〔契約者専用〕グランドメゾン元住吉

すみません。キツイこと申したかもしれませんが、分譲マンションの住まいが長いため、共用住宅といのは理事会と総会で意思決定するお作法は理解しています。それに時間がかかることも経験済みです。だからこそ、早い段階から述べているだけです。
是非、有効な対策があるならやってほしいですが、何度も言うように、対策に手間とお金が別途かかるのなら本末転倒ですよ。あなたが楽をするために、他の方が迷惑するかもしれない、ということは忘れないで下さいね。
あと、この井田という地域は近くにカラスの寝床があり、襲来しやすいエリアなのです。例えば井田神社の林や、日吉の丘の森林に住み着いています。そんなローカルな情報を積水がわかっていたと考えにくいです。

ゼロベースという意味も誤解されてるかもしれないのでお話しておくと。
既成概念をゼロにして、賛成多数で必要なサービスなのかを議論することです。
民主主義の国なので意見が割れて当然ですが、ちゃんと費用対効果、弊害が起きないかなどを踏まえた賢明な議論と判断をするべきと言っています。
ちなみに、前に住んでいた分譲マンションでは、管理会社の清掃頻度やエリアが無駄に発生していたので、理事会で議論の後、集約しました。
管理費そのものは下がりませんでしたが、無駄をカットし浮いたお金で将来の修繕費などの貯蓄に当たる判断をしたからです。
管理は我々マンションの税金と同じですので、賢明に使う必要があります。
それを植え付けたいだけです。

>>262 匿名さん

仮に対策に別途費用がかかったとしても、それが本末転倒かどうかはご認識の通り理事会や総会で決めることですね。費用対効果のリターンの評価は人それぞれですし、一人あたまになおせばたいした額ではないこともあります。

自分の理屈が合理的で正しく、その他の意見は自分の意見の意図を理解しておらず稚拙と言いたいのかもしれませんが、長年マンションに住まわれて合意形成の難しさは理解していると言われているにも関わらずそのような物言いをなさるほうが稚拙と言わざるを得ません。

価値観が異なれば対策に一定の費用をかけることに違和感が無い人もいます。異なる価値観の数だけロジックはあります。理事会なり総会なりで判断される際に、自分のロジックが通用しないからと変な物言いをされないことを望みます。

税金で川崎市にゴミ回収をしてもらっているにもかかわらず、さらにマンションの税金で、ゴミ捨て場までのゴミ回収をしてもらっていることを忘れてはいけません。もし本当に必要性の高いサービスなら、他のマンションでもやっているはずですが、私が知る範囲では聞いたことがありません。その理由はなぜでしょうか？必要性が低く、もっと違うところに管理費を使っているからではないですか？
楽をすることは簡単ですが、賢く運用していくことは頭を使わなければなりません。

>>265 匿名さん

ゼロベースさんは廃止することしか考えてなさそうで、話が噛み合わないですね。廃止するための自分のロジックだけが正しいと主張されてるように見えますので、お互いの言い分を聞いてまずはソフトランディングするという営みは困難そうに思えます。

いずれにせよ、初期設定されているサービスなので、よほどの理由がなければそのまま継続されます。廃止には反対派の強い働きかけが必要ですので、大多数の賛成を得られるよう頑張って反対してください。それにより、まずはサービスの廃止ではなく改善に向かうと思いますので、結果的にサービスの不備が改善されずっと便利に継続されるなら喜ばしいことです。

私は将来を予測して言っているだけなので、いずれわかると思います。カラス被害に困って、このサービスが当マンションにとって合わないことを認識いただくはず。いくら論じても仕方ないので、結果が出るのを待ちます。
むしろ対策を頑張ってほしいです。ただし、余計な管理費からカラス対策をだすのも、プラスの投資になるので理事会の決裁が必要ですよ。結局は同じことです。

