シティタワーズ東京ベイ

>>147700 匿名さん
地盤がいいとは非常に曖昧な言葉だよ。
揺れづらいのか、支持層が浅いのか、液状化しづらいのか（液状化する可能性があるならどれくらいの被害が出るのか）
大事なことだからもう一度言うけど、ボーリングデータを確認しないと地盤がいいかは判別できないから、表層地盤データだけで判断しないで。
ちょっと具体的な例を出そうか。

① 台地1：ブリリアタワー上野池之端（制振）杭長：24m
② 台地2：ブリリアタワー目黒（免震）杭長：9~14m
③ 谷底低地3：パークタワーグランスカイ（制振）直接基礎：支持層14m
この中で一番地震被害が一番少ない地盤は？
表層地盤データを見ると安全な順番で①→②→③と思うだろう？
だが、貼った画像を見ればわかるけど答えは③で、①と②は似たようなもん。
地盤と構造の総合評価なら免震である②が一番安全だけどね。

君が言う通り、地盤がいいのに越したことはないけど、
超高層建物の支持層はN50以上の地盤が必要で、ボーリングデータを確認しない支持層までどれくらい軟弱地盤が続くのか分からないのがやっかい。
免震ならどんな地盤だろうが、被害が少ないのは東日本大震災での実績を知ってるなら常識。
ググってみれば庁舎建て替え時の免震・制振・耐震比較資料が20個くらいPDFで見れるけど、9割以上は免震を採用している。
武蔵野台地を謳ってた制振タワマンが東日本大震災時に1億8000万の被害を出したのを見てから、俺は地盤より構造を見るようにしてる。
該当タワマンは支持層がGL-20ｍくらいでそんなに地盤は悪くなかったよ。

>>147702 評判気になるさん
杭長ではなく、支持層までの深さ。タワマンは10mくらい平気で掘るので杭長と支持層は同じでない。
免震は上物の揺れの力を減らすからそれを支持する杭の負担も減るのは隠された免震のメリット。まあ、タワマンで杭が折れた実績は今までないと思うよ。


ここも含めて他の湾岸タワマンのボーリングデータも貼ろうと思ったけど、長くなったのでリクエストあれば貼ろうかな。

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連呼、きっとアクセス制限されたようだな。
あいついないと静かでいいわ。
ずっとこうであって欲しいな。
もうこのまま成仏しろよ！

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>>147705 マンション検討中さん
ぜひ貼ってください。

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>>147674 評判気になるさん

ブリリア有明は都心の眺めが良いですね。ここは有明でも海から奥に引っ込んじゃってるから眺望は期待しちゃダメですね。湾岸物件は海に近いほど眺めが良いと思います。

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シティタワーズ東京ベイは
・間取り最高
・国際展示場駅最寄りマンション
・商業施設隣接

不動産は立地が全てよな

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うーーん

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>>147709 通りがかりさん

国際展示場駅の雰囲気って、
出張で行くような地方の小都市みたいな感じなんだよな。
あまり東京って感じがしないよね。

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>>147709 通りがかりさん

これだけ大量に売れ残っているという事は、世の中の人が、有明は立地が良くないと判断しているからだと思う。

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ここと比較検討対象物件は、
展示会場、モール、だだっ広い空間が売り、と言うことで言えば、近いのは三井の幕張ベイパークミッドスクエアタワーかな？

でも幕張はプロ野球球団があるから一段魅力は上な気がする。当面、佐々木朗希も見れるし

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>>147703 匿名さん

こういうこともあり、昔はリスク高いエリアの物件価格は抑えられてたけど、購買者の多くはこんなこと知らず人気が出てどんどん価格が上がってきたのがここ最近。
災害が起こった時どこが暴落する可能性があるかは考える必要がありますね。下手したら考える前に命を落としますが。

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>>147711 マンコミュファンさん
確かに、佐賀県が総力あげて開発した工業団地！と言われても違和感ないかも

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>>147713 周辺住民さん
駅遠だし千葉県だよ。
こども医療費有料、ゴミ袋有料、東京都の子育て支援もなし。

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>>147714 マンション掲示板さん
そういう意味では有明はリスクの低いエリアだと思う。

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>>147716 検討板ユーザーさん

駅遠の千葉で有明より2,000万安い物件を買えば、子供を留学させたり医学部に行かせたりできる。

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>>147716 検討板ユーザーさん
そんな細かいこと気にしてどうすんの？笑
幕張のマンション街は駅遠だけど、そのかわりオフィス街があって昼間人口もかなりあるところが強みですね。

