ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

>>1448
>>しかしまあ、規約改正せずに独自解釈で禁煙にしようとか、ほんと嫌煙は浅ましいにもほどがあるな。
>こんなとこで独自解釈して禁煙になるとでも思っとんか。
>迷惑受けてるなら、それなりの行動を起こすんじゃ。
独自解釈に漫然とした回答、、いい勝負ですね。それなりの行動とは？

1447
喫煙者？非喫煙者？
それともお釜みたいな感じの人？

そんな人もストレス溜まるんですね。

1440です。
家庭用品等に含まれる発癌物質は極めて微量で、人体にはほとんど影響がないことが分かりました。
私も昨日聞いたことなので、調べてみたところです。
申し訳ありません。

排気ガス(NOx)は今調べています。

>>1447
禁煙派？嫌煙派？何それ？

>1451
お疲れです。出典宜しく。

何故、発癌物質は極めて微量で、人体にはほとんど影響ないのでしょうね。
理由を考えたことありますか？

>1451
ついでに。
アスベストは何故、騒ぎ出したのでしょう？
最初は人体に影響がないと言われていましたよね。

>>1439
> 「火気禁止」と「花火等の火気禁止」では全く意味合いが違うでしょう？

だから、「その理由」を書きなさいって。
花火もタバコの火も同じ裸火でしょ？まずはこれを否定する根拠を出さないと
いけない。

貴方のような人は>>1431にあるように

>楽器に関する規制で「ドラムなどの打楽器は禁止」というのがあった場合、
>喫煙者にかかると 「じゃあ、木琴や鉄琴はいいな。音量が違うしね。」とか言って
>演奏するんでしょう。

って解釈をするんですよね？
まさか、楽器に関しては違う解釈をされるのでしょうか？



>ベランダ喫煙は当時からありましたよ。
>その時代は８０％が喫煙者でしたから、問題にならなかっただけです。

やってる人数が増えてるのは無視ですか？

東京消防庁
～ ベランダから出火する「たばこ火災」が増加しています ～
http://www.tfd.metro.tokyo.jp/hp-kouhouka/pdf/220614.pdf

火災件数が30～50%も増加しています。
急に火の始末が出来なくなった人が増えたというより、割合は同じだが
母数が増えたと考えるのが妥当。
しかも増加するのにわずか三年。急速にベランダ喫煙が増加しているのは
間違いありません。

やってる人が増えている上に喫煙率も20%台になっている現状で過去と同じ
ように特別扱いをしてもらえると思っていたら、勘違いもいいところ。


今まではやってる人数や回数が少なかったからお目こぼしを受けていただけ。
たまにやってた人が室内で吸えなくなって、毎日・毎回吸われれば限度オーバーで
問題になるのは当然。

喫煙者の反論って資料先へのリンクやその引用が全くないな。

常識に資料なんてないでしょ

1455 1446の説明では納得いただけないですか？

>>1458
あの説明だとタバコは含まれる事になりますよ。
理由としてはタバコの火の温度、確実な消火確認の困難さ、火災に至るリスクを勘案すると
花火と同等であると言えます。


ただ、通常はあの解釈ではなく、「花火など裸火であるものの使用禁止」と受け取る
でしょう。

>>1424
>>1425
>>1426
脅しですか？怖いですね。

>>1429
＞せめて、他人の家を燃やさないように は規制すべきでしょう。
規制に向かってがんばってください。

＞実際、私のマンションではベランダ喫煙が禁止（もちろん明文化されてます）
＞にも関わらず、ポイ捨てがに対する警告文が度々掲示されています。
どのマンションもあなたのマンションのようだと思わないでくださいね。管理組合が掲示程度しか
動かないのであれば、「吸殻で火傷した」として警察に通報するのも効果があるかもしれません。

＞でも、禁止していないと貴方の主張だとやられても文句を言えないんですよね？
そうです。「火気禁止」にしても「ＩＨ」は制限できませんしね。

>>1430
＞火気禁止に対してタバコ以外の火気の例が出ている条文ならば、タバコは該当しないと解釈されている方々の根拠が全く示されませんね。
その前に「『花火など』がなぜ入っているのか？」という私の問いに対しての回答がないですよ。
私の考えでは「火気禁止」だけでしたらタバコの火も入ります。ガソリンスタンドでは「火気厳禁」であり、
「花火などの火気禁止（厳禁）」とは絶対に書かれませんよね。