すぐできる対策はカラス餌付けになる食べ物、飲料系は避けることですかね。そうしたら、せだかくのゴミ回収サービスもかなり不便になりますか…

ゴミの戸別回収はグランドメゾンシリーズで売りにしていますので、他のところはどうだろうとちょっと見てみたら、やはりカラス被害は発生しているようですね。

ただ、カラスも賢いですから回収日を把握(?)して生ゴミ以外のゴミを狙うことはないようですし、生ゴミにしてもネットを被せたり外から見えにくいところに置いたりすることで被害を抑えられ、サービスは継続しているようです。
まずは管理会社からも推奨されているように生ゴミに対してネットを利用することが対策の初手ではないでしょうか。

こういう商品もあるみたいなので、対策はいろいろとありそうですね。

https://item.rakuten.co.jp/marsol-morishita/10001359/

ゲスト用の駐車スペースが無く不便さを感じています。
立体駐車スペースに空きがあると思うのですが、有効活用できるようにできないものでしょうか。
ゲストルームと同じようにスマホ予約ができて、ETCカードキーは管理人から渡してもらうなどで対応できると良いのですが。
理事会で決められるような案件でしょうか。そもそも無理なんでしょうか。

>>271 匿名さん
確かに！理事会で合意する必要はありますが、そういった案もありかもですね！
せっかくの施設も遊ばせておかないで、時間単位でいくらと決めてやれればよさそうですね、ある程度個数制限はすべきかと思いますが

>>271 匿名さん
規約を変えるような案件は理事会ではなく、総会じゃないとだめなはずです。
規約の範囲でいろいろ決めて、実行していくのが理事会です。

ごみ捨て場まで遠いし面倒なのでサービス廃止されたくないです。便利だからマンションに住んでるわけです。戸建てと変わらないようなら魅力が減ります。人それぞれなんでしょうが私は環境が合わないなと思ったら別のとこ探しますから。自身の価値観ばかり押し付けないでくださいね

そっくりそのままお返しします。
ご自身が楽をすることしか考えず、それによって起きてる事実や問題から逃げてませんか。
何度もいいますが、私は回収サービスそのものを否定していませんし、分譲時に理解して契約しています。ただし、問題が起きる、もしくはその危険性があるなら、一度、振り戻って考え直すべきじゃないですかと申しています。ちゃんと、経緯を理解して発言しないと、稚拙さが露呈しますよ。

事実としてマンションの掲示板にカラスの注意喚起の紙が貼り出されています。ご覧になっていないのですか。カラス襲来マンションと風評が出ても続けますか？子供や老人がカラスに襲われても必要ですか？ゴミが荒らされてマンションが汚れたり、臭気問題が出ても楽を優先しますか？
そして、あなたはゴミ収集場から遠いかもしれないが、近い人もいれば、遠くても苦にならない人もいるでしょう。そういう方の意見を無視して、あなたは楽したいの短絡的な発言ばかりですね。

楽を固執する人のために、カラスに荒らされたゴミをさらに回収するサービスも必要になりそうですね。絶対に、理事会、総会で通らないと思いますが。
また、ここのマンションは廊下が途中でしきられていて、同じ階であっても別々のエレベーターを利用しなければなりません。その分、ゴミ回収の効率もわるく、他のマンションで回収サービスをやった場合より、無駄に工数がかかっています。
なので、よくよく考えてみると問題山積、無駄の産物だったと言うのが私なりの答えです。
ここでは楽をしたい方がマジョリティかもしれないですが、賢明な方は必ず居るはずかなと信じています。

今の所、私はゴミ回収サービスはどちらでも良いというスタンスですが、是非ゼロベースさんには具体的な数値を出してほしいです。

具体的に管理費がいくら安くなって、その分で何ができるか、現行の回収サービスを続けた場合を上回るメリット（デメリットではなく。）を示してもらえると嬉しいです。

>>278 匿名さん
論理的に順番が違いませんか。
単にコストカットの意味合いだけじゃなく、
何度も言うように、カラスの問題が事実として起きています。
まず、その問題をどのように解決しますか？
それが先決じゃないですか。論点をすり替えないでください。

カラスの餌付けをしている現実と向き合ってください。そして自覚をしてください。
便利なサービスをほかのマンションがやらない理由は、そういう弊害を気にされているからではないですか。
便利さとリスクは、時には背中合わせになるのをご存知ですか。
コストの話はその次ではと思います。
極端にいえば、無償サービスだったとしても、わたしは要りません。なぜならカラス餌付けになるからです。

カラス対策は防護ネットではだめでしょうか?

