ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

>>472
＞ニコ中も規約規約うるさいから、共用部分禁煙の規約にするようにすればいいんじゃないの？
＞ベランダ禁煙よりは、共用部分禁煙の方が総会で可決しやすそうでしょう。
それは困ったなぁ。確かに共用部分禁煙は可決しやすそうだ。どうしよう。
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＞10本を9本に配慮してくれるようなやつらなんだからこんな感じであしらってやりゃいいのよ。
そんな感じであしらわれて見ました。

その規約改正には大きな問題があります。それはあなたのＭＳでは既に共用部分禁煙の規約が存在していることです。規約が存在しているのに規約改正はできません。そして私の住むＭＳも含めてほとんどのＭＳで規約に「共用部分禁煙」も文言があるということです。
今後誰も「共用部分禁煙」への規約改正はできません。

＞廊下に吸殻が落ちてたからとか適当にでっちあげてさ。
「あっ、先日○○ピザの配達のあんちゃんがタバコを吸いながら廊下を歩いているのを見たよ。犯人はそいつらじゃないかな？」で一件落着。

>>471

現実では自分では止められないからそう思って
精神的に楽になりたいのは理解できるぞ。

>>475

一度理事会版の「バルコニー喫煙」スレを見てみることを薦める。
貴方と同じ戦法を提案した人がいて、結構議論が盛り上がってました。
最終的には貴方の案は論破されてましたよ。

我が家の左お隣さんは喫煙者で、右のお隣さんは禁煙者です。

我が家は喫煙者なので室内で（換気扇を回して）煙草を吸っていました。
しかし換気口が右隣寄りにある為クレームを言われ、その後ベランダの左よりで
煙草を吸うようにしました。　それからは何も言われなくなりました。
右お隣さんとの関係も良好です。

この様なケースもあります。

普通の人は文句言わないようなことに文句を言う＝クレイマー
というのは
クレイマーという言葉の使い方として、あながち間違ってないんじゃないか？

あっ、間違いだから言うなというんじゃなく
たとえば
強迫神経症の人に面と向って「貴方は強迫神経症だね」
と言うのは、たとえソレが事実であってもシツレイだから
言うべきではない