ここもイーストは駅近とは言えないよね？

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>>147717 マンション掲示板さん
軟弱地盤で液状化ハザードエリアなんだから、リスクが低いとは言い難い。

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>>147718 匿名さん
千葉の安さが魅力なら海浜幕張でも千葉ニュータウンでもいくべきだよ。

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有明は埋立時に嵩上げして錐台にしてるから、
津波や高潮には強いよ。
都心を守る鉄壁の盾だ。

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>>147720 評判気になるさん
災害って地盤と液状化だけですか？

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安さだけならハルミフラッグに行けばいい。
幕張ベイパークは安さもだけど、それ以外の魅力も有明といい勝負ということでしょう。

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>>147723 マンコミュファンさん
地盤と液状化リスクがあるのに、災害安全性が高いとは言えないでしょう？

・・と言ってるんだけど理解できる？

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>>147725 マンション検討中さん
地盤と液状化よりも、建物倒壊・火災危険度、高潮や洪水ハザードのほうが重要じゃない？

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>>147724 評判気になるさん
抽選当たるならね。

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>>147726 匿名さん
どうして？

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>>147705 マンション検討中さん

表層地盤増幅率は揺れやすさを数値化したものだよ。2以上は「特に揺れやすい」とのこと。
このあたりは地歴から非常に液状化しやすい場所と書かれている。
ピンポイントの地盤を知るならポーリングデータを確認するしかないんだろうけど、このあたりの地盤が悪いのは確か。
あとは免振の効果で建物の被害が少なくなることを期待するしかないよね。

東日本大震災は大きな地震だったけど、東京の震度はせいぜい5強だったからね。
震度7が連続とか、長周期パルスとかは設計の想定外でしょ。
結局、今後予想されている震度6以上でどうなるかは運次第だね。

地盤データはこのサイトも参考になるかな。
https://kenchiku-ekijoka.metro.tokyo.lg.jp/investigate.html

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>>147726 匿名さん
そういう問題ではない。
地盤が弱さや液状化などの弱点があるにもかかわらず、災害安全性が高いと称するのは適切ではない、と言われてるんだろう。

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>>147730 匿名さん
そもそも液状化の何がまずいんだよ
共同溝で耐震化してるこの辺より、内陸の方が震度5くらいのしょっぱい地震でも水道管破裂してんだよね

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>>147709 通りがかりさん
行灯部屋が1戸も無いタワマンって結構珍しいですよね。やっぱり部屋には窓が必要です。

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>>147731 マンション掲示板さん

147730さんではないけど、
液状化で人が死ぬケースがあるからね。
過去に日本でも、液状化の泥水で地割れがあっても見えなくなり、落ちて死んだケースが複数ある。
東日本大震災時の液状化のイメージではなく、歴史から学びましょう。

1923年関東地震 茅ヶ崎市中島 地割れに落ちて1名死亡
1964年新潟地震 新潟市小針 地割れに落ちて1名死亡
　　　　　　　　酒田市入船町 地割れに落ちて1名死亡

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連呼君はこれどう思うの？
検討者に知られたらやばい！早く連呼して流さないと！って思うの？
東京湾岸タワー物件（2006年以降竣工） 支持層の深さランキング

1.中央区勝どき　THE TOKYO TOWERS 直接基礎/制震
2.中央区晴海　晴海トリトンスクエア 直接基礎/制震
3.港区港南　コスモポリス品川 直接基礎/制震
4.港区港南　パークタワー品川ベイワード 14m/制震
5.港区港南　シティタワー品川 17m/耐震
6.港区芝浦　芝浦アイランドグローブタワー 20m/耐震
7.港区港南　フェイバリッチタワー品川 20m/制震
8.港区芝浦　キャピタルマークタワー 22m/免震
9.港区港南　ワールドシティタワーズ 22m/制震

＝＝＝＝＝＝港区・中央区の壁＝＝＝＝＝＝＝＝

1.江東区豊洲　パークシティ豊洲 28m/制震
2.江東区有明　ブリリアマーレ有明 35m/制震
3.江東区豊洲　シティタワーズ豊洲 ザ・ツイン 45m/耐震
4.江東区豊洲　シティタワーズ東京ベイ 38m～約45m/免震
5.江東区豊洲　THE TOYOSU TOWER 47m/免震
6.江東区豊洲　ブランズタワー豊洲 48m/免震
7.江東区有明　ガレリアグランデ 50m/耐震
8.江東区東雲　アップルタワー 65m/耐震
9.江東区東雲　キャナルファーストタワー 65m/耐震
10.江東区東雲　ビーコンタワーレジデンス 70m/免震 　　

