ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

>あなたは上階の音を聞いたことがありませんか？ あなたの階下もあなたの騒音を聞いています。
>どんなことであっても「迷惑」と感じる人はいるのですよ。他人の感覚を持って「迷惑行為は禁止」と言っていたら何もできなくなります。

出来るだけ下階まで響くような音を出さないように気をつけるだけの話です。
迷惑スモーカーも煙草の臭い煙が燐家に行かないように気をつけるのです。

>>1342
＞管理組合の人が特別に匿名はん用に規約を詳しく書いてくれたのですよ。
＞それは広辞苑くらいの厚さかな？
＞あなたは、それを３年かかって今読み終えた。
日本語理解できていますか？ その「などの」は私のマンションの管理規約ではありませんよ。
まぁ、「可でなければ禁止」とのたまう嫌煙者どものマンションの管理規約の厚さは広辞苑ではすまなく
なるかもしれません。
※ベランダ使用規則：以下の物を可とする
※洗濯物干し、物干しざお（２本まで）、洗濯バサミ、洗濯物を吊るすためのハンガー、ベランダで
※サンダル使用、・・・ まだまだ、たくさん書かなくてはいけませんね。

＞家長の意見は強いでしょう。
＞欺くカキコは止めていただけませんか？
矛盾を感じませんか？ あなたはベランダ喫煙者に対して「奥さんが怖いから・・・」のような発言を
していたのですよ。それで家長の意見が強いって？ 家長が強かったら「ベランダ喫煙禁止」になっても
大きな影響はありません。

>>1345
＞「ベランダで花火等の火気禁止」
＞こんな規約はパラレルワールドだけでしょう。
＞普通は「火気禁止」です。
>>1212 へ。言われていますよ。反論してやってくださいね。

>>1348
＞出来るだけ下階まで響くような音を出さないように気をつけるだけの話です。
＞迷惑スモーカーも煙草の臭い煙が燐家に行かないように気をつけるのです。
あなたは「『出来るだけ』出さない」で喫煙者には「行かないように」ですか？
嫌煙者どもの考え方がよくわかります。

喫煙者と言う動物は、喫煙で他人に迷惑をかけているのです。
他人に迷惑をかけないように気をつけるのは当たり前のことです。

都合のよいところばかり引っ張りだして反論。
コレが匿名はんスタイル。

ベランダ喫煙は迷惑行為です。
わかっていても「これぐらいなら大丈夫だろう」ぐらいで吸っています。
自分からベランダ喫煙を止めるのは難しいです。
禁止にしてもらえれば、止めないとしょうがないのでベランダ喫煙を止めます。
本音をいえば、禁止にはしてもらいたくありません。吸う場所が減ってほしくないのです。

↑　大部分の喫煙者の思いですね。

嫌煙者の皆さんはマンション生活というものが理解できていないようですね。
共同生活を営む上では規約が必要です。規約の一部に迷惑行為があります。
その行為として、ピアノ等の楽器の演奏やペットの飼育について制限が定められています。

ところが、最もトラブルの原因となることが多い階下や近隣に対する騒音については、触れていないのです。

なぜだと思いますか？

ピアノやペットは特定行為に当り、階下への音については通常の生活上起きる音だからです。
通常の迷惑行為を規約化すると、普段の行動が制限されて大変住みづらくなってしまいます。
通常の生活行為については居住者の判断に委ねている訳です。

嫌煙者の皆さん、今のところは、大概のマンションではベランダ喫煙に関しては、規約では制限
されていないのです。
したがってベランダ喫煙は特定行為ではなく通常の生活行為としての取り扱いになっていることを
認識してください。
いわゆる生活音と同じレベルの扱いだということです。

これが理解できない人は共同生活は向いていません。

共同生活を営むに当り、何らかの迷惑を被ることもあれば、掛けることもあるのです。

これがマンションというものなのです。

それが我慢できない人は、ぜひ一戸建等に転居されることをお薦め致します。
そうすれば快適な生活を送ることができますよ。

>>1354
私が住んでいるマンションではベランダ使用細則に禁止行為として喫煙があります。近年、同じような規約や細則を持つマンションは増えて来ていますが、生活音と同じ扱いならば、どうしてこのような規制がなされているのでしょうか？
火気や喫煙の規制が無いマンションが時代に遅れているとは考えないのですか？
火災や健康被害を受ける可能性がある物と、生活する上でやむを得ない生活音を同類に考える時点でおかしいですよ。

>ところが、最もトラブルの原因となることが多い階下や近隣に対する騒音については、
>触れていないのです。
>なぜだと思いますか？
加害者と被害者が明確になっているから。
上の階の人が加害者、下の人が被害者。１：１
規約は１：多のルールを規定してあるもの。

でも、ないか。

＞1354
＞いわゆる生活音と同じレベルの扱いだということです。

今まではそれでよかったのですが、
喫煙率が下がったこれからは違います。

マナー、ルールが時代に合わせて進化しなくてはならないのです。
過去にOKだったから、これからもOKというのは、時代遅れになる。
時代に即した、マナー、ルールにしなくてはいけない。

現在のマナーやルール、法律は、３０年前と同じですか？
　

＞1354
＞いわゆる生活音と同じレベルの扱いだということです。

マナー、自主的に自発的に進化できるか。

ルール、法律で進化できるか。

人によるのでしょうけれど。
ルール、法律でしか変われないというのは、賢い人とは言えない。

「大概のマンションでは」ということは、全てのマンションではないということです。
私の知る限りでは、ベランダ喫煙に関する規制があるマンションはありません。
あなたのマンションは希少だと思います。
あなたの仰るように昨今では、タバコによる健康被害や火災の原因となっていることも理解しています。
だから、「今のところは」という但し書きを入れていることを見逃さないでください。
その内、ベランダ喫煙については特定行為となるという判断のもとに付記しておいた「今のところは」です。