と、いうのと同類のことか？

>481

>共有部分でも廊下などとベランダは
>別規約ですよ。

これってどこに明記してあるのですか？
規約？細則？区分所有法？

それともあなたの脳内？

>>482

＞ほとんどのＭＳで規約に「共用部分禁煙」も文言がある
＞ということです。
＞今後誰も「共用部分禁煙」への規約改正はできません。

専用使用権のある共用部に於ける使用細則の中の禁止行為に
ベランダ喫煙を加えて頂ければ、なんの問題もありません。

>484

論破ねえ。

ちょっとそれと同じような感じで論破してみてくれませんか。

規約を抜粋するとこんな感じ。

ベランダは共用部分である。
共用部分は禁煙である。
ゆえにベランダは禁煙である。

お忙しいところ申し訳ないですけど。

>>480

であれば、何故そちらはノースモーカーなのですか？
ノースモーカーになっている理由はどうなのでしょうか？

左も右も無いと思いますが…。
友人の飲みの付き合いがあったとして、ヘビースモーカーには激しく
突っ込みますがね。

スモーカー側のノースモーカーに対する分別は多すぎる。

単純なノースモーカー
嫌煙家
すぐクレームをつけるクレーマー

対してこちらから見るとスモーカーは一つにしか見えない。

いくらマナーの良いスモーカーと言っても、このご時世ではスモークを
すること自体良心的とは言い難い時代に進んだし。

>このご時世ではスモークを
>すること自体良心的とは言い難い時代に進んだし。
煙草を吸わない人間にも上記のように思う人もいれば、そうは思わない人も存在する。

>>490
>単純なノースモーカー
>嫌煙家
>すぐクレームをつけるクレーマー
それで、あなたはどれなんだい？

>>490
分別が多すぎるって言う文句なの？
しょうがないじゃん、自業自得なんだから。

490さんから見れば喫煙者は1種類にしか見えないんでしょ？
じゃいいんじゃない？

他の人が非喫煙者には明らかに数種類に分類されるって多数の意見を
自分が気に入らないからって1つにしろと押し付けるのはどうかと
思うぞ。（かなりのわがまま君だな）

「ノースモーカー」
と言うのを訳するとどんな感じに？

禁煙？
嫌煙？
断煙？
非喫煙？

>>488
＞専用使用権のある共用部に於ける使用細則の中の禁止行為に
＞ベランダ喫煙を加えて頂ければ、なんの問題もありません。
せっかく >>475 がこっそり「共用部禁煙」だけで押そうとしているのに、「ベランダ」という言葉を加えちゃったら意味ないですよ。

>>489 by 475
こんなのはいかがですか？
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ほとんどどこのマンションでも共用部禁煙は規約に明記されている。
一部のマンションでベランダ喫煙禁止が規約で明記されている。
したがって、規約に「ベランダ喫煙禁止」が明記されていなければ、禁煙にはならない。
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背理法でもいってみましょう。
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ベランダは共用部分である。
共用部には物を置くことや放置することは禁止されている。
ゆえにベランダに洗濯物や布団を干すことは禁止される。
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片方だけに反論して反論したつもりにならないようにしてくださいね。

>>495

お忙しいところどうも。

Ａ　一部のマンションでベランダ喫煙禁止が規約で明記されている。
Ｂ　したがって、規約に「ベランダ喫煙禁止」が明記されていなければ、禁煙にはならない。

Ａ→Ｂの間で論理が飛躍してますよ。
ほかのマンションの規約がなぜ関係してくるのか補足してくださいよ。

ベランダ禁煙を明確化しなければ共用部禁煙無効になってる理由にはなってないでしょう。二重に定めているマンションもあるということが分かるだけで。

洗濯物や布団の話はここで話すべきではないので軽く。

ベランダは共用部である。
共用部に物を置くのは禁止。
共用部は禁煙。

であるなら、ベランダで洗濯物は干せないし、喫煙も禁じられていると規約で定められているというだけのことです。

ちなみに規約に禁煙があれば従うと言っているのは、この板のベランダ喫煙者さん（もしくはシンパ）の方ですよ。
普通に薬物に犯されていない健常者の考え方では、自分の行為の善悪の判断を規約に頼らないので、規約になんと書いてあろうが書いてなかろうが、べランではタバコは吸わないし洗濯物があったら干すのです。

>496
そうすると、ほとんどのマンションで
洗濯物を干せなくなるのですが・・・
みんな規約違反してるって事ですか？

専有部分＞専有使用権付き共有部分＞共有部分

それぞれに違いがあり、その用途に沿った規約があるんですよ。

専有使用権付き共有部分＝共有部分

ならば、専有使用権料支払う必要もなくなりますよ。

専有使用権付き共有部分も禁煙とするならば問題無いですが
それはベランダ禁煙とするのと一緒です。

>>495

＞ベランダは共用部分である。
＞共用部には物を置くことや放置することは禁止されている。
＞ゆえにベランダに洗濯物や布団を干すことは禁止される。

専用使用権付き共用部（ベランダ等）使用細則では
洗濯物を、物干し金具以外の所に干すのを禁止しています。
よって物干し金具の位置に干すのは通常の使用方法として
認められています。

他にたとえば、アルコーブのエアコン室外機置き場に
室外機という私物を置くこともなども同様に認められています。

完全な共用部では私物放置は勿論、完全禁煙が一般的です。
専用使用部分に関してはそこまで踏み込んでいませんが、
火災発生の原因となるポイ捨ては禁止されています。
喫煙そのものは使用者の良識に委ねられているので、
このような迷惑が発生するのだと思う。