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>>147734 匿名さん
ここのマンション豊洲になってるよ。
抜けが多いけど、どうせなら全部網羅したら？

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連呼くんはああ見えて打たれ弱いんです。
ネガ勢にボコボコにされて傷つきまくったメンタルを癒やすために現在引き篭もり中なので、長い目で見てあげてください。

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>>147729 匿名さん
だから表層地盤だけ見たらダメだと言うことを事例出して説明したつもりだけど、説明わかりづらかったかな。
ここの地盤がよくないことは同意するよ。でもね。

阪神大震災・東日本大震災・熊本地震の被害状況
今後予想される南海トラフ地震の長周期地震動
タワマンの耐震・制振・免震の定量的な耐震設計クライテリア
超高層建物の表層地盤の考慮した告示波を使っての時刻歴応答解析
液状化で被害が大きい地盤のボーリングデータ

など、様々なこと考慮した上で、どんな地盤だろうが、
都内の2000年以後の超高層免震タワマンなら過剰な心配は不要と思ってる。

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>>147733 匿名さん

50年以上前の事故出されてもねぇ。。。

火災で何万人死ぬかな。
直近の首都直下型地震の被害想定を見ると怖くなるよね。

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>>147737 マンション検討中さん
ここはたしかに免震だが、長周期地震動の対策はされてないよ。

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>>147739 eマンションさん
されてるのって、スカイズとパークタワー晴海くらい？
免震制震ハイブリッド。

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>>147740 評判気になるさん
ベイズも

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>>147737 マンション検討中さん
長周期パルスは怖くない？

https://www.nhk.jp/p/special/ts/2NY2QQLPM3/blog/bl/pneAjJR3gn/bp/pqr56M28M0/
これまで直下型の活断層地震は、木造の低い住宅などでは被害が大きく出る一方で、超高層のオフィスビルやマンション、あるいは免震構造を備えた建物では、被害は比較的少ないとされてきた。ところが熊本地震で観測された、脈打つような大きな揺れ「長周期パルス」は、地震に強いとされてきた建物に一撃で大きなダメージを与えるということが分かってきた。

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>>147738 通りがかりさん
古さは関係ないでしょ。大地震なんて頻繁に起こらないんだから。
海外だけど、最近の例だとこんな大惨事も。

2018年インドネシア スラウェシ島地震　
大規模液状化により地面が底なし沼状態になり、飲み込まれて4700名以上死亡
http://bosailiteracy.org/literacy/earthquake/liquefaction/sulawesi-ear...

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首都直下地震の被害想定
https://www.nhk.or.jp/shutoken/shutobo/20220525a.html

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有明も災害リスクいろいろあるんだね…

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>>147744 評判気になるさん
これ見る限り有明はそこまで被害大きくなさそうですね。

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>>147739 eマンションさん

つい最近まで陸地でさえなかったんだから、
地盤がどうとか議論するまでもない。

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>>147747 匿名さん
手前の陸の部分は今のブリリアあたりですね～

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>>147743 匿名さん

きわめて緩斜面で、
『液状化ではなく，地震による急激な変状が原因で粘土層がクイッククレイ（鋭敏粘土）という現象を発生させたのではないか』

って書いてあるけど。

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有明が特にどうの、とか言ってないで、
みんなそなエリア行って勉強してみては？
そろそろ直下型が起きるかもよ。

身近にそういう施設があるだけでも、有明は生き延びるチャンスが上がるかもね。
知らんけど。

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>>147747 匿名さん
この写真で陸地じゃないのは、体操競技場、レガシーパークですね。

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有明の地歴を調べれば、
住宅を建てないエリアの計画が当初からあった事がわかる。
貯木場跡の埋め立て地はマンションは建てない。

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>>147749 通りがかりさん
「単なる液状化ではなく、…　という現象を発生させたのではないかとの可能性を考えています。…　今後の研究を待ちたいと思います．」
と書かれているから詳細はまだ分かっていないんでしょうね。
いずれにしても液状化の一種でしょ。
液状化で4700人も亡くなるんて怖いよね。