規約で変わるまではベランダ喫煙は通常の生活行為ですから、我慢して頂くか、引っ越すしかないのです。
私の知人は下階からのクレーム以降、通常の生活以上に気を遣っていたにも拘わらず、下階からのクレームが修まらずに引っ越すはめになりました。
共同生活でクレームを言われることが最も辛いことです。
これ程生活に支障をきたすことはありません。

共同生活は互いに我慢し、譲り合い、他人の行為を許す必要があります。

確かにベランダ喫煙は一部の嫌煙者にとっては迷惑行為ですが、喫煙者の立場からは、規約で制限されてないのですから、当然の行為となります。
その場合、嫌煙者は窓を閉めて防御することだと思います。

あなたの住むマンションのように、喫煙制限があるマンション以外については、今はまだそういう段階にあることを理解してください。

>1360
>共同生活でクレームを言われることが最も辛いことです。
>これ程生活に支障をきたすことはありません。
だから、迷惑をださないようにするんじゃないですか？
クレームが来たら、改善する。
それだけのこと。

>1360
>共同生活は互いに我慢し、譲り合い、他人の行為を許す必要があります。
それは違う。
「お互いの迷惑を許し合う」のではなく、
「お互い迷惑をかけないようにする」

「罪を許し合う」のではなく、
「罪を犯さない、行動には責任を持つ」

「罪を許し合う」だったら、劣悪な環境になってしまいますよ。

マンションに限らず、この社会は「罪を犯さない、行動には責任を持つ」です。
あなたは、現代の生き方に則していないですよ。
　

1362　追加
もし、罪を犯したら償う。改善する。

1362、1363 正論ですが、理想ですね。
しかし、そういう社会は自分の行動が制限され、方苦しく、生きててつまらないものです。
あなたのいう全て正しい社会とは、他人の為に自分を殺す(犠牲になる)社会です。
それは正しいのですが、もっと自由な社会がいいと思わないですか？
現実の社会ではあなたの多少の迷惑行為には他人は目をつぶってくれており、あなたは他人の迷惑行為を許しています。
これが実情です。
世の中はあなたとは違う価値観を持つ様々な人々が暮らしているのです。
理想的な話では社会(マンション生活)は成り立ちませんよ。
先ず自分の現実を見てみたらどうですか？
自分で甘いと思う行為はしていませんか？

たくさんあるでしょう？

だから、他人も許してあげてください。

>>1364
自分が同じ行為で迷惑をかけていないのに、なぜその行為を許さないといけないのか？生活して行く上で必需品でもない物をね。

ベランダ喫煙が禁止されているマンションを知らないって、とんだけ世界が狭いのやら。マンコミュを検索するだけでも具体的な物件名が出てくるし、有名なところでは三井不動産の物件は多い。

1365 だから、世の中は価値観が違う人の集合体だと言っているでしょう？

あなたが迷惑だと思わない行為が人によっては迷惑になることもあるのですよ。
迷惑行為の相違は関係ないですよ。

ベランダ喫煙禁止のマンションがあなたがいうほど沢山あるとは、知らなかったですね。
そのマンションではベランダ喫煙はやってはいけないのは当然のことです。
大多数の喫煙者は非喫煙者に対しては肩身の狭い思いをしているのです。

そのマンションでは規約は守ってるはずです。

日本って特異な国だな。
日本なんかより断然喫煙に対して厳しい国でも、ベランダ喫煙なんて全く問題なし。

今住んでる国は、タバコ一箱日本円にして800円。全てのオフィスビル（喫煙室も不可）や公共の場所は完全に禁煙（お酒飲む場所も例外なく）。
そんな国でもベランダ喫煙に対する制限なんてないぞ。

ちょっと窓閉めれば済む話なのに。

ベランダ喫煙許さじみたいに言ってる奴に限って、完全禁煙になってないファミレスとか行ってそう。
本物の馬鹿だな。

>1364
あなたの「自由」って何ですか？
あなたの言っている「自由」は自由ではなく、

「好き勝手」

　

