベーター１人だったり２～３人だったりです。
このプラウド、200戸に２基はたしかに少ないですし、7時半まで１基？でも23人乗れるなら楽勝じゃないですか？待つとしても少しでは？エレベーターを待つ時間は実時間より長く感じるんですよ、不思議なもので。
それから各フロアー各部屋から１人が朝同じ時間帯に勤めにでるとはとても思えません。
それでも、もしも支障が出たら皆さんで問題提起して６時半～７時に作業してもらうなど(その分コストは増えますが200世帯で割れば微々たるものです)対策はあると思います。

それとですね、帰宅時間は各人で違うのでエレベーター昇りは問題ないですね、朝が問題かも？なんでしょう？
もりもり混んでてそうなら自分なら階段で下っちゃうかも、下るのが膝に辛い年齢になってたら最早現役ではないので朝の通勤時間にエレベーター利用はしませんしね。
あるいは出社時間を30分早めるなどして工夫しますね、電車もその分空いてるでしょうし。

エレベーター数がどうしても外せない理由の人は、このプラウドタワー川口は止めた方がいいです。
人それぞれこだわる部分ありますからね。

こまったあ

階段が規約で非常時以外使用禁止との情報も購入者からきましたよね。
階段使えないと二階にもエレベーターが止まるって…

エレベーターの台数が最優先で気になるなら、そんなに専門的な知識がいる問題ではないので、人の意見など聞かずにご自分で判断されたらいかがでしょうか？
多分書き込んでる人も、あなたと同じレベルの知識しかなくて言ってるだけですから。
近くのタワマンに住んでる普通のリーマンですが、不便を感じた事はありません。通勤時間に満員になって乗り切れなかった事は一度もありません。
台数が多いに越した事はありませんから、これでいいとは言いませんのでご自分でご判断下さい。
台数に関係なく高層階の問題は、エレベーターの点検時（通勤時間を避けた日中）に一台が止まった時に多少待ち時間がある事かな？それでも日中なので満杯で通過って事はないって妻は言っております。

>>4306 匿名さん

そこまで周辺環境に拘っていてなぜ川口？チャイナ化が進んでますよ？このマンションは割高なので外国人比率の問題はないけど直近で竣工されるヴィルレ川口は割安が故に外国人が殺到しているようです。

やはりデメリットに対する回答が

私は気になりません
むしろそこが好きです
いやなら他行けば？
とかで対策になってないですね…

有益な情報期待してこの掲示板利用させてもらってます！
私も気付いたことがあればいい対策案コメントできればとおもいます！

>>4316 匿名さん
よく読めば分かりましたけど。
川口ディスリ屋さまは人の判断に揚げ足とっても無意味では？

>>4317 マンション掲示板さん
はい、どんどん出してくださいね、どれだけのものか本当に楽しみにしています。
出来れば今まで出ていない内容ですと本当に本当に助かります。
耳タコが出来て大変なことになっておりますゆえ。

>>4314 マンション掲示板さん
それは後に訂正された。
階段OK！

階段が使えるのは既出ですよ。
それをまるで未解決みたいに挙げるのはおかしいです。
氾濫リスクにしても、我々でどう解決できるって言うんですか？討論しても意味ない話題をいつまでも出さないで下さい。
どうしても解決したいなら市や国に勝手に言えばいいでしょう。

川口駅西口から近い所に祖父母の代から住む年配者ではありますが、私の経験や記憶を投稿します。
私の幼児期に伊勢湾台風被害で１度床上浸水。
畳の上10センチ位の浸水だったと後年親から聞きました。
その後は、中学生くらいまで川が氾濫するたび床下浸水しましたね、５回くらい記憶あり。
しかしながら、その後整備をして以来１度も浸水は経験してませんよ、東口の方は知りませんが西口は道路が水に浸かることすらなかったです。

物件的に微妙なところも多いと思います。
プロジェクト自体は、どういう趣旨で立ちあがったんですかね。
悪くはない物件だと思いますが、それだけで売れる時代でもないですし、難しいでしょうね。