実際うちのマンションでも苦情が出たので、
この際、ベランダでの喫煙を使用細則の禁止事項に
はっきり明記するよう理事会として提議することにします。

>>496 by 475
＞ベランダは共用部である。
＞共用部に物を置くのは禁止。
＞共用部は禁煙。
＞であるなら、ベランダで洗濯物は干せないし、喫煙も禁じられていると規約で定められているというだけのことです。
規約上はそうなっています。

＞ちなみに規約に禁煙があれば従うと言っているのは、この板のベランダ喫煙者さん（もしくはシンパ）の方ですよ。
ベランダでの喫煙が規約に違反しているのであれば、当然規約を守ります。

＞普通に薬物に犯されていない健常者の考え方では、自分の行為の善悪の判断を規約に頼らないので、規約になんと書いてあろうが書いてなかろうが、べランではタバコは吸わないし洗濯物があったら干すのです。
すごい考え方だな。「規約になんと書いてあろうが書いてなかろうが」だって。
『ルールで禁止されていても、自分のやっている行為は許される』と思っているわけですね。
非常に危険な考え方です。ご自分を『普通に薬物に犯されていない健常者』と思っているのならば考え方を改めたほうがいいと思いますよ。
どんなルールであってもルールは守らなくてはいけません。

>>498
＞専用使用権付き共用部（ベランダ等）使用細則では
＞洗濯物を、物干し金具以外の所に干すのを禁止しています。
私のところのＭＳの使用規則には書いていない。「マンション標準管理規約」にもかかれていないような気がします。私が見る場所を間違っているのかもしれません。参考までにその規約条文を明記していただけますでしょうか？
※マンション設計図面に書かれていただけではないかと疑っています。

＞他にたとえば、アルコーブのエアコン室外機置き場に
＞室外機という私物を置くこともなども同様に認められています。
こちらのほうの許可された条文もよろしくお願いいたします。

＞専用使用部分に関してはそこまで踏み込んでいませんが、
＞火災発生の原因となるポイ捨ては禁止されています。
専有部分に関してはポイ捨ても禁止されていません。自分の部屋の中でポイ捨てをする人もいないと思いますが・・・。

＞実際うちのマンションでも苦情が出たので、
＞この際、ベランダでの喫煙を使用細則の禁止事項に
＞はっきり明記するよう理事会として提議することにします。
それがいいと思われます。現状ではベランダは喫煙可能場所ですので禁止するためには規約改正が必要です。
規約改正は簡単です。成功報告をお待ちしております。

>>496
よくわからないが、
「薬物に犯されていない健常者」＝非喫煙者
ってことですよね？

「べランではタバコは吸わない」って、どこでもタバコ吸わないよ
非喫煙者は。

洗濯物は干せないマンションも実際あるから規約守んなきゃダメだよ。

．．．．既に健常者の域を超えてる気がする．．この人。

>>496
＞普通に薬物に犯されていない健常者の考え方では、自分の行為の善悪の
＞判断を規約に頼らないので

薬物に犯された喫煙者の考え方では、自分の行為の善悪の判断を規約に頼らないので、規約を改正しても無駄

と、いう文章なら理解できるが。

バルコニーの使用方法については、普通規約じゃなくて、細則で決める
んじゃないの？みなさんの言ってる規約とは細則のことでしょうか？
http://www.pref.osaka.jp/jumachi/saisoku1.pdf
↑
国土交通省のマンション使用細則のモデル。

これによると、
>第９ 条　区分所有者は、敷地及び共用部分等において、
>次の各号に掲げる行為をしてはならない。
・・・
>三　専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への
>物品の設置若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用
となっているので、専用使用権のあるバルコニーは物を置いていいんじゃないの？

また、第１ １ 条（バルコニー及び屋上テラスでの禁止行為）
で、バルコニーでの禁止行為が書いてあるが、これには喫煙は入っていない。
ただし、楽器の演奏や悪臭を発するものの放置、焼肉といった通常迷惑だと
される行為も禁止されていない。