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港南はあらゆる物の終末処理の場所でしたからね

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>>147748 匿名さん

こちらがgoogleearthで見た同じ範囲です。
　

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>>147753 匿名さん

>詳細はまだ分かっていないんでしょうね。

そう言うなら、液状化ともわかっていない、という事。

どっちみち液状化としても、
あの状況を鑑みるに、有明が液状化で大量の死者が出る事はない。
あるとしたら山を削って開拓していった傾斜地の盛り土した土地。

有明が液状化で人を死なせるような危険な場所だという書き方するなら、
他のもっと危険な状況を知らないお前ような、無知なヤツの情報を信じるバカはいないよ。

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>>147756 通りがかりさん
暴言はやめましょう

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>>147752 通りがかりさん
貯木場跡はテレポートタウンのイメージ図だとビルだかマンションだか建ててたね。
2016年オリンピックには選手村予定でしたね。

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>>147754 匿名さん
　
これは港南ではなく有明の写真ですよ

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>>147755 匿名さん
全然ちゃうよ。

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埋め立て地って言うとすぐに液状化とかいう話が出るが、それは大した問題とは思わない。それ以前に、有明が都心から遠く離れた場所で都心に直結する鉄道インフラが無く、極めて交通の便が悪いことが問題だ。

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>>147755 匿名さん
元画像の左下がオリゾン、右下がガレリアの公開空地あたり。

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>>147759 名無しさん

埋立地開発事業の事業用途では住宅用途の表記は変更されたはず。
だいたい、埋め立ててから数年しか経過してないのに、
高層建てる計画がむしろ無理筋。

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>>147756 通りがかりさん

単なる液状化ではなく～と書いてあるから、
広義の意味で液状化であることは間違いないよ。
メカニズムの詳細は今後の研究を待ちたいと言っているんでしょ。
よく読みましょう。

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>>147762 匿名さん
いいんだよ。埋立地はそもそも倉庫用地。
そこにマンションを建てたんだから、不便なのは当たり前。　
不便なのをわかってて客は買うんだから、そんな奴らの都合のためにカネを使う必要はない。

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>>147765 匿名さん

だから、広義で液状化としても、
そのメカニズムが何か有明と関係があるとわかってるの？
って話をしてるの。
良く読みましょう。

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>>147768 匿名さん

いつ有明に選手村作る計画ができて、その後いつ晴海に変更になったの？

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>>147770 匿名さん

2016招致の時は今と逆で、2020招致で今の形になった

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>>147768 匿名さん
選手村作るつもりで埋め立てたわけじゃなくない？

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>>147771 マンコミュファンさん

なるほど。ありがとう。
2016年招致時に、低層とは言え埋め立てて数年で選手村作る計画って、
仮設としか思えないわ。
それとも、それだけ頑丈な埋め立てしたって事か？（苦笑）

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>>147773 匿名さん
2009年の開催地決定から7年後でしょ。
2020大会も2013年に決定だから変わらないよ。

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>>147761 eマンションさん
わかりやすいように並べてみよう

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>>147775 名無しさん
違う違う。こうだよ。

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>>147774 eマンションさん

ん？
だから丈夫な埋め立てって事？

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>>147776 匿名さん

だよね。
プレミストの土地のラインまでは、旧埋立だから、貯木場とは違うよね。

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>>147777 マンション検討中さん
そうじゃなくて、晴海フラッグと同じ期間なのに、なんで「仮説としか思えない」になるのかなと思って。

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ネガ同士でバトり始めて＊＊＊w
埋立地で言うと、日比谷とか大手町とか新橋とかも湾が広がってたからな。
それとも江戸時代に埋め立てられた場所の方が安全だという理論なのかな

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>>147721 マンション掲示板さん

世の中には結構、有明は千葉、と思ってる人も多そうだな

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舞浜、成田は東京笑

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有明の平成になって埋め立てた場所は、
当初の噂は商業施設ができるらしいって話だったよ。
その頃から「この場所で商業施設って微妙じゃね？」って言われてた。
それがだんだん何も聞かなくなり、
そのうち忘れられてたんだけど、
気がついたらマンションが建つようになった。
結局住宅地になってしまうのかと思ってたら、
なんだかオリンピックに巻き込まれて訳の分からない方向性に流れてしまった。