1368 その通り！ それが理想的ですね。

自分の思うがままに生きられたら、最高だと思わないですか？

現実はあり得ないですけどね。

私も節度はありますよ。

>1367
>ベランダ喫煙許さじみたいに言ってる奴に限って、完全禁煙になってないファミレスとか行ってそう。
>本物の馬鹿だな。
意見ではなく中傷ですね。

>1369
>自分の思うがままに生きられたら、最高だと思わないですか？
>現実はあり得ないですけどね。
>私も節度はありますよ。

あなたは思うがままに吸わせろ、、、と言っているのですが。
　

>1369
>私も節度はありますよ。
どのような節度でしょう？

自由とは何？

罪を犯し、、、本当に自分が悪かったと思う時、その罪が許される。

罪を知り、、、人間はどれほど他者を許したかで、その人間の価値がわかる。

許しの出来る人間は罪を犯さないように心がける。

あなたの言っている「許し」は、都合の良い部分だけ抜き出していませんか？
あなたの罪は棚にあげるの？
　

あなたのは「許し」ではなく、「見逃してくれ」でしょ。

通りすがりのものですが、ベランダ喫煙については多くの掲示板で話題になっており、マンションの住民にとっては悩ましい問題です。

たしかに集合住宅というのは、音・匂い・共有場所の占有・外観を損ねる・ゴミ・近所の助け合い・自治etcといった点で多くの住民が多少は他人に迷惑をかけたり、逆に他人の世話になったりしているものです。
だからといって迷惑行為を何でも許していたら集合生活は成り立ちません。
したがって、おのずから「ここまではいいけれどここからはダメ」といった領域が存在し、その線引きは個々人の価値観により異なるものの、多くの住民が納得できる境界線を引く必要があります。
この線引きの仕方は、最終的には管理組合の総会等で白黒をつける必要がありますが、合理性のある線引きであることが望まれます。
合理的な線引きの仕方としては、おそらく多くの方にご理解いただけるかと思いますが、「善意の他人の生命・健康・財産に危害が及ぶかどうか」
というものがあります。
この点で、タバコの煙というのは「ちょっと匂いを我慢すればよい」というものではなく、「吸っている本人よりも副流煙を吸わされる他人の健康を大きく害するもの」です。ご存じのようにタバコの煙には何十種類もの発癌性物質が含まれています。
喫煙者がタバコをすうのはもちろん自由です。ただしその自由は他人の健康を害さないという責任を伴うものです。ベランダが喫煙者の占有場所であったとしてもその外に有害な煙をまき散らすことに正当性はありません。
どうしてもベランダで吸うのであれば、その煙をできるだけ外部にまき散らさないようにする責任は否定できません。そのための方法はいくつかあります。
「煙の出ないタバコ（噛みタバコ、電子タバコ等）を用いる」「煙を外部ではなく自室内に誘導するような吸い方をする（ただしこれは家族の健康への問題は残りますが）」「空気清浄器を用いる」
こういったことを実行し外部への影響を最少にする努力をはらったのであれば、集合住宅に住む隣人としても匂いの問題はある程度許容するべきだと思いますが。。。

1370はモノホンか⁈

>1376
いい文章ですね。
以下の４つの要素も織り交ぜた文章にしていただけないでしょうか。
・タバコは嗜好品。楽しむ人がいる。リラックス効果がある。
・タバコの煙は直接的な健康被害の他にも、匂いにより苦痛を与える面がある。類例として、ペットの糞尿の匂い、など。
・線引きの仕方にも、いくつか方法があり、例えば、隣人などの話し合いで解決する、など。
・火災の危険性がある。例えば、喫煙場所である、室内やベランダなどからの失火。

…修正案（雑な文章ではありますが）
たしかに集合住宅というのは、音・匂い・共有場所の占有・外観を損ねる・ゴミ・近所の助け合い・自治etcといった点で多くの住民が多少は他人に迷惑をかけたり、逆に他人の世話になったりしているものです。
だからといって迷惑行為を何でも許していたら集合生活は成り立ちません。
したがって、おのずから「ここまではいいけれどここからはダメ」といった領域が存在し、
その線引きは個々人の価値観により異なるため、慎重な意見の交換が求められます。
隣人などの話し合いで解決する場合もあるでしょうが、もし、それで解決しない場合、
最終的には、規約を定め多くの住民が納得できる境界線を引く必要があります。
この規約による線引きは、管理組合の総会等で白黒をつける必要があり合理性のある線引きであることが望まれます。
合理的な線引きの仕方としては、「善意の他人の生命・健康・財産に危害が及ぶか、また不快・苦痛を与えるか」
というものがあります。
この点で、タバコの煙というのは、「その匂いによる不快・苦痛」や「副流煙による健康被害」が懸念されます。
ご存じのようにタバコの煙には何十種類もの発癌性物質が含まれています。
ただ、被害の度合いについては、喫煙の頻度や個々人の受忍限度の差など、により異なります。
また、タバコには「火災の危険性」があり、もし火災になれば生命や財産が脅かされます。
そして、タバコにはマイナス面だけではなく、喫煙によるリラックス効果があり、嗜好のひとつとして尊重する必要があります。
規約を定める際には、これらの要素について、よく話し合い、多くの住民が納得できる境界線を引く必要があります。
喫煙者がタバコをすうのはもちろん自由です。ただしその自由は他人に苦痛を与えない、また健康を害さない、火災を起こさない、という責任を伴うものです。ベランダが喫煙者の占有場所であったとしてもその外に有害な煙をまき散らすことや火災の危険が伴う行動に正当性はありません。
どうしてもベランダで吸うのであれば、その煙をできるだけ外部にまき散らさないようにする責任、火災を起こさない責任は否定できません。そのための方法はいくつかあります。
「煙の出ないタバコ（噛みタバコ、電子タバコ等）を用いる」「煙を外部ではなく自室内に誘導するような吸い方をする（ただしこれは家族の健康への問題は残りますが）」「空気清浄器を用いる」、水の入った灰皿を用意する、喫煙場所に火災報知器を設置するなど。
こういったことを実行し、喫煙による影響を最少にする努力をはらったのであれば、集合住宅に住む隣人としても匂いの問題、火災の問題は、ある程度許容するべきだと思いますが。。。

他人を思いやるいい意見ですね。

長すぎて最後まで読む人は自分以外いない文章。

到底他人を思いやるとは言えないだろ。

＞火災の問題は、ある程度許容するべきだ

火災の問題は1ミリたりとも許容できない！

↑1381 そんな意見はどこにもないですよ。

強い人ほど許容力がありますね。

＞↑1381 そんな意見はどこにもないですよ。

やっぱし、1378と1376は、
誰ひとり書いた本人以外は読まないことの証明だな。

＞＞火災の問題は、ある程度許容するべきだ

とは、

1378の最後の2行の抜粋です。ここよ。
＞こういったことを実行し、喫煙による影響を最少にする努力をはらったのであれば、集合住宅に住む隣人としても匂いの問題、火災の問題は、ある程度許容するべきだと思いますが。。。

ねっ！

＞火災の問題は、ある程度許容するべきだと思います
と確かに言ってるでしょ。

最後の2行が結論部分とすれば、
1378は確かに火災を許容すべきと主張しているのだよ。
とんでもないでしょ。

↑そこだけ取り上げるからですよ。
その前にやるべきことをやった上での記載がありますよ。
火災に注意をはらわない人とは許容できないわけです。

>1382
他人に「許容力」を期待して、悪いことをしてはいけないでしょう。
「好き放題」

>>1378
>こういったことを実行し、喫煙による影響を最少にする努力をはらったのであれば、
>集合住宅に住む隣人としても匂いの問題、火災の問題は、ある程度許容するべきだと
>思いますが。。。

最低限の距離が空いている戸建てならばまだしも、壁一枚で繋がっている集合住宅こそ
たかが嗜好品による火災リスクは許容できるはずがない。

また、タバコの被害を臭いに限定して書いている点がおかしい。臭いが到達しているという
事は健康被害を及ぼす成分まで到達している。目には見えにくいがこちらの方が問題。
会社のデスクで吸えなくなったモノをすぐ隣に他人が住んでいるところで自由に吸えるはず
がない。