防護ネットを使わせる、臭気を出さないようにしっかりと密封させる、前日の夜からゴミを出さないようにさせる、などなどを指導することは、騒音などと同様管理会社のお仕事ではないでしょうか？

何度も言いますが私はどちらでも良いというスタンスです。

ゼロベースさんが語る将来像（メリット）に共感できると良かったのですが、残念です。

机上論ですが、サウスとノースで1日の回収で1時間くらいかかるとして、ローディングが5000円くらいとします。
週5日間やる場合は25000円になります。
それが1ヶ月続けると100000円です。
一年間に換算すると、120万になるかもしれません。120万あったら、設備の修理費を払えたり、機器を買ったりもできるのでは？

実績値で議論すべきですね
仮定では現状自身の主張に基づく願望にしかならないと考えます

本当にそれだけ差が出るなら、検討の余地ありという気はします。
廃止した場合の管理費の差をちゃんと積和さんに問い合わせてもいいかもしれませんね。

前のマンションの理事会経験ですが。
入居当初からの大手管理会社のままで契約継続していましたが、毎年、管理会社変更の可能性を指摘して、管理作業の効率化や値下げ交渉を繰り返していました。
管理会社も時間を重ねるごとに、そのマンションでの管理作業のノウハウがたまり効率化できるからです。
住民全体にとって不可欠なサービスは外さないものの、あったらいいな、なくても自分たちでできる、といったサービスは省いたりしました。
そういうやりとりを理事会と管理会社で行い、信頼関係を築くことで、むやみに会社変更をせずに付き合ってきました。
安いかろう悪かろうでも困るし、マンションを一番わかる売主系の管理会社の方が重宝するのも事実なので、基本的には管理会社を変えずに、合理化することが良いと感じました。

ただ、ゴミ回収サービスは、上記とは別議論として、マンション全体で本当に必要なのかを議論すべきと思います。

私はこのマンションそのものはすごく気に入っていて、しばらくは住み続けたいと思っています。
しかしながら、売主が一方的に決めた規約をそのまま見過ごし放置するのはどうかなと思うところがあります。
それはコストの話もありますが、それ以外にも利用した上で問題が起きていないか。それは解決できるのか。いろいろな視点があると思います。
意見が割れた時の判断基準としては、マンションの資産性を高める、或いは維持するといった部分が論点になりやすく、腹落ちもしやすいです。
従い、楽で便利かもしれないが、カラス被害が出ている回収サービスは、マンションの資産性としてどうなのか？中古として売る時に、購入者がどう感じるかです。カラスが襲来するマンションを買いたいですか？
対策ネットをかけてまで続けるサービスなんでしょうか。ネットを見た外部の方は、カラス被害があることがすぐにばれてしまいますよ。

>>286 住民板ユーザーさん8さん

ネットかけて被害が無くなれば問題ないのでは？あるいは他の対策で。

ゼロベースで考えるは建前で、自分の感覚で無駄、コストカットできるから、カラス被害で資産価値をおとしていいのか、対策しても無意味、ゼロベースで廃止だ廃止ってなストーリーにしか見えない。

>>287 匿名さん
お金をかけずに対策できますか？その対策は住民全体で統制が取れますか？ネット代は誰が出すのですか？効果がなかったらどうするのですか？対策するとしかかけずに、先々の見通しと根拠も示さないのはまったく信憑性がないです。
少なくとも私は事実や事例、根拠をもった仮説、試算などをお示ししています。

自分の意見に反対な方を稚拙扱いされるなら、理事会か、総会か、存分に意見を言えるところでゼロベースを主張されて、このマンションの稚拙な方々を啓蒙して意識改革できるか試してみればよろしいのでは？