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>>147783 匿名さん
平成になって埋め立てた場所にマンションは建ってないですよ。

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>>147780 匿名さん
江戸時代理論の本質は、浅瀬から埋めていくから古くに埋められた方が地盤まで近いってことでしょ
だからこういう結果になるわけで。
おっしゃる通り湾岸はどこも元々は海だからね。
地盤までの深さ、地質の構造が重要。

東京湾岸タワー物件（2006年以降竣工） 支持層の深さランキング

1.中央区勝どき　THE TOKYO TOWERS 直接基礎/制震
2.中央区晴海　晴海トリトンスクエア 直接基礎/制震
3.港区港南　コスモポリス品川 直接基礎/制震
4.港区港南　パークタワー品川ベイワード 14m/制震
5.港区港南　シティタワー品川 17m/耐震
6.港区芝浦　芝浦アイランドグローブタワー 20m/耐震
7.港区港南　フェイバリッチタワー品川 20m/制震
8.港区芝浦　キャピタルマークタワー 22m/免震
9.港区港南　ワールドシティタワーズ 22m/制震

＝＝＝＝＝＝港区・中央区の壁＝＝＝＝＝＝＝＝

1.江東区豊洲　パークシティ豊洲 28m/制震
2.江東区有明　ブリリアマーレ有明 35m/制震
3.江東区豊洲　シティタワーズ豊洲 ザ・ツイン 45m/耐震
4.江東区豊洲　シティタワーズ東京ベイ 38m～約45m/免震
5.江東区豊洲　THE TOYOSU TOWER 47m/免震
6.江東区豊洲　ブランズタワー豊洲 48m/免震
7.江東区有明　ガレリアグランデ 50m/耐震
8.江東区東雲　アップルタワー 65m/耐震
9.江東区東雲　キャナルファーストタワー 65m/耐震
10.江東区東雲　ビーコンタワーレジデンス 70m/免震 　　

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>>147776 匿名さん
まるで海苔の養殖場みたいだったんですねぇ

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>>147779 口コミ知りたいさん

晴海の埋立て完了は、有明貯木場の埋立て時期と同じなの？
完了から時間が経過しないと、安定しないと思ったから
仮設にしかなり得ないかと思ったんだよね。

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>>147783 匿名さん

貯木場跡はマンション無いよ。

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液状化リスクについては、中央区だろうが港区だろうが湾岸のリスクは大差ないぞ。
これは東京都が出してる液状化リスクマップ。

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>>147785 名無しさん
ちなみにプラウドタワー亀戸は60mだけどね。
プラウドタワー木場公園で40m。

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>>147789 匿名さん
江東区だけみごとに真っ赤じゃねぇか笑
あと、液状化の最大の懸念はインフラな。
この物件は完全孤立コースだろ。

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>>147791 マンション掲示板さん

中央区と港区誇ってたけど、書いてるタワマンある場所も江東区と同じく真っ赤だぞ笑

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>>147785 名無しさん
江東区深すぎますね。。。

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>>147707 通りがかりさん
遅くなってごめんね。一覧で貼るよ。

>>147785 名無しさん
この一覧って、昔から見る一覧だけど、意図的な匂いと間違いがあるので、
せっかくだから頑張って最新化みた。疲れた・・・
間違いや知ってるところがあれば補完よろしく。
大事なことだからもう一度言うけど、個別物件の地盤を評価するならならボーリングデータを見ましょう。

この一覧で地盤＋構造で耐震性能を総合評価するなら、芝浦の免震物件に分があるかな。
構造だけなら免制震ハイブリッドが一番いいけど、地盤の影響をどこまで見るべきかが悩ましいところ。