>1376、問題が多い文章、表面だけは良いが…

>>1344
>「ベランダで花火等の火気禁止」 そんな条文があるとするなら、
>これを喫煙は火気に当たるから、喫煙禁止と解釈する人がいることが信じられない。

否定する根拠は何ですか？
タバコの火は裸火であり、火気に該当するものですが。
少なくともこれを否定するならば、「タバコは裸火ではない」事を証明する必要があります。


>ものごとは普通に考えましょう。
>花火をベランダでやる人いがどれ程いると思いますか？

非喫煙者からすれば、わざわざ室内ではなくベランダで喫煙する人の方が理解できません。
ちょっと前まではベランダで喫煙する喫煙者なんて聞いた事がありませんけどね。
祖父も父も室内で吸ってました。

花火であれば、線香花火でも室内でやるのは無理がありますので、やる人がいるかもしれないな
とは思います。打ち上げ花火をやる人はさすがにいないだろうとは思いますが。


>一方、タバコを吸う人は数多くいるわけです。

匿名はん曰く、ベランダで喫煙する人は少なくて奥さんに頭が上がらない情けない人だけの
ようですが・・・。



しかし、「喫煙者の主張」というのは「お互い様」「そう解釈しない」など自分そう思ってます
という物だけで、それの根拠となるソースが全く示されませんね。

>>1352
>ベランダ喫煙は迷惑行為です。
>わかっていても「これぐらいなら大丈夫だろう」ぐらいで吸っています。
>自分からベランダ喫煙を止めるのは難しいです。

大多数のベランダ喫煙者はこういう考え方ですよね。
匿名はんにかかると「迷惑行為ではない」「ベランダ喫煙はやめられる」ですからね。
ご時勢で室内で吸えなくなって寒かったり、暑かったり。雨降りの日でもベランダで
しか喫煙できない喫煙者は多いはずです。

これらの人を奥さんに頭が上がらない情けない人だと両断して、禁止させる規約改正を
煽り、迷惑行為ではないなど非喫煙者からの怒りを買うような言動を続ける彼こそ本当の
喫煙者の敵でしょう。

1388 管理規約の条文の解釈について述べたことですから。
一般的にはタバコの火は火気です。

タバコ禁止と明示されてなければ吸えます。

＞タバコ禁止と明示されてなければ吸えます。

「タバコ禁止」と明示されていなくてもそもそも吸ってはいけないし、「タバコ禁止」と明示されていないから吸ってもいいんだと主張して吸って撲滅されても、
撲滅の行為自体は咎められても、
撲滅の目的それ自体は何ら誤りではない。

＊ビデオを暴露しても、
公務員法の守秘義務に反すると言われて咎められても、
ビデオを暴露する目的それ自体は何ら誤りではない。

匿名はん、>1376のトラップ失敗。
ベランダ喫煙の争点としては、都合良く限定し過ぎ。

＞1984
＞火災に注意をはらわない人とは許容できないわけです。

ちょっと待ってよ。
＞1984
は、そんなこと言ってない。

前提として「その前にやるべきことをやった上での記載」があるとしても、
「許容できないわけです」とは言っていない！

1984は
＞ある程度許容するべきだと思います
と「許容するべき」と言ってるんだよ、
はっきりと。

したがって、どの程度かどうかにかかわりなく火災は1ミリとも許容できないだろ。

1394

受けての感覚の違いですかね。

1386、1392 あなた逹は規約を改正するだけでは、満足できそうもないですね。
法律の改正に動いたらどうでしょうか？

>>1390
>管理規約の条文の解釈について述べたことですから。

だから、その解釈とやらの根拠を書かないとダメ。
「○○だと思います」ではなく、「○○だから○○だと思います」と書かないと子供と一緒。


>>1391
>タバコ禁止と明示されてなければ吸えます。

その論理だと匿名はんが言ってる通り、禁止するものをずらずら～っと並べた規約に
しないといけませんよ。広辞苑どころか「全何巻」という規約になりますな。
匿名はんですら、「無条件に火気禁止とあれば喫煙できません」と言ってるのに、
それ以下ですか・・・。

>>1392
>「タバコ禁止」と明示されていなくてもそもそも吸ってはいけないし、

そもそも？

火気禁止とあれば、じゃない？

>ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？
それも一つの方法ではあるが、喫煙者を追い出すという方法もある。
　
ターゲットさんは、ご丁寧にもベランダで喫煙して狼煙を上げてくれている。
何処の誰がベランダ禁煙はハッキリしている。
　

>喫煙者を追い出すという方法もある。

何もできないくせに(笑)

>>喫煙者を追い出すという方法もある。
>何もできないくせに(笑)
これって・・・
「出来る出来ない」の話だけで、「追い出されるような事をしている」という自覚はあるということ？
身に覚えなく「出ていけ（追い出す）」と言われたら、普通「なぜ？」という反応だよな？

規約の話題で、「禁止されてるか否か」「改正をやるやらない」の話ばかりで「規約で禁止されるようなことはしていない」って発言が全くないのと同じパターンだよな・・・

1400 喫煙者を追い出す？どういう方法があるんですかね？

あなたの頭の中ではベランダ喫煙が、既に規約違反になってる様です。
念のため、あなたのマンションの規約(使用細則)を確認してください。

追い出す行為は所有権(使用)の行使を妨げることになり、所有権の侵害に当たる可能性が高いですよ。

＞追い出す行為は所有権(使用)の行使を妨げることになり、所有権の侵害に当たる可能性が高い

そんな合法的な当たり前の解釈のほかに追い出す方法はいくらでもあるがな。

喫煙者を追い出すのは簡単だ。

ベランダ喫煙化のための方法・手段一覧

1　匿名はんが執着する、規約改正によるベランダ禁煙
　（デメリット）
　規約改正まで手間がかかるし、
　公徳心のかけらもない者がそもそもマナーに反して喫　煙しているので、規約改正してもベランダ禁煙化の効果が乏しい。