迷惑行為の禁止は、第４ 条（対象物件内での共通の禁止行為）の
>一　騒音、振動、悪臭及び煤煙等を発生させる行為
でひとくくりになっているかと。
ただ、これだとマンション全体で禁止されてしまうので、自室内での喫煙も
できなくなる。それはおかしいなあ。
喫煙者・非喫煙者側どちらからも疑義が生じそうであまりいいモデルじゃないかも。

上記のモデルであっても、細則は1/2の賛成で改正できるので、非喫煙者は、
バルコニーでの禁止事項のところに「喫煙」を入れるように、喫煙者は
「喫煙可」を入れるように諮ったらいかがでしょうか。
規約の3/4の賛成と比べたら楽勝でしょう。

ところで、私はバルコニー禁煙のマンションに住んでいますが、バルコニー
喫煙の苦情が耐えないようです。ですので、「規約で禁止されたら喫煙しな
い。」という意見はあまり信用していません。

>502
前スレでもさんざん出た話題ですが
ベランダでの禁止事項は
502さんのサンプルだと
１１条に入れるべきものです。
禁止事項はどんなものでも規約です。

このサンプルはあくまでサンプルで
マンションごとに肉付けしていますよ。
火器厳禁など入ってる場合も多いです。

細則は禁止事項などの細かな部分。
例えばペット可の場合などで
何頭まで、大型犬不可など。

502さんのマンションが細則で禁止になっているならば
規約自体の正当性に関わるので
早急に対応した方が良いですよ。

>>一　騒音、振動、悪臭及び煤煙等を発生させる行為
>でひとくくりになっているかと。

過去の判例で、悪臭は排泄物や腐った物の放置など酷いものです。

あなたの言い方だと、歩く事も料理する事もできなくなりますよ。
もちろん程度の問題ですが家族が吸う紫煙程度を悪臭とする
のは無理です。

>501
１１条に入れるので
3/4の賛成が必要ですよ。

また規約に「○○は可」と言うものは
存在しません、禁止事項や使用制限を
するものです。

色々勘違いがあるようなので
ベランダ喫煙の禁止に関しても
調べなおした方が良いですよ。

>どんなルールであってもルールは守らなくてはいけません。

とりあえず一番脇の甘そうな人に回答しておきますけど、
じゃああなたはどんなルールも覚えているし守っているの？
例えば軽犯罪法とかって知ってるし守ってる？

>そうすると、ほとんどのマンションで
>洗濯物を干せなくなるのですが・・・
>みんな規約違反してるって事ですか？

ええ。
規約が共有部分に物を置くことを禁止してるなら、厳密にはみんな規約違反してるって事なんじゃないですか？

逆に、みんながやっているのに、規約では違反になっている、という事は規約の解釈の仕方が違うんだ！って言う方がはるかに危険な考え方だと思いますよ。
規約はどういう意図でつくられていようが、誤字脱字があろうが、あくまで書かれていることが全てですよ。共用部分禁煙と定めてあり、ベランダは共用部分に含むと書かれているなら、規約上ベランダが禁煙なのは明白です。

475はマンションに住まない方がいいように思えるのは私だけだろうか。。

>475
５０２の規約モデル見る事おすすめします。

共有部分と専有使用権付いてるものは
別物として分かれて規約が出来てますから。

>>506 by 475　
＞規約が共有部分に物を置くことを禁止してるなら、厳密にはみんな規約違反してるって事なんじゃないですか？
よくそんなみんなが規約違反していると思っているマンションに住めるなぁ。
あなたの考え方では共用廊下に自転車を置くのが平気なマンションに住んでいるってことになる。