ゼロベースさんの前のマンションはどれくらいの戸数の方をまきこまれたんでしょうか？

>>288 住民板ユーザーさん8さん

即座に反論が飛んで来るところが、ゼロベースさんの並々ならぬ熱意と執念を感じますね。もし理事会役員ならものすごいエネルギーで大改革を成し遂げてくれるか、ものすごく引っ掻き回して住民間の対立を生むか、はたまたひとりで暴走するのか注目の的でしょう。

私が前に住んでいたマンションの理事会は、歴代の理事長、他の理事の方々がすばらしい方ばかりで、私は目立ってません。非常に論理的、かつ本質的な議論をされる方ばかりでした。
ここのマンションもみなさん、良識のある方が住まわれいて、理事会の運営自体は心配してありませんが、少なくともこのスレのマジョリティのみなさんの投稿を拝見すると、稚拙さを感じてしまいました。
300世帯以上もあるわけですから、私の意見含め、ここの議論がすべてではないこともわかっています。理事会を中心にみなさんで議論すればいいのでは。

私は単に反対をしているわけじゃなく、事実、事例、根拠、仮説を交えて論理的に意見しているはずです。それに対し非論理的な答えしかもらえないことに稚拙さを感じています。

>>291 住民板ユーザーさん8さん

ゼロベースさんは、これだけ稚拙稚拙と煽っていながら、実際の管理組合運営で自分が率先して先頭にたつ気はなさそうですね。

理事会で議論すれば良いのではという言いっぷりと、前のマンションでは他のかたが主でやっていたということから、ネットで理屈をこねることはできるが、自分はリアルな世界で矢面にたって批判されたくないってことなんでしょうか。

他者の意見をそこまで稚拙と言い切れるだけの信念があるなら、理事会でやってもらえばいいではなく、リアルな世界でゼロベースさん自身が積極的に意見を言うべきでは。ゼロベースで廃止しましょう、ゴミ回収問題だけでなく全般的に管理見直ししましょう、具体的にはこういう案があるので検討してくださいと総会で率直に意見すればよろしいのではないでしょうか？

今期の役員がゼロベースさんの言うことに取り合わなかったら、来期の役員にでも立候補いただいて外野からの口だけの論理だではなく自らが汗をかき住民への配慮がなければ何も変えられないことを身をもって実感いただいたほうがよろしいかと存じます。

ぜひリアルな世界に一歩踏み出していただいてゼロベース思考を啓蒙していただきたいものです。

ゼロベースさんの言い分に理解できるところはあるのですが、稚拙という言葉を使い見下したような発言をされる方に非常に嫌悪感を感じます。
一緒のマンションに住んでいて欲しくはありませんし、理事会役員になるなんて思うと、ゾッとします。
まあ、リアルな場では何も発言できないネット住民のような方だとは思いますが。

>>293 匿名さん
誤解の無いように話しますが。
私は単に反対したい訳じゃないです。
事実、現実と向き合って論理的、かつ本質的に考えているだけです。
理事会については、参加できればベストと思っていますが、理事選出については個人の意向だけで決まらないこともあるので、なんとも言い難いです。
でも、マンション運営をちゃんとやるべきだし、貢献したいという思いはあります。
その辺はご理解いただきたいです。

ちゃんと筋が通っている方に対してはリスペクトしますし、対等に話したいと思ってます。
ただ、短絡的、かつ非論理的な考えに対しては厳しい態度になりがちかもしれません。
その部分が出ているので、ちょっと偏った見え方が出ているのかもしれません。
論理的に話したいだけです。
リアルもネットも関係ありません。全ては筋が通っているか否かです。大人な会話がしたいだけです。

>>296 住民板ユーザーさん8さん

それをネットでなくリアルでぜひ取り組んでください。理事会役員に選ばれなくても良いので総会で厳しい発言されてゴミ回収の賛成派は稚拙だと啓蒙してください。あなたが本質的かつ論理的な考えと固執している論点がどのくらい受け入れられるか実感できるでしょう。