2　喫煙者そのものを物理的にマンションから追い出す。

3　その他

じゃあ、早速実行してみたら？

>>1358
＞現在のマナーやルール、法律は、３０年前と同じですか？
変わっています。喫煙者のマナーも変わったのを感じていませんか？
「ベランダ喫煙」はまだマナーになっていません。

>>1359
＞ルール、法律でしか変われないというのは、賢い人とは言えない。
当然ですね。ただし「マンションに住む人のマナーとなっていれば」です。

>>1361
＞クレームが来たら、改善する。
その通りです。クレームを出しましょうね。受けたほうは「改善を前提とした話し合」いを行ないましょう。
このスレの嫌煙者どものように「俺様がベランダ喫煙に迷惑を感じているのだから、『何も言わなくても』それを
察してベランダ喫煙やめろよ」なんていうのは滑稽ですね。

>>1386
＞最低限の距離が空いている戸建てならばまだしも、壁一枚で繋がっている集合住宅こそ
＞たかが嗜好品による火災リスクは許容できるはずがない。
喫煙はベランダより可燃物の多い室内の方が火災リスクが高いです。「喫煙の否定ではない火災リスクの
否定」ならば室内で喫煙している人をベランダに誘導しましょう。

＞会社のデスクで吸えなくなったモノをすぐ隣に他人が住んでいるところで自由に吸えるはず がない。
あなたの部屋と近隣の距離は会社のデスクと同じぐらいなのですか？
外気と室内の違いもあります。比較できるようなものだと思いますか？

>>1388
＞ちょっと前まではベランダで喫煙する喫煙者なんて聞いた事がありませんけどね。
２０年ぐらい前にはベランダ喫煙を推奨するようなＪＴ広告がありましたよ。

＞匿名はん曰く、ベランダで喫煙する人は少なくて奥さんに頭が上がらない情けない人だけの
＞ようですが・・・。
嫌煙者どものお言葉です。お仲間の発言だと恥ずかしいですか？

＞しかし、「喫煙者の主張」というのは「お互い様」「そう解釈しない」など自分そう思ってます
＞という物だけで、それの根拠となるソースが全く示されませんね。
きちんとした反論も示されていません。

>>1389
＞これらの人を奥さんに頭が上がらない情けない人だと両断して、禁止させる規約改正を
＞煽り、迷惑行為ではないなど非喫煙者からの怒りを買うような言動を続ける彼こそ本当の
＞喫煙者の敵でしょう。
私が「喫煙者の敵」ですか。そうかもしれません。
ただし、１行目はは私の言葉にしないでくださいね。嫌煙者どもの貴重なお言葉です。
２行目はその通りかもしれませんが、怒るはずの嫌煙者どもがあきらめムードですね。

>>1393
＞匿名はん、>1376のトラップ失敗。
もしかして私のレスだと考えていますか？ そう考えるのは、あなただけのようですが・・・。

>>1400
＞それも一つの方法ではあるが、喫煙者を追い出すという方法もある。
怖いなぁ。どんな理由で追い出すのですか？こんな人がいると陰湿ないじめに遭いそうだ。

>>1404
＞そんな合法的な当たり前の解釈のほかに追い出す方法はいくらでもあるがな。
違法行為ですか？ 真っ当な社会人が口にすることではないですね。

「自分の考えるマナーを守ればルール違反をしても構わない」とのたまう嫌煙者どもがいよいよ
はっきりと「違法行為を行なう」事を示唆し始めましたね。

>「自分の考えるマナーを守ればルール違反をしても構わない」とのたまう嫌煙者どもがいよいよ
>はっきりと「違法行為を行なう」事を示唆し始めましたね。

違法行為であるスピード違反を、「していない」とは、胸を張れって言えない人間のセリフです。
違法行為でも「バレなければ」「黙っていれば」OKという考え方の人なのでしょう。

非喫煙者が喫煙者を追い出すことは、法的に100％難しいと思うが、仮に組合決議で4分3以上の賛成で可決し、喫煙者も裁判で争わない場合はどうなるか。

過去にこんな判例はあるはずもないので、あくまでも予測ですが、おそらく喫煙者の住宅を非喫煙者全員で、時価で買い取ることになる可能性が高いとおもう。

匿名はんって、よそのスレで「バレなければ何をやってもいい」
とか言ってたひとですか？

>>1408
>喫煙はベランダより可燃物の多い室内の方が火災リスクが高いです。

その時に燃えるのは自分の家だけ。自業自得。
しかしベランダ喫煙されてポイ捨てでもされれば、自分の家はもちろん燃えずに
他人の家だけが燃える。

>>1408

>>ちょっと前まではベランダで喫煙する喫煙者なんて聞いた事がありませんけどね。
>２０年ぐらい前にはベランダ喫煙を推奨するようなＪＴ広告がありましたよ。

それが事実だとすると「その時点で」やってる人が極めて少なかった（一般的ではない）から。
だから、わざわざ当時としては啓蒙CMとしてやっていた。
よって、聞いたことないという方が正しい。

しかし、そのJTも今は「他人の前では吸わないように」「ポイ捨てはやめて携帯灰皿を」
ですからね。啓蒙内容は違っても昔から喫煙者のマナーがなっていないのは変わりが無いようだ。
こんな人達が顧客であるJTも大変ですな。
最近は、医薬や食品へ業態換えをしようと頑張っているようですが・・・。

>>1408
>きちんとした反論も示されていません。

貴方が「反論」だと認識しない限りは反論じゃないですからね。
本当に都合が良い考え方です。

私のマンションではベランダで吸ってはいけませんが、
隣に迷惑かけないようにこっそり吸っています。
「自分の考えるマナーを守ればルール違反をしても構わない」
これは私のことですか？