あなたはマンションに住まない方がいいと思いますよ。

>>505

その質問に何の意味があるのかな？
知らなければ違反しても許される世界に貴方は住んでるの？

>>509
>あなたの考え方では共用廊下に自転車を置くのが平気なマンションに住ん
>でいるってことになる。

なりませんよ。飛躍しましたね。すごい飛距離ですね。

私は規約違反についてはどうでもよいですが、
道徳・マナーに反する行為をどうでもよいとは言ってないですよ。

ちなみにあなたはしても良いこととしてはいけないことの区別は規約を読まなければ分かりませんか？

>>511
少なくとも規約で禁止されてる内容はその物件としては道徳的に
してはいけないことだと思うのだが、それでも小島よしおなのだね。

>>510

多少飛躍しますが、

私は刑法というものを一度も読んだことはありませんが、
警察のお世話になったことも一度もありません。

理解できますか？

>>504
>１１条に入れるので
>3/4の賛成が必要ですよ。
「細則」の１１条を変更するんですよね。
細則の変更は普通決議(=1/2の賛成)でできると思うんですが。
違うの？

>>512

はい。ＯＰＰ。

じゃああなたは、あなたの家族は、例えば、刑法も証券取引法も独占禁止法もばっちり理解しています？ていうか読んだこともないのじゃない？

読んだことがなければ、もしかしたらあなたは知らないだけで何かのルールを破っているかもしれませんけど。

>>もしかしたらあなたは知らないだけで何かのルールを破っているかもしれませんけど。

同感。
読んでいても破っているかもしれない。
人間ってそんなもんよね。

>>511 by 475
＞私は規約違反についてはどうでもよいですが、
＞道徳・マナーに反する行為をどうでもよいとは言ってないですよ。
あなたの意識では、ベランダに洗濯物や布団を干す行為は規約違反だけどもマナー違反ではないから問題視しないってことですね。
だったらベランダ喫煙なんか、規約違反であろうがなかろうが関係ないじゃん。自由にやればよいってことでしょ？

>>517

ベランダ喫煙はそもそも道徳・マナーの観点から追求されるべき行為であり、ついでにいえば、共用部分禁煙の規約にも反している、というのが私の主張です。

ただこの板では、そのついでの部分ばかりがクローズアップされているようなので、そもそもベランダ喫煙者のそこの矛盾をついてみたかった、というのが筆をとってみた動機です。

「そこの矛盾」というのは共用部分禁煙の規約が存在することです。

ちなみに、ここまだ論破されてないですよね？
もしかして朝方の背理法がどうのとか言ってたあれとか言わないですよね。

今日はコメントはここまでです。勝手ながらごめんなさいね。

>514
細則の変更ではなく
禁止事項の追加になるので
3/4が必要ですよ。

>475
共有部分と専有使用権付きの共有部分は
別物ですと論破されてますが？

別物なので別の条項で規約があり
使用料も支払っているのですよ。

>>518 by 475　
＞ベランダ喫煙はそもそも道徳・マナーの観点から追求されるべき行為であり、ついでにいえば、共用部分禁煙の規約にも反している、というのが私の主張です。
どのように追求されるべきなのかが分からないです。ついでの部分は「規約違反しても構わない」と言われる方には全く関係のないことです。

>>519 by 475
＞ちなみに、ここまだ論破されてないですよね？
＞もしかして朝方の背理法がどうのとか言ってたあれとか言わないですよね。
「ベランダでの洗濯物干しが規約違反だ」と言う様な人にはあれで十分でしょう。
あなたの論理ではベランダ喫煙も規約違反の可能性があります。しかし規約違反をしてもよいのだから、もはや自分が法律で自由にやればいいって事になります。

隣人の苦情・・・クレーマーだから相手にする必要なし
掲示板・回覧板の注意・・・クレーマー対策だから聞く必要なし
規約での禁止・・・害悪を数値化できなければ正当性なし

・・・いったい、誰が「クレーマー」だか・・・

ベランダ喫煙はマナー違反だ
　　　　↓
マナー違反ならルールで禁じられるはずだから
マナー違反ではない。
よって、遠慮は要らない。


ベランダ喫煙はマナー違反だ
　　　　↓
マナー違反でもルールで禁じられないものもあるかもしれないが、
そもそもマナーに強制力はない。
よって、遠慮は要らない。

・・・もう、わかったよ。

要は、

「もう自分ではコントロールができません、
　離脱症状でワナワナ震える手を押さえ付けて
　タバコを叩き落としてください、
　お願いします。」

って哀願だろ？

禁煙外来に行けよ。自分で行けないなら
家族に連れていってもらいなさい。

ニコチン依存症という精神疾患の治療費は、
保険で国が面倒見てくれる有り難い時代なんだから。

>>522
＞規約での禁止・・・害悪を数値化できなければ正当性なし
嫌煙者の妄想がまた出ましたね。
どこでそんなことを言っていたのでしょうか？
レス番を示してください。