それができれば賛否はあるでしょうがあなたの望む改善に向けて少しは意識改革できるでしょう。総会でなんの発言もせず理事会に意見もあげず、掲示板で賛成派は稚拙だ論理的な話が通じないと騒ぐだけなら、ネット弁慶のゼロベースさんとしてここを賑わすだけで終わりです。

>>297 匿名さん
それだから論理的じゃないんですよ。
ゴミ回収賛成派の全てが稚拙なんて言ってませんよ。賛成の理由が論理的じゃないから稚拙と言っているのです。
理解力なさ過ぎです。

チセツでりかいりょくが無いわたしにも分かりやすく説明していただくことはかのうでしょうか。なお、「理論的」、「本質」、「論点」というコトバを使わずに説明をおねがいできますか？ バカでほんとスミマセン。

匿名のネット掲示板でどなたがどの発言をされたか一致できてませんが、最初に問題提起された方は『このゴミ回収サービスは人件費もかかるものですし』と記載されてたので、それでコスト面を問題視されての発言との印象を与えてしまい、ボタンのかけ違いが起こっていったんじゃないかな〜と感じました。その後、論点はそこではないとフォローありましたが。(あっ、この分析、もう古いですね)
カラスがゴミを荒らすデメリットも分かりますし、ゴミ回収サービスのメリットも分かりますし、どの意見もそれぞれにとって正しい意見と思います。(ちなみに自分はどっちでもいいです。ここに住む前は自分でゴミ出ししてましたから)
周りへの配慮は必要ですが、自分の住んでいる環境を良くするための発言は否定はしません。そこから協議していけばいいわけですから。
ただ、ネット上だったとしても、面と向かって言える言葉か、今一度考えてから発言したいと思いますね。匿名の掲示板とはいえ、すぐ近くに住んでいるであろう、同じマンションの住人同士ですから。

>>300さん

結局、何を問題にしたいのかが分からないんです。
ゴミ回収サービスの継続を問いたいのか、カラスのゴミ漁りを問いたいのか。
論点は後者であると述べつつ、その直後にコストに対して意見されていたり、議論が発散しています。

議論の進行にしても、相手の意見に対して賛否を表明してから、自身の意見を述べるという議論の基本が成り立っていないため、尚更です。
また、意見の内容に対して評するのではなく、発言者を評した時点で感情的な主張であり、論理性・一般性に欠けてしまいます。

このようなことが複雑に絡まり合った状況で、この件をここで進めていくことに意味あるでしょうか?

>>301 マンション住民さん

意味はあまりないと思います。ここで意見表明しても、そういう人もいるんだな程度で実際の組合運営には何ら影響はないですね。匿名の掲示板から意見を汲み取ることはどの管理組合でも無いでしょう。

そもそも、コストがかかる、ゴミ捨てぐらいできないのか、カラス被害がある、対策も金かかるなら無意味、サービスをやめる以外の意見は稚拙という持論の展開に違和感を感じる人が多いのかと。

最初からあるサービスはまずは活用してみて問題出たら対策とってみるのが基本で、運用していく中で大多数の人が メリット＜デメリット と感じるなら廃止を検討すれば良いのですが、その考えは非論理的でゼロベースで考えたら廃止しかないと言われて、はいそうですねという人がはたしてどれだけいるのやら。

カラス対策に組合の費用を使っても構わないからサービス継続を望む人もいるわけで、そういう考えの人を非難して議論にならないと言い張るのは傍目から見て視野が狭いなあと感じます。ゼロベースで柔軟なふりをしながら結局は持論を押し通したいだけなように見えます。

カラス対策を行うと、それで問題解決するならとりあえずサービス継続で良いんしゃない？という流れになるのは目に見えています。よって廃止に追い込みたいゼロベースさんからすれば欠点をあげつらってゼロベースで考えるべき！と主張して廃止の機運を高めたいのでしょう。