1412 他人の家が燃えるだけ。

鉄筋だから自宅は安全と他人ごとのようですね。

一世帯が全焼した場合、そのマンションにどんな被害があるか知ってた方がいいですよ。

＞隣に迷惑かけないようにこっそり吸っています。
＞「自分の考えるマナーを守ればルール違反をしても構わない」
＞これは私のことですか？


いえいえ、ベンサムでしょう（最大多数の最大幸福）。

ベランダ喫煙者に対しては
仮に規約に禁止となっていなくても、

非合法的手段で
喫煙者に迷惑がかかる方法で
喫煙者を物理的に排除することは、
最大多数の最大幸福にあてはまるので、
何ら問題はないのですから。

>>1239
＞解釈できる以上、一部の暴煙者は暴論で挑むことが出来ます。
＞※なお、「共有部火気禁止」は全く違う話ですので注意です。
それをやったら、暴嫌煙者になってしまいますよ。
そんなことを指南してはダメですよ。匿名はん。
騒ぎになることを楽しもうとしています？　
ま、人間、人の不幸は楽しいですが、、、
いい歳なんだから、そういうのは卒業しましょうね。

＞何の話ですか？ >>1241 は >>1240 に対応していますよ。
　>>1243　>>1244　>>1244 　>>1245　>>1246もでしょ。

＞＞「火気の使用を禁止する」だけでは「貴方も」別スレで指摘されていた通り、理解できない人が 出てくる。
＞私は「ベランダ火気使用禁止」ならば「ベランダで喫煙できない」と言ったと思いますが・・・。
どこで？　アンカーがココだけ無い。ココだけ無い。　文字検索でも出ません。　

＞なるほど。でしたら、「禁止事項を羅列すればいいのに」と思いますよ。初期規約が「花火などの」と書かれて
＞いることに意味を感じなければいけません。
＞デベさんもたくさんマンションを建てているのですから「ベランダ喫煙」の存在ぐらいは理解しています。それなのに「花火など」なのです。
ま、一般の人はそれで分かるのですよ。屁理屈こねてゴネルのは匿名はんくらい。
だから、あなたの規約だけは、広辞苑のように分厚い。
小学生のケンカみたいなもんですね。「いつ、どこで、何丁目、何番地、地球のどこで、だれが…」

＞「『花火』『焚き火』『火を使う器具』『タバコ』などの火気。」でいいんじゃないですか？
もっといるな、足りない。それくらいでいいとは思えないな。
匿名はんには、『魚焼き禁止』も↓これくらい書かないと、
炭火、七輪、ストーブ、オーブン、IH、馬糞燃料、＊＊燃料、バイオエタノール、メタンガス、太陽光、虫眼鏡、お灸、核反応、、、うあっギブ。
魚、イカ、貝、ナマコ、ヒトデ、エビ、海草、、、、、うあっギブ。規約広辞苑から転載求む to匿名はん

＞上記でよろしいですか？ デベもちゃんと頭を使っています。
チェックお願いします。匿名はんの得意なことです。

＞＞匿名はん、私は貴方が大嫌いです。
＞ありがとうございます。大いに嫌ってください。
いえいえ。ご要望とあらば何度でも。
規約にあることでしか動けない、言われたことでしか動けない。自主的に動けない。
しかも、規約の穴を探しだして、文句言っては動かない。
規約に屁理屈をつけて、文句言っては動かない。
言われたことには屁理屈しか返さず、結局動かない。
そんな匿名はんが、私は貴方が大嫌いです。

ベランダ喫煙で人体にどれ程の影響があるのか、全く分かりません。(喘息等気管支系の病気は除いて)

ベランダ喫煙またはそれに近い環境での副流煙による健康被害のデータはないのですかね？

区分所有者を追い出すほうが規約改正より簡単とか、だんだけ夢見てんだよ。(笑)

バレなければ良いは、みんな同じじゃないですか。
私は16歳から吸ってますが、バレませんでした。
ポイ捨てしましたが、バレませんでした。
スピード違反もしましたがバレませんでした。

>>1412
＞しかしベランダ喫煙されてポイ捨てでもされれば、
ポイ捨てはいけませんねぇ。で、あなたは「ポイ捨て」をさせたくないがために「ベランダ喫煙」をマナー違反と
バッシングしているのですか？

＞だから、わざわざ当時としては啓蒙CMとしてやっていた。
＞よって、聞いたことないという方が正しい。
まぁ、ＣＭなんていうのもタイミングですからねぇ。「聞いたことがない」と言われても「あ、そう」程度です。

>>1415
＞私のマンションではベランダで吸ってはいけませんが、
＞隣に迷惑かけないようにこっそり吸っています。
「こっそり吸っている」時点で罪の意識があるのだと思います。あなたは「ルール違反をしても構わない」とは
思っていませんよね。

>>1418
＞＞私は「ベランダ火気使用禁止」ならば「ベランダで喫煙できない」と言ったと思いますが・・・。
＞どこで？　アンカーがココだけ無い。ココだけ無い。　文字検索でも出ません。
かつて。どこかのスレです。火気禁止（厳禁）は「火」というものを禁じていますからねぇ。
なお、私の解釈は他人とは違うところがあるようです。「火気厳禁の場所ではドライヤーも使用できない。」
「共有部分が禁煙だから車の中も禁煙」などです。嫌煙者どもから間違っていることを教わりました。
個人的には納得できていませんので、上記は自分では守っています。

＞だから、あなたの規約だけは、広辞苑のように分厚い。
残念ながら「花火など火気禁止」の規約は私のマンションにはありません。

＞炭火、七輪、ストーブ、オーブン、IH、馬糞燃料、＊＊燃料、バイオエタノール、メタンガス、太陽光、虫眼鏡、お灸、核反応、、、うあっギブ。
＞魚、イカ、貝、ナマコ、ヒトデ、エビ、海草、、、、、うあっギブ。規約広辞苑から転載求む to匿名はん
あなたの考えでは上記全て禁止なのですね。異常としか思えません。