東京湾岸タワー物件（2006年以降竣工） 支持層の深さランキング

中央区勝どき　勝どきザ・タワー GL-14.4m/直接基礎/制震
港区港南　　　コスモポリス品川 GL-15m/直接基礎/制震
中央区勝どき　THE TOKYO TOWERS GL-16m/直接基礎/制震
港区港南　　　シティタワー品川 GL-17m/杭長?/耐震
港区港南　　　東京シーサウスブランファーレ GL-16~20m/杭長?/耐震
港区芝浦　　　芝浦アイランドグローブタワー GL-20m/杭長15m/耐震
港区芝浦　　　芝浦アイランド ケープタワー GL-20m/杭長13.75m/耐震
港区港南　　　フェイバリッチタワー品川 GL-20m/杭長?/制震
港区港南　　　パークタワー品川ベイワード GL-21m/杭長6.2~15m/制震
港区芝浦　　　プラウドタワー芝浦 GL-23m/杭長22m/免震
港区芝浦　　　グローバルフロントタワー GL-23m/杭長?/免震
港区芝浦　　　キャピタルマークタワー GL-24.5m/杭長12.5m/免震
港区台場　　　The Towers Daiba GL-25m/杭長?/耐震
港区港南　　　品川Vタワー GL-25.28m/杭長19m/耐震
港区芝浦　　　パークタワー芝浦ベイワードオーシャンウィング GL-26m/杭長17.5~24m/耐震
江東区有明　 ブリリア有明スカイタワー GL-27m/杭長?/耐震
江東区豊洲　 パークシティ豊洲 GL-28m/杭長23m/制震
港区港南　　　ワールドシティタワーズ GL-29m/杭長19m/制震
中央区勝どき　勝どきビュータワー GL-30m/杭長?/耐震
中央区晴海　 晴海トリトンスクエア GL-30m/直接基礎/制震
港区芝浦　　　ブランズタワー芝浦 GL-33m/杭長15~33m/免震
中央区晴海　 ザ・パークハウス晴海タワーズ　ティアロレジデンス GL-29～35m/杭長22~30m/耐震
江東区有明　 ブリリアマーレ有明 GL-35m/杭長29.5m/耐震
江東区有明　 オリゾンマーレ GL-36m/杭長?/耐震
中央区晴海　 ザ・パークハウス晴海タワーズ クロノレジデンス GL-37m/杭長31~36m/耐震
中央区月島　 アイ・マークタワー GL-37m/杭長?/耐震
中央区晴海　 パークタワー晴海 GL-38m/杭長35.2～37.8m/免制震ハイブリッド
江東区豊洲　 THE TOYOSU TOWER GL-44m/杭長?/免震
江東区豊洲　 シティタワーズ豊洲 ザ・シンボル GL-44m/杭長?/制震
江東区豊洲　 シティタワーズ東京ベイ GL-38m～45m/杭長?/免震
江東区豊洲　 シティタワーズ豊洲 ザ・ツイン GL-50m/杭長?/耐震
江東区有明　 ガレリアグランデ GL-50m/杭長?/耐震
江東区豊洲　 豊洲シエルタワー GL-52m/杭長?/耐震
江東区豊洲　 スカイズタワー&ベイズタワー GL-58~59m/杭長45m/免制震ハイブリッド
江東区東雲　 アップルタワー GL-65m/杭長?/耐震
江東区東雲　 キャナルファーストタワー GL-65m/杭長?/耐震
江東区東雲　 ビーコンタワーレジデンス GL-65m/杭長?/免震
江東区東雲　 パークタワー東雲 GL-66m/杭長?/免震
江東区東雲　 プラウドシティ東雲キャナルマークス GL-66m/杭長?/耐震
江東区東雲　 Wコンフォートタワーズ GL-70m/杭長?/制震

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>>147793 マンション検討中さん

もっとも地盤が緩いのは東雲、次いで有明。
もっとも地盤が固いのは勝どき、次いで港南。　

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>>147794 マンション検討中さん
あなたの努力で何人もの命が救われると思う。素晴らしい。

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>>147794 マンション検討中さん
やっぱ湾岸マンション買うなら中央区か港区だわ。
流石に即倒壊はないだろうけど何かの拍子に折れて傾くとかなると一大事だからな。
どうしても江東区住むなら賃貸が良い。
安いからって飛びつくとろくなことない。(しかももはや大して安くない)

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>>147797 匿名さん
港南とかは液状化歴あるし、湾岸エリアの中でも地盤はかなり緩いよ。

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勝どきの人は港南と一緒にされたくないだろうな。直基礎の勝どきと20mの港南を一緒のグループに入れていることで、これを書いたり賛同してる人がどういう属性の人が露見しちゃってる

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>>147795 購入経験者さん
東雲<新豊洲<有明<豊洲ってかんじかな？

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>>147798 匿名さん
縮尺と角度が違うからわかりづらい。
これが一番わかりやすい。>147776

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>>147768 匿名さん

そう、バブル期に地価が上がり過ぎたので、有明に安い公営住宅を建てるつもりだってんだよ。

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>>147801 eマンションさん

イメージは東雲＞有明ですね

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