ただ物事には適切なステップというものがあります。このサービスも購入のポイントだった方もおられるなかでは、そこへの一定の配慮も必要です。本当に廃止を進めるならその方々と軋轢が生じるのは目に見えています。実際にその方々をゼロベースで議論して説得できるなら、理事会に議論して欲しいと丸投げするのではなく自分で率先して批判の矢面に立ってやっていただきたいですね。

筋のとおった議論がしたいなら、ぜひ現実世界でお願いしたいです。自分は安全なところからしたり顔で騒ぐだけでは、ムーブメントは起こせません。

ゼロベースさんを納得させる意見を皆が言う必要はなく、サービス廃止に持ち込みたいゼロベースさんが皆を納得させる必要があることを理解したほうがよろしいかと。もちろん現実世界でご本人が自ら説得するという意味です。総会等でのご発言を楽しみにしております。

残念ながら私は楽をしたいんです。ゴミ回収サービスは魅力でした。そうしないとごみ捨て場まで遠いんですよ。エレベーターの仕切りもありますしね。ごみ捨て場まですんなりいけるのならサービスなくなっても良いですよ。ちなみに私の部屋からはカラス気になりません。その人の立場によって同じ事実でも感じ方はそれぞれだと思います。他の人にも諭されてましたがゼロベースさんはそういうとこ残念な感じです。それにカラスは当マンション以外にもいますよね？

私は楽したい人の気持ちも分かりますし、カラスに襲われない安全な暮らしを送りたい人の気持ちも分かります。臭いや、景観が気になる人の気持ちも分かるんです…。何かいい手段はないですかね…。無い頭を使っても妙案は出てこないかもしれませんが、例えば、安くても見た目に良く折りたたみできるようなゴミボックスを導入するとか（これならあまり費用もかからない！？）、早朝か夜に回収するようにするとか（例えば来客用に空き駐車場をいくつか解放してその収入を回収する人への支払・御礼に充てるとか！？）。どれも非現実的でしょうかね…。他にも時間がある時に考えてみます！でも世帯数が多くて、なかなかコンセンサスを得られないかも…

ゴミ捨てサービスがあるのが選択した理由の一つです。他の方もそうなんじゃないでしょうか。次回の総会で提案されてはいかがでしょうか。多分参考意見として流されると思います。カラスはいますが住民のゴミの出し方次第だと思います。ディスポーザーをうまく使えば、カラスの餌はほとんど出ません。

独り言です。

今日はすごく天気が良くて、ブレーメン通りを歩いていてとても気持ちが良かったです。

みなさん多分この街が良くて購入した人が大半なんだろうなぁ思ってます。

いろいろと考えの違いはあるものの、同じ街が好きな住人同士お互い尊敬の気持ちを持って物事を検討していければきっといい結果につながるのかなと勝手に思った昼下がりでした。

たしかにこれだけの戸数があれば、変な人がいるのはしょうがないと思います。話の通じない何処かの国の野党みたいな人たちもいると思います。でも大多数はまともなので、おかしな人はスルーしましょう。

うちは管理費が高いと感じたのでキャンセルしました。元住吉は立地としても商店街も気にいってましたけどね。車寄せも無いしゆとりがない建て方だし高級感にかけるなと思いました。納戸になる部屋数がかなり多いなというのが非常に気になるところです。駅からの距離ももう少し近いと良かったけどそれは仕方ないかな。

家のディスポーザーから生ごみの匂いがして取れなくて困ってます。

定期的に氷を流したりしながらお手入れもしてるつもりなのですが。。。
ディスポーザー付きの家には初めて住むので、そういうものなのか、判断できません。
一応、次の点検時に積水さんには相談はしようと思ってます。
皆様のお家はいかがでしょうか？うちだけなのかな？

>>310
うちもディスポーザから若干、下水？の匂いがすることがあります。
ちなみに1階住戸です。フロアにも依るんですかね…？
今月の定期点検の項目にも挙げてみましたので、何か分かったらシェアさせていただきますね。