＞規約にあることでしか動けない、言われたことでしか動けない。自主的に動けない。
えっ？ 自主的に動いていますよ「ベランダ喫煙はマナー違反ではありません」ってね。

ばれなければルール違反も構わない。
だから、ベランダでこっそり吸う。

>>1408
＞＞そんな合法的な当たり前の解釈のほかに追い出す方法はいくらでもあるがな。
＞違法行為ですか？ 真っ当な社会人が口にすることではないですね。
こういうときだけ、他人に良い行いを求めてくるのですね。まったく都合がいい。
「真っ当な社会人が口にすることでは…」
この言葉は、いつも匿名はんが聞かされていた言葉なのでは？

「迷惑を受けたら、陰湿な行為での仕返しが行われる」
これ現実です。　
匿名はんは、そのリスクを自身の行為で高めているのですよ。
言葉遊びではなく…現実。

明日、仕返しが始まるかもしれませんね。
仕返しは、どこの誰がやっているのかわかりません。
けれど、ベランダ喫煙は「私やってます」と、狼煙を上げているのですよね。
危険ですね。私は止めることをお勧めします。

「喫煙」に対して、これまでいろいろ豪弁してきた、匿名はんですから、
仕返しくらい覚悟の上で、喫煙していると思ったのですが…
　

>>1408
＞「自分の考えるマナーを守ればルール違反をしても構わない」とのたまう嫌煙者どもがいよいよ
＞はっきりと「違法行為を行なう」事を示唆し始めましたね。
勘違いしないでください。
我々は優しい人間です。
匿名はんに惨劇が起きないように指南しているのですよ。
残念ながら、匿名はんの頭には入っていないようですが…
（我々は仕返しなんて陰惨な行為はしません。善良な市民ですから。）
何度も言いますが「喫煙止めろ」と強制しているのでありません。情報を提供している。
判断するのは、ご自身です。

もし、匿名はんが
「ココの嫌煙者をやりこめれば、リアルでの身の安全が保障される」
と思っているのであれば、それはネットの弊害です。
ネットと現実の区別がついていないのです。
「現実離れ」しています。
　
何か行動をして迷惑を出しっぱなしにしたら、そういうリスクが上がります。

「オレの楽しみである喫煙でオマエらには迷惑かけるけど、絶対に陰湿な仕返しはするなよ！」
匿名はんの言葉…全国の喫煙の煙でお困りの方、全てに届くといいですね。

喫煙の権利だ、なんだかんだ言うのは楽しいでしょうけど…実際、
どうやってリアルな仕返しに対処しようと思っているのですか？
掲示板に「喫煙被害の仕返し禁止」とでも貼ってもらいます？

「規約改正も出来ないくせに…」と言っている匿名はんが、
実は、一番、現実的には何も出来ていないのではないですか？
　

>1422
＞「ベランダ喫煙はマナー違反ではありません」
あ～、そうですか。
あなたの中にはマナーとしてないのですね、程度の感想です。

「仕返しがあるかもしれませんが、それを覚悟でどうぞ」、としか言えない。
実害を被るかもしれないのは、匿名はんですよ。わかっています？
　

1421 確かに。多かれ少なかれ、皆経験があるでしょうね。

それを他人には咎める発言をする人って、どうなんでしょう？

確かに正論ではあるのですけど。

自分のことには目をつぶっての発言なのか、あるいは自分のやってることに気付かないマヌケなのでしょうね。

>>1422
＞あなたは「ルール違反をしても構わない」とは
＞思っていませんよね。
喫煙者同士だとお互いの気持が通じ合うらしい。
「ルール違反をしても構わない」とさえ思わなければ「ルール違反をしても構わない」って言うのが喫煙者の理屈。
喫煙者の考えることって恐ろしいですね（これこそ暴煙者？）

>>1416
>鉄筋だから自宅は安全と他人ごとのようですね。
>一世帯が全焼した場合、そのマンションにどんな被害があるか知ってた方が
>いいですよ。

それなら占有部でも禁煙にするしかありませんね。
死亡火災第一位の原因である「嗜好品」を許容するのは無理な話です。
しかし、現状ではそこまでは規制できません。せめて、他人の家を燃やさないように
は規制すべきでしょう。


>>1419
>ベランダ喫煙で人体にどれ程の影響があるのか、全く分かりません。
>(喘息等気管支系の病気は除いて)

勝手に除外事項を作らないでもらえます？
除外した病気ならばなっても良いとでも言うのでしょうか？


>>1422
>ポイ捨てはいけませんねぇ。
>で、あなたは「ポイ捨て」をさせたくないがために「ベランダ喫煙」を
>マナー違反とバッシングしているのですか？

ポイ捨てなんかあちこちでされているのを見たことないの？
自分の家の中にはさすがにやる喫煙者はいないだろうが、喫煙者が「外」だと
認識しているベランダならば、公園や路上と同じ事をやるでしょう。
実際、私のマンションではベランダ喫煙が禁止（もちろん明文化されてます）
にも関わらず、ポイ捨てがに対する警告文が度々掲示されています。


>あなたの考えでは上記全て禁止なのですね。異常としか思えません。

でも、禁止していないと貴方の主張だとやられても文句を言えないんですよね？

火気禁止に対してタバコ以外の火気の例が出ている条文ならば、タバコは該当しないと解釈されている方々の根拠が全く示されませんね。
それを裏付ける火気の定義や判例など客観的に判断できる資料を出して欲しいものです。

楽器に関する規制で「ドラムなどの打楽器は禁止」というのがあった場合、喫煙者にかかると
「じゃあ、木琴や鉄琴はいいな。音量が違うしね。」とか言って演奏するんでしょう。


こんな事が通用すると考えている喫煙者って一体・・・。

ここにいる喫煙者の主張って他のモノに置き換えると、いかに苦しい内容かが良く分かるな。

>>1419
>ベランダ喫煙で人体にどれ程の影響があるのか、全く分かりません。
>(喘息等気管支系の病気は除いて)