>>523
ここにも嫌煙者の妄想が。
＞マナー違反ならルールで禁じられるはずだから
＞マナー違反ではない。
＞よって、遠慮は要らない。
遠慮（配慮）はしていると書かれてますよ。

＞マナー違反でもルールで禁じられないものもあるかもしれないが、
＞そもそもマナーに強制力はない。
そんなことは誰も言っていない。ベランダ喫煙はマナー違反ではない。
マナー違反だったらもっと配慮すべきと思うが、マナー違反である根拠が薄弱。
「オレが迷惑だと言うんだからマナー違反だ」は社会的に通用しないことぐらいいい加減わかりなよ。

475よ、ベランダ喫煙自体が万人にとってマナー違反ならば
ここまで続かんよ。

うちのマンションの場合

掲示板の貼り紙「マナーを守ろう」の中に
「ベランダ喫煙に関しては近隣の迷惑にならないよう
最大限の注意を払うよう配慮をお願いします」とある。

皆さんも、これに従ってください。
これくらいの自制が利かないようでは社会生活にも
支障が出ると思われます。

私は規約で禁止することはもとより、
このような貼り紙が出されること自体、
来客に対して恥ずかしいと感じています。

>皆さんも、これに従ってください。
ここに来る方、皆があなたのマンションの住民ではありませんが。

理事の方々、細則での激論をご苦労様です。

しかし…

>>「薬物に犯されていない健常者」＝非喫煙者
>>ってことですよね？

この発言は大きな問題をはらんでいます。

「健常者」の逆の言葉を考えてみてください！
私は身障手帳を持つ一人ですが、これは明らかに軽率で差別発言極まり無いことです。
これは後で述べますが、まずここの掲示板で多用されている「非喫煙者」の言葉。
「私はタバコを吸わない非喫煙者」とアピールする様な言葉です。
これは「喫煙者」を前提に「非」である故にタバコを吸わないと主張しているだけで「ノースモーカー」
の個人的に本来の意味だと思うスモークを禁じている「禁煙者」と言う言葉を使わないことに常々疑問を持
っていました。

ここにノースモーカーに対しての差別感も感じます。

話を元に戻して「薬物に侵されていない健常者」とは一体どういう事なのですか！！！
「薬物に侵されていない健康人」と使うべきです。
「健常者」の反対語は「身体障害者」にあたります。

そうするとスモーカーは身障者の一人なのか？　と言う事が浮かび上がってきます。
麻薬などの薬物中毒者まで身体障害者なのか!?　と言うと誰が納得するでしょうか？
あくまで薬物依存の「患者」の筈です。私は医療関係者ではなく素人ですが、こうした
言葉の使い方は医療関係者の方々は十分御存知だと思いますね。

「薬物に侵されていない健常者」と表現したことを絶対に撤回するのを希望します。

＞ここに来る方、皆があなたのマンションの住民ではありませんが。

ここにいるベランダ喫煙擁護派は、
注意やお願いくらいじゃ聞けないってこと？
マナー違反でもマナー違反でなくても、規約で禁止なら
異議は唱えない、でもそうでなければ配慮も出来ない。
困ったね。自分というものがなくなってしまうのが
ニコチン依存症なんでしょうか？

>「薬物に侵されていない健常者」と表現したことを絶対に撤回するのを希
>望します。
発言者じゃないが、あなたも人に対して「イカれてる」などと発言してたよね？自分はいいが他人はダメ・・・どんだけわがままなんだよ。