>>1431
＞楽器に関する規制で「ドラムなどの打楽器は禁止」というのがあった場合、喫煙者にかかると
＞「じゃあ、木琴や鉄琴はいいな。音量が違うしね。」とか言って演奏するんでしょう。
喫煙者全員ではないと思いますが、私は「木琴・鉄琴は可」だと思います。少なくともそんな規約が
あった場合、隣のベランダで木琴を演奏されても文句は言いません。
※当然、時間的な兼ね合いはあります。

>>1437
＞両方表示されている事をむしろ恥じるべきは喫煙者です。普通の人は火気厳禁
＞だけでもタバコはダメだと理解しますが、貴方達は違うからわざわざダメ押し
＞で掲示しているのですよ。
それが分かっているのでしたら、「『花火などの火気厳禁』にタバコは含まれない」と解釈すること
ぐらいわかるでしょう。「ベランダに関してのみ、『花火などの火気』にタバコが入ると喫煙者が
考える」と考えることが理解できません。

＞今あるマンションの管理規約はベランダ喫煙が一般的ではなく、問題になっていなかった
＞時代に作られた物が土台になっています。
ん？ だから「花火などの火気禁止」にはタバコは入らないのでしょう。

>>1455
＞だから、「その理由」を書きなさいって。
どちらも私のレスではありませんが、>>1446 で理由が書かれていますよ。

＞まさか、楽器に関しては違う解釈をされるのでしょうか？
少なくとも私は上にも書いたように同じ解釈です。

>>1459
＞理由としてはタバコの火の温度、確実な消火確認の困難さ、火災に至るリスクを勘案すると
＞花火と同等であると言えます。
それはあなたの勝手な解釈と言えます。

>>1457
>常識に資料なんてないでしょ

何の文献などにも記載されていないような内容は常識とは呼べないだろうね。
「吸い終わったタバコの火はきちんと始末する」というのも常識だろうけど、
それを記載している資料は山ほどある。


たばこ火の始末は水をかけてしっかりと
http://119.city.toyooka.lg.jp/contents_detail.php?frmId=206

>>1460
>その前に「『花火など』がなぜ入っているのか？」という私の問いに対しての
>回答がないですよ。

貴方自身も言われているように、「特殊な例」なんですよね？
通常は禁止されているマンションは「火気禁止」とだけ書かれているのでしょうから
特殊例をいつまでも引っ張られてもね。

ひとつの例としてある行為が出されている事なんかたくさんあるのに、その代表例に
タバコが出てこないと禁止だと思わない方がおかしいです。


また、一方で特殊例をあたかも一般的なように取り上げながら喫煙者の行動に関しては

>>実際、私のマンションではベランダ喫煙が禁止（もちろん明文化されてます）
>>にも関わらず、ポイ捨てがに対する警告文が度々掲示されています。
>どのマンションもあなたのマンションのようだと思わないでくださいね。

と、特殊例のように扱っている。
禁煙エリアでの違反行為を見れば、明らかに守らない喫煙者は相当数いる事が明らか
なのに・・・。



>それはあなたの勝手な解釈と言えます。

「タバコの火の温度について」「タバコによる火災リスク」は確実な
データがある。勝手な解釈とは呼べない。
これらのデータに対してタバコが「花火以下である」という客観的な
根拠を出す必要がある。
花火と同等かそれ以上であるならば、仮に「花火など」という文言が
入っていても当然タバコも含まれる。
それを無視することこそ、貴方の「勝手な解釈」と言えます。




>隣のベランダで木琴を演奏されても文句は言いません。
>※当然、時間的な兼ね合いはあります。

この時間的な兼ね合いというのは個人差がありますよね？
規約に違反していないのであれば、文句を言う事自体ができないはずです。

このように「このくらいはいいだろう」とする考え方は個人の考え方に
依存したものです。貴方は許容しても隣はダメ、またはその逆もあり得ます。

>>1460
>管理組合が掲示程度しか 動かないのであれば、

すいません、これ以上「ポイ捨て」という犯人の特定が極めて難しい事に対して
どう管理組合が動けるというのでしょうか？
発見できるのは「ポイ捨てされた吸殻」のみです。
現行犯で犯人を捕まえるのは困難です。