販売、野球で言えば既に三塁回ってますが？

最近話題の若葉マークさんなので、スルーで。

ここの難点は、価格高いんだよ～(*´Д`)
あとは京浜東北のみって事でしょ。
東京都に接してる川崎市川口市の勢いは凄い。

>>4324 eマンションさん

全くその通り。
難しいというか
もー最終段階だから。
なにいってんだかという感じですね

で、残りは昨日終わった時点で、何戸あるんでしょうか？

>>4327 匿名さん
50戸くらいではないでしょうか
かなり好調ですね

じゃあスタートダッシュの好調さは、ここに来て相当ペースダウンしてるんだ。

売れることには間違いないですが、ブランドと営業さんの勢いで早々に購入決めてしまった人がおおく、
あとから既出のデメリット、懸念事項でてきてこんなに掲示板が大盛り上がりしているのだと思います。

いろんな情報が出てくる前にガッツリ販売しまくったのはさすがだと思います！

>>4329

どんなにネガしてもこの物件は売れてしまうと思いますよ。
目的が何なのか分かりませんが、貴方にとって時間の無駄かと。

駐輪場台数が少ないのがネックになっています。
子供用自転車、三輪車をポーチに置くのは管理規約でNGでしょうか？

学区の評判を教えてください。

>>4332
ポーチも共用部分なのでNGです。極論、厳密には傘も玄関外に置くのはNGなんです。
玄関に入れるしかありません。

>>4333 マンション検討中さん
3111さんのレスが一番分かりやすいです

残りおよそ45です。
野村のペースで販売してそのまま売れてる感じですね。
販売前に高くても間違いなく売れると言ったマンマニ予想の通りです。

プラウドって売れるの早すぎイメージが私には。

南与野の物件でも駅近だけど南与野でしょ～って思ってたら完売すぐだし。

ここはさらに川口駅近でタワー。
手が出せない価格で悔しい、、、

4330さん
何千万の買い物ですよ、買った後にこんなスレで後悔する人なんていないでしょ。
買う前に検討しないのは、よっぽどの金持ちだけです。
買えない人は分かりませんが＞

低層階まだ空いてますか？

ここの低層は買い

高いのは、高層、4L、2L、角部屋に単価が乗ってるから、眺望さえ我慢したら、低層はむしろ安いよ
エレベーター問題も解決！！

ただ、ここの高層の眺望は捨てがたいな

眺望か資産価値か

ここの低層は買いではない

エレベーター問題から階段が使用禁止説もあり、危険。
公園近くで虫の報告もかなり多く、虫が苦でなければOK！
低層の価格で西川口の高層階が購入可能
川口価格高騰によりリセールでの利益取得が低層なのに期待薄…

見栄をとるかもっと冷静に比較検討マンションの幅を増やすか

西川口の高層なんか誰が買うんだよ
普通の人にきいてごらん

もはやネタだ

>>4333 マンション検討中さん

学区は普通だと思います
ただし、外国人も多いのです
運動会は多国籍でオリンピックの感じが味わえる事が出来るので楽しいと思いますよ

>>4339 マンション検討中さん

空いてますよ

>>4336 eマンションさん
確かに高くてもこのまま売れますよね！！
ネガに気にしなくてもこの掲示板を閲覧していない高所得の方がいますから

>>4340 マンション検討中さん

眺望はリリアやキュポーラからご覧になったかと思いますが、そんなによくないかと思いますよ
一度、ご確認された方がよろしいかと思います

ネガではないけど、高所得者なら川口わざわざ選ばない

>>4347 マンション検討中さん

確かに

>>4346 マンション検討中さん
キュポーラではなくキュポラ。
市外のかたのようで。

リリアやキュポラからの眺めとは違いますね、特にキュポラからとは。

気持ち良い眺めになりますよ。
山々や川、緑、高層ビル群も見えて。

リリアや

↑
最後の
リリアや はカット。
失礼。

ここの高層階からの眺望は良いですよ。南側は荒川で開放感ありますし、その先には都心の高層ビル群が見えます。
新築マンションでこれだけの眺望はなかなか無いです。ここの売りの一つなのは間違い無いです。
言い換えると、その分価格を抑えた東向きや低層階も買いだと言われるわけです。