さすがの喫煙者も気管支系には影響がありそうだって思ってるんだな。

1430、1431、1432 喫煙は特異なものではありませんよ。

ご存知のようにホテル、レストラン、公共施設等、あらゆる場所で、喫煙禁止の場所は、どこも禁煙マーク等でタバコは禁止の表示をしており、○○等の火気禁止等という表示ではないはずです。
そこで喫煙されたら困るから、分かりやすく表示しているのです。

ベランダ喫煙が禁止であることを伝える大事な文章を、花火等の火気というような曖昧な表現はしないのが普通です。
減ったとはいえ、まだ数多くいる喫煙者に向ける表現ではないと判断するのが、妥当です。
規約上には「ベランダは喫煙禁止、または禁煙」と表示するのが普通です。

あなたがタバコを吸われたくない場合、どんな表現で文章を作りますか？
よかったら、それを書き込みしてください。

この解釈が間違っていると思うのは、皆さんの自由ですが、それはひねくれ者になります。

1343 喫煙者は何故、減っているの？

1434 喫煙者は何故、減っているの？

>>1434
>○○等の火気禁止等という表示ではないはずです。

火気厳禁と禁煙と両方表示されている公共の施設などはたくさんあります。
コンサートホールや映画館で見かけた事がありませんか？
両方表示されている事をむしろ恥じるべきは喫煙者です。普通の人は火気厳禁
だけでもタバコはダメだと理解しますが、貴方達は違うからわざわざダメ押し
で掲示しているのですよ。


>花火等の火気というような曖昧な表現はしないのが普通です。
>規約上には「ベランダは喫煙禁止、または禁煙」と表示するのが普通です。

曖昧に感じるのは喫煙者だけです。普通の人は上に出ている楽器の例のように理解します。
「火気」という表現が入っているのですから、例外を設けたければ「ただし、タバコを除く」
と例外規定を作らなければいけません。


今あるマンションの管理規約はベランダ喫煙が一般的ではなく、問題になっていなかった
時代に作られた物が土台になっています。
ですから、花火とか七輪などが例に出ているに過ぎません。

>>1434
>この解釈が間違っていると思うのは、皆さんの自由ですが、それはひねくれ者になります。

自分が絶対正しい・・・か。
こんな喫煙者がいるからどんどん規制が増えていったのでしょう。

1437 「火気禁止」と「花火等の火気禁止」では全く意味合いが違うでしょう？

火気禁止は当然喫煙禁止ですよ。

そんなことは誰でも理解できるでしょう？

よく内容を把握してくださいね。

ベランダ喫煙は当時からありましたよ。

その時代は８０％が喫煙者でしたから、問題にならなかっただけです。

1433 その通りです。喘息の方には申し訳ないという気持ちです。
ただ、副流煙に含まれる癌の原因と言われてるタールが、ベランダ喫煙でどの程度隣へ越境して行き、人体にどの程度影響があるのか疑問に思うのです。

タバコに含まれるタールの成分は私達の身の周りにある多くの商品にも含まれているのをご存知でしょうか。
洗剤、化粧品、消臭剤、排気ガス、その他数々。
更にバイキング等で焼く野菜等、食するものにも含まれているのです。

日々触れている家庭用品や食品、排気ガス(NOX)等は空気中に浮遊しており、毎日吸っています。
これ等は必需品だからか、アスベストみたいに騒がれたことはないですが、多くの発癌物質が含まれているのは間違いありません。

これ等の物と外気で薄まった煙と、どちらが人体に影響があるのか知りたいところです。

だから、喫煙を認めろということではないですよ。
こういうことを知らない方も多いのではないかと思いますので。

しかしまあ、規約改正せずに独自解釈で禁煙にしようとか、ほんと嫌煙は浅ましいにもほどがあるな。

>1441
規約の解釈の違いだろう。
喫煙するものは喫煙に都合がいいように解釈し、
非喫煙の者は、禁煙に都合がいいように解釈する。

両者の意見を聞く姿勢を持ってはいかが？
　

1434
>あなたがタバコを吸われたくない場合、どんな表現で文章を作りますか？
>よかったら、それを書き込みしてください。
>
>この解釈が間違っていると思うのは、皆さんの自由ですが、それはひねくれ者になります。
1430、1431、1432 ではないですが、「禁煙」と書くのが妥当だと思いますね。
匿名はんのような方がいた場合は、規約を書き換えて「禁煙」と書かないと伝わらないのだと思います。
　
類例は、ペットやピアノ。
既存の規約をよく読めば禁止なのだが、文言に具体性が低かったので、
個々によって判断が異なってしまい、「許す、許されない」でトラブルになった。
そこで、具体的に「ペット可、不可、ピアノ可、不可　使用条件」　記述するようになった。
タバコも同じで、既存の書き方で理解できない人が多ければ、具体性を高めた文言へ書き改めないといけないです。

「禁煙」以外にも、
「一切の火の使用を禁ず」「煙害のため喫煙禁止」「時間制限で喫煙可」「喫煙時に配慮する項目列挙」
マンションによる。

*こう意見を書くと、「規約化」しろ、、と意見する人がいますが、
「匿名はんのような方がいた場合は規約化」という文言を強調しておきます。
注意勧告でトラブルが収まるか、規約化でトラブルが収まるかはマンションによる。
規約化は強制するようなものではないし、まして規約化されていないことを逆手にとって罵倒してはいけない。
　　

家の中で吸えよ。吸えないなら禁煙しな。

>1440
>これ等の物と外気で薄まった煙と、どちらが人体に影響があるのか知りたいところです。
もし調べて結果が分かったら教えてください。
「人体に影響が無い」と証明されれば喫煙が楽しめますからね。
*火災や匂いの問題もありますが…
　

もっと分かりやすく言い換えます。
「○○等の火気」とは、○○に値する、○○と同等あるいはそれ以上の(威力や危険性がある)火気という意味合いを持っているのです。

単純に「火気」とは火に関わるもの全てを表しています。

これで、お分かり頂けますか？