この事を違反者は知ってるからこそ、書き込みがあったマンションでは違反が
無くならないのです。


>「吸殻で火傷した」として警察に通報するのも効果があるかもしれません。

勝手に被害を作って通報するのは犯罪行為。
こんな事をすすめるとはね。

1462 子供に対して注意書きがあります。

「ここでキャッチボール等の遊びはやめましょう。」

では、ゴムマリ遊びはどうですか？

問題ないでしょ

1440です。
排気ガスについては、かなり大きな問題がありそうです。
特にディーゼル車の排ガスは、大気汚染物質に起因する癌死亡率の最も高いベンゼンの３倍～２０倍になるみたいです。
数字に開きがあるのは日本では、まだデータが少ないのでしょう？

ガソリン車はディーゼル車と同じ物質を排出していますが、三元触媒と除去装置ぬより、ディーゼルの１０分の１程度ですが、それでもダイオキシン(死亡率６番目)、ホルマリン(死亡率３番目)より上位になります。

人体への影響はかなり大きいので、気を付けましょう。
参考までに、タバコはガソリン車排ガスの３分の１程度の死亡率です。

>>ここでキャッチボール等の遊びはやめましょう。
>>では、ゴムマリ遊びはどうですか？
>問題ないでしょ

本来、キャッチボール等でボールを他人にぶつけてしまうこと、ぶつかりそうになることが問題だから「禁止」となった。
でもゴムマリ遊びは禁止とは解釈しないと言う。
そして、禁止ではないからゴムマリ遊びでゴムマリを他人にぶつけても、ボールが他人にぶつかりそうになっても「禁止じゃないから問題ない。問題ありと止めさせたいなら「ゴムマリ遊び等禁止」と書かせるべき」。
これが一部の馬鹿の意見。

さらに言うと、本来、キャッチボールなんてわざわざ禁止されるようなことではない。
だが、「禁止されていない！」と周りに人がいるような状態でも、何も考えずにキャッチボールをする人間がいるため、明示的に禁止せざるを得なくなった。
そのせいで、迷惑をかけないようにキャッチボールをしていた人まで、そこではキャッチボールができなくなり、「キャッチボール等禁止」の解釈次第で、幼児のゴムマリ遊びまで「禁止！！！」なんて扱いを受けるかもしれないようになった。

そしてさらに、とある場所をキャッチボール禁止にした原因であるアホは、同じように迷惑がかかる場所なのに、「禁止と明記されていない」と、迷惑を書ける状況下でもキャッチボールをはじめ・・・、以降アホが自身がアホと気がつくまで無限ループ。

＞「禁止じゃないから問題ない。問題ありと止めさせたいなら「ゴムマリ遊び等禁止」と書かせるべき」。

＞「禁止と明記されていない」と、迷惑を書ける状況下でもキャッチボールをはじめ・・・、以降アホが自身がアホと気がつくまで無限ループ。

こういう方は、団体的意思形成の参加資格に根本的に欠如しているのだから、
当該マンションから「自主的に」出ていっていただくほかない。

1459 なるほど。おっしゃる通りベランダ火災の起因となっているタバコですからね。

しかし、火力は明らかに花火が上のような気がします。

あり得ない話ですが、仮に花火を喫煙と同様に毎日行えば、火災原因は大きな差で入れ替わるような気がします。

私の感覚ですので、間違いの可能性があります。
ご容赦願います。

>>1462
＞貴方自身も言われているように、「特殊な例」なんですよね？
＞通常は禁止されているマンションは「火気禁止」とだけ書かれているのでしょうから
＞特殊例をいつまでも引っ張られてもね。
特殊例であっても今の話題は「花火などの火気禁止の規約」の解釈です。

＞ひとつの例としてある行為が出されている事なんかたくさんあるのに、その代表例に
＞タバコが出てこないと禁止だと思わない方がおかしいです。
だから大きい、小さいで判断しています。