>>4351 検討板ユーザーさん

まあリセール時に残債割れしにくいのは一般的に中層階以下であったり、東側の間取りだったりしますからね。

一連の西川口関連の発言は、ここのやり取りを妨害するためにやってる悪質なものです。もちろん、ここの検討者にとって不要な情報だと分かっててやってます。何回言われてもずっとやっています。

ですので、いちいち反応してたら向こうの思うツボですし、PCやスマホの電力と文字入力に使う指の筋肉の無駄です。完全にスルーすることをお勧めします。

残債割れ必死な物件との評価ですね。

http://x1mansion.com/proudtower-kawaguchi

また引っ張り出してきましたね、古いのを。

＞＞4355

古い？何が？

残債割れになるのは10年後の話ですが。

>>4354
まさに「町の適正価格に合っていない」というやつですね。
川口に住んでいれば、それは感じます。

>>4356 マンション検討中さん
ずいぶん断定しますね、専門家？

>>4357 匿名さん
昔の川口の適正価格にあってないだけ。
適正価格に合ってなければこんなに売れますかね？今現在で３/４以上売れてる事実。
財閥系口コミもいい会社の良い物件が竣工２年でまだ売ってる現実に比べたら。

＞＞4358

失礼致しました。
残債割れは5年後からでしたね。
ブログからの引用ですよ。

>購入時 ：価格6,500万円（坪単価300万円）
>5年後 ：残債5,673万円、売却4,900万円（坪単価226万円）、収支▲773万円
>10年後：残債4,813万円、売却4,500万円（坪単価208万円）、収支▲313万円

残債割れ物件っていう人は根本的に間違っている。
残債割れって物件でなく、購入する人の問題だよ。
マンションって残債割れしないように買うのが基本。
将来価格がどのくらい下がっていくのかは、人それぞれ見立てが違うので議論すればいいけど、
その見込みで残債割れにならないように頭金を積めばいいだけ。
その頭金を用意できないよう人はその物件を買っちゃいけないっていうだけ。


残割れ物件とか言ってる人は、マンション購入の基礎知識もない人。

餅つき名人さんのブログの内容を信じるかは人それぞれですが、私から見れば下落率3%で計算した根拠が示されていないと思います。

ブログにはオーベルタワーが築12年で坪単価214万円だからここもそうなるみたいにありますけど、オーベルタワーって新築時は坪単価160万円で値上りした結果が今です。
仮にオーベルタワーが新築時にプラウドと同じような価格で、そこから下落したならまだ分かりますが、値上りした物件を根拠にするのはおかしいでしょう。
餅つき名人さん自らがブログに書いてるように、真に受け止めるべきではないんです。

それでも信じたい人はどうぞご自由に。

＞＞4362

下落率もそうですが、賃貸で借りた方がお得なレベルらしいですよ。
つまり、粗利乗せ過ぎですね。

>購入した場合
>支払額　　　 17.6 万円（10年固定0.75%）
>管理費修繕費 3.0 万円（仮）
>固定資産税　 1.0 万円（仮）
>諸経費　　 4.5万円（往復）
>専有部修繕費　1.0 万円
>ローン控除 ▲4.1 万円
>10年後の価値　2.6 万円（売却損です）
>========================
>合 計 25.6 万円（10年平均）
>
>賃貸した場合
>家賃　　　 19.0 万円
>諸経費 　 1.8 万円（敷礼金・更新料・保険料等）
>=====================
>合 計 20.8 万円（10年平均）

4346さんこそご自分でリリアからご確認されたらいかが？
確認してないくせに、よくないと「思う」なんて無責任な発言をして人を惑わせるような事をして狼少年ですね。
リリアから南側を見ると、池袋や新宿の高層ビル群、荒川、西には富士山がきれいに見えます。
これ、真実です。

残り1/4がこのまま竣工前までに値引きもせずキッチリ売れれば、それがこの物件の価格設定が正しかったって事なんだろうし、餅つき名人さんのおっしゃる通り当人にとって合格であれば買えばいい、ですよ。
グランドメゾン目白新坂のようにこの価格高騰のご時世で50/66戸を第1期で販売、かつ抽選激烈、即日完売というような物件は稀だと思います。
ここはこのペースで売れていけばいいのでは。私も長く川口に住んでますから確かに高いかなって感じますが、それで納得して残り50戸？まできてるのであれば順調と言えば順調でしょう。あとは売れ残り物件の値引きを狙うか否かといったところかな。

餅つき名人さんのブログで、この物件の要旨は以下でしょうか。

>「別に当物件が毎月分配型の投資信託だと言っているのではありません。売れ行きや人気は売り手のコントロール下にある指標であり人気があるからいいマンションだとは言い切れないということをお伝えしたいのです。野村不動産が手がけるマンションならなおさらです。」

>「角部屋で眺望が良好な部屋でもこの値段にしかならないのです。川口駅周辺のマンションは良い部屋でも10年後には5,000万円以下の価値しか残らないと考えておくのが無難です。街の適正価格を上回った価格で購入すると損をするという好例です。」

>>4360 マンション検討中さん
誰かのブログそのまま引用ですか。弱いですな。

>>4361 マンション比較中さん
残債割れ論の権化はステレオタイプなので自分で考えてないんでしょう。
逆にブロガーがいいと言ったら軽く買っちゃうのかな。

各人で支払い内訳違いますからね。
みんな同じような経済状態じゃないのが分からないらしいですよ。

本当に恥ずかしくもなく引用のオンパレード。
しかしまあ、読んで購入見送ってるのは分かった。
問題はその後。
興味無くなった物件ならわざわざそのスレくる？
不自然だなあ。

>>4366 マンション検討中さん

100%損するって決まってるわけ？不動産なんて株ほどじゃないが未来のことなんて不確定だ。
それに、損しても構わないって腹くくってるから。
損しても他人に迷惑かけない、暮らしに困窮もしないならOK、皆そのあたりも計算して踏み切ってるはずだよ。

論理のすり替えの達人が多いスレですね。笑
引用＝恥って頭悪いんですか？

少なくともこの掲示板の捻じ曲げられたコメントよりも客観的で的を得ていると思いますが。

>>4371 マンション検討中さん
引用することが恥ではなく、自分で考えないことが恥なのですよ。

押し上げがすごいことになっているので、再貼付。

>「別に当物件が毎月分配型の投資信託だと言っているのではありません。売れ行きや人気は売り手のコントロール下にある指標であり人気があるからいいマンションだとは言い切れないということをお伝えしたいのです。野村不動産が手がけるマンションならなおさらです。」

>「角部屋で眺望が良好な部屋でもこの値段にしかならないのです。川口駅周辺のマンションは良い部屋でも10年後には5,000万円以下の価値しか残らないと考えておくのが無難です。街の適正価格を上回った価格で購入すると損をするという好例です。」

残債割れ？関係ないね。
買えたらここ絶対売らないから。
ほとんどの購入者がそうではないかと。
ここに住みたいから買う方向。
ただそれだけ。
経済状態は口出し無用、大丈夫なんで大きなお世話。

＞＞4372

それでは貴方の見解をどうぞ。逃げないでくださいね。

>>4375 マンション検討中さん
ごめん。私は4368の匿名さんとは別です。
引用＝恥ではないことだけ言いたかっただけです。
あなたに伝えたいことは特にありません。

>>4373 マンション検討中さん

しつこくもご苦労！でも、押し上げって何？
自分がやってると人も同じに見えてくるらしいよ。

＞＞4376

はい、言われなくても知ってます。
これは所謂、「都合の悪いコメントの押し上げ」です。笑

無理ポジからすれば非難するポイントなんて何でもいいんです。

>>4375 マンション検討中さん
どうせ他人の受け売りなら意味あるんでしょうか？
第一その喧嘩腰は荒しになりますよ。
わざとやってます？

>>4378 マンション検討中さん

だったらおたく、無理ネガ。