＞禁煙エリアでの違反行為を見れば、明らかに守らない喫煙者は相当数いる事が明らか
＞なのに・・・。
あなたはそんな多くの違反喫煙者を見かけるのですか？ それはあなたの居住する地域の
特殊性だと思われます。

＞「タバコの火の温度について」「タバコによる火災リスク」は確実な
＞データがある。勝手な解釈とは呼べない。
だれか「温度」という表現していましたか？「火の大きさ」とは言いましたがね。

＞これらのデータに対してタバコが「花火以下である」という客観的な
＞根拠を出す必要がある。
「火の大きさ」で判断していますので「花火」より明らかに小さいといえます。

＞この時間的な兼ね合いというのは個人差がありますよね？
＞規約に違反していないのであれば、文句を言う事自体ができないはずです。
夜中に演奏されたら文句を言うだけです。そのときには「規約違反」ではなくただ「静かに
してください」・・・。お願いですね。

>>1463
＞すいません、これ以上「ポイ捨て」という犯人の特定が極めて難しい事に対して
＞どう管理組合が動けるというのでしょうか？
管理組合経由で警察・消防に通報してみたらいかがでしょうか？
ポイ捨てがひどい場合は、捜査してくれますよ。

>>1464
＞「ここでキャッチボール等の遊びはやめましょう。」
＞では、ゴムマリ遊びはどうですか？
嫌煙者の感性では「遊びはやめましょう」ですから、「ゴムマリ」どころか「遊ぶこと」そのものが
禁止ですよ。
下のレスで言い訳していますが、嫌煙者どもには「遊びはやめましょう」しか見えないはずです。

>私の感覚ですので、間違いの可能性があります。

ヨコですが、「個人の感覚で間違いの可能性がある」と言うより、あり得ない例をだして、タバコに対する過小評価、花火に対する過大評価につながる様に、「印象操作」をしているようにしか思えませんが？

「大麻に害があると言うけれど、タバコだって毎日50箱吸っていれば、害の原因としては大きな差で変わるかもしれない」
みたいな・・・

>嫌煙者の感性では「遊びはやめましょう」ですから、「ゴムマリ」どころか「遊ぶこと」そのものが
禁止ですよ。
>下のレスで言い訳していますが、嫌煙者どもには「遊びはやめましょう」しか見えないはずです。

そりゃ、そこがマンションのロビー等、本来「遊ぶ場所」でないならその通りだ。
普通の人は、普通に遊ぶ場所の話と読み取れるが、君は自分が言われて悔しかったもんだから、それこそ言葉の枝葉を捕まえて必死に上げ足をとるｗ

君が言ってるのは「喫煙所で「花火等の火気禁止」と書かれたら、タバコも禁止のはずだ」っていってるようなもんだよｗ
それとも、喫煙所に「花火等の火気禁止」と書いてなければ「喫煙所での花火は可」かい？ｗ
（というか、匿名はんは自身の屁理屈を通すために、このいずれかかをYesと答えるんだよね・・・ｗ）

まあ何を言っても、ベランダ喫煙は可だよ

ベランダ喫煙可か不可はそれぞれのマンションで違います。

＞まあ何を言っても、ベランダ喫煙は可
＞ベランダ喫煙可か不可はそれぞれのマンションで違います

どっちでもいいが、物理的排除に気をつけようね。

結論が出ましたな。
吸えるマンションでは吸える。

＞結論が出ましたな。

そう。
禁止なのか喫煙可なのか、規約にあろうが無かろうが、
マナーがあろうが無かろうが、

吸う奴は吸うし、吸わない奴は吸わないし、
吸って物理的排除をされるかどうかも、
その場合と時間によりけり。

>>1470
>管理組合経由で警察・消防に通報してみたらいかがでしょうか？
>ポイ捨てがひどい場合は、捜査してくれますよ。

これ、本当ですか？
ポイ捨てしている土地はポイ捨てした人にも所有権がある私有地ですし、他人のベランダに
落ちた場合でも共用部分となります。
他人の土地にポイ捨てしたらならば不法投棄として捜査対象になると思いますが・・・。


もし、実績があるのであればすごい福音だと思いますので、詳しく教えて下さい。

このスレって何？
2年前から立ってるスレだけど。そのころから匿名はんいるね。
何やってんだか。

>>1470
>「火の大きさ」で判断していますので「花火」より明らかに小さいといえます。

火の大きさだけでなぜ判断するのでしょうか？
どこにも「火の大きさ」で判断すると書いていませんし、火気の定義では「火の大きさ」は全く入っていません。

引火させやすくなる温度や実際に起こしてしまった火災実績を全く無視するというのは、無理があります。

>>1469
>あり得ない話ですが、仮に花火を喫煙と同様に毎日行えば、火災原因は大きな差で
>入れ替わるような気がします。

あり得ないのであれば、仮定の話にすらならない。
火災件数及び原因については厳密に調査・集計された結果。
逆に貴方の主張に従えば、ベランダ喫煙の回数を花火をやる回数に抑えないと危険性
で花火を上回ってしまう。


まあ、実際この通りだからあれだけの火災原因となっているのだろうが。

できもしない物理的排除やらで悦に入ってるやつがいるなw

>もし、実績があるのであればすごい福音だと思いますので、詳しく教えて下さい。

ちなみに、どこかに書きましたが、うちのマンションで１階専用庭に未消火の吸殻が落ちていたことがおり、怒った住民が警察を呼んだそうです。
その後どうなったか詳しくは知りませんが、少なくとも誰かが逮捕されただの起訴されただのという話は聞いてません。

>>1483
警察も被害届を受理して終わりってところでしょう。
共有私有地での話ですからね。

しかし、罰を受けないのをいいことにポイ捨てする喫煙者は人間として倫理観のかけらも
ない人種だ。
悪い人が増えれば、悪い人に対応した規制になってしまうのが世の中。

「火の大きさ」では客観的な定義とは言えないから、定義に入らないのは当たり前。
発熱温度や火が露出しているか？など誰もが同じ判断が出来る定義にしなければ意味がない。

なんだか、喫煙者の言ってる事ってピアノ騒音スレでピアノ弾きが言ってる事と同じだな。
共通点は嗜好品で迷惑をかけているのに、開き直っていて防音室や空気清浄機など設備投資を
ケチる点。

管理規約「花火等の火気」についての解釈は、人(立場)により受け止め方が違うことが分かりました。

嫌煙者と喫煙者ともに、それぞれに有利に解釈するということです。

どちらも間違いではないですが、一般的には○○等と例が入った場合は、○○と類似、同等な物ということで、全ての物が該当するわけではありません。

そこで、調べてみたのですが、各マンションのベランダの使用細則が意外と単純であることが分かりました。

昭和56年～平成17年のマンション10件の内8件が、ここで騒いでいる火気については触れていないのです。
1件は火薬等の爆発物や危険物の搬入禁止。

1件は発火物の搬入禁止。
タバコについての記載は一切ありません。

10件だけですので、これが全てではありませんが、意外に感じました。

↑1487は
同僚、友人にベランダ使用細則を調べて貰ったものです。

>1460
>>1424
>>1425
>>1426
>脅しですか？怖いですね。
脅しではないですよ。
匿名はんに被害が及ばないようにご教授している、と言っているではないですか。
迷惑への仕返しは、現実ですよ。

「ベランダ喫煙は誰にも止められない」「規約改正しなよ」
「ベランダ喫煙への仕返し誰にもとめられない」「匿名はんはどう対処するの？」

回答なしですね。
匿名はん、無防備に喫煙していていいの？
行動しなくていいの、随分のんびりと喫煙しているのですね。
　　

>>1308
＞どういうわけかこのスレで「嘘つき」とは言われていますね。
「嘘つき」も正解ですが、「不正の道へ誘う情報を流して人を陥れる」、も加えた方がいいです。
匿名はんの流す情報に従うと、不正（罪）を犯すことになってしまいます。

＞理事をやりたくないですか？「住民のために動くのは嫌だ」ってことなのでしょうね。
「理事をやりたいか・やりたくないか」、答えは「やりたくない」
「規約改正はやりたいか・やりたくないか」、答えは「必要ならやりたい」
規約改正と理事の話は関係ないです。　何故、理事にならなければならないのですか？　
話の筋がまったく通りません。

＞「総会議案」予定を撤回する。どこに悪いことが入っているのですか？
匿名はんの御指南は、アンケートを採り、分が悪ければ総会議案から「私情で故意に」削除する、というもの。
これが悪です。　私は匿名はんの指示は間違っていると思います。

＞＞（アンケートは母ちゃん、投票は父ちゃんが主に行います。　父ちゃんの喫煙率は４５％です）
＞お父ちゃんが「ベランダ喫煙者」の場合、お母ちゃんがアンケートで「ベランダ喫煙禁止」に
＞賛成するわけもないと思いませんか？ どう考えると自分が「ベランダ喫煙禁止」にしたいのに
＞お父ちゃんに「ベランダ喫煙」させるんでしょうか？
違いますね。　失敗例が過去に語られています。
もし、本気で規約改正を目指すのであれば、「最悪のパターンを想定」して事にあたる必要があります。
私は、アンケートと投票は違うと思います。
そして、それを想定して規約改正に臨むと言っているのです。
（匿名はんは故意に簡単に規約改正ができるように見せかけたいだけ。）

＞＞匿名はんは１０まで言いませんでしたが、「理事長になれ」みたいなことを
＞＞言ってましたから、話の流れで理解しました。（優秀な弟子でしょう＾＾）
＞理事長になると理事会議案にしやすいですからねぇ。そこから総会議案に向かっていけます。
＞普通白紙委任状の代理人は議長ですから理事長で「賛成」ですよね。
その行為はひとりの人に権限が集中する問題の行為ですね。
最新のマンション管理では、それができないようになっています。
匿名はんの指南する方法は、問題がある行動なんです。
マンションを管理する上でやってはならない方法。　そんな方法を指南しないでください。

＞なるほど。で、頻度と程度はどれくらいでしょうか？
ある時期から酷くなりました。
たぶん、退職された人がいるのでしょう。どこの部屋かは分かりませんが、一時間に一回くらい漂ってきますね。
一本吸うのに５分くらい？　一日中臭いが漂うようになりました。　
もう少し控えて欲しいですね。

＞その意見を抑えられないのであれば、その物も載せてしまえばいいんじゃないですか？
規約が広辞苑のように分厚くなってしまいますよ。

＞逆って「禁止されていることを禁止されていないと間違えること」ですか？
＞それは困った事態ですね。
そういう意味なんですか？
　

>>1489
匿名だからいいけど、あなたのレスは立派な脅迫罪ですよ。

>>1487
>昭和56年～平成17年のマンション10件の内8件が、ここで騒いでいる火気については
>触れていないのです。

これは規約でですか？それともベランダの使用細則まで調べた結果ですか？
「規約」として定義している物件は少ないはずです。

また、デベの内訳（財閥系・鉄道系・専業系）は？5年前の物件も含めてその件数は
一般的に少なすぎです。

>>1487
>一般的には○○等と例が入った場合は、○○と類似、同等な物ということで、
>全ての物が該当するわけではありません。

例えば「ボールなどの使用を禁止する」ならばその通りでしょう。
しかし、「ボールなどの【遊具】の使用を禁止する」とあればバットやバドミントンの羽根
なども含まれます。
もう少し意味そのままに受け取れるように客観的になるべきでしょう。

>1469
>1459 なるほど。おっしゃる通りベランダ火災の起因となっているタバコですからね。
火災の原因、タバコと料理はツートップですね。

>しかし、火力は明らかに花火が上のような気がします。
じゃ、こう考えてみましょう。
確かに花火が燃える1分間の時間当たりの火力は花火が上です。
では、延べ火力…
一年間の火力の累計はどちらが上でしょう？
タバコのカロリーは侮れないと思いますが。

ま、タバコで火事を起こした人は、
「あんなちいさな火種で火事になるとは思わなかった」
と言うものです。

花火でも線香花火ならば一回当たりでもタバコ以下だろうね。

>1470
>下のレスで言い訳していますが、嫌煙者どもには「遊びはやめましょう」しか見えないはずです。
匿名はんが悦に入ると 「嫌煙者ども…」がでますね。（笑）

>1459
>花火でも線香花火ならば一回当たりでもタバコ以下だろうね。
ドラゴン５連発なら、良い勝負かな？（感覚）

確かに、、、、タバコの火は小さいけれど

火事を起こすには、十分な火力　

なのですよ。