ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

>>1055
「規約改正」を訴えている方へ

１．
「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
正確には、「使用細則」という言葉にしなければならないのではないですか？
*規約という言葉を使うと特別決議を想起させます。

２．
根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
というのは考慮されていますか？
*社団法人高層住宅管理業協会　H２０年度苦情解決事例集より
　 　

>>1080
禁止されてないなら吸えますよ

>>1056
＞大袈裟だなぁ。たった、一人の意見なんて、何の役にも立たないのだよ。
全ては一人から始まります。たった一人の意見がなければ、始まりません。

＞お前だろ、書き込んではいけないことを書き込み続けてるのは、匿名はん。
「規約改正しましょう」「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」なんていうのが書き込んではいけない
内容なのでしょうかね。どこだか分かりませんので指摘してください。

＞世の中、変えてみろよ。このスレで。
このスレの影響力が『世の中』にまで届いているとでも思っていますか？
まぁ、しかるべき人の目に留まれば世の中も変わるかもしれません。

>>1057 2010-11-07 15:07
＞「規約改正」を訴えている方へ
＞「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
＞正確には、「使用細則」とう言葉にしなければならないのではないですか？
その通りです。正確には「使用規則改正」ですが、『規約集』の文言を修正するということで
「規約改正」と言ってしまっています。

＞根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
＞「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
＞というのは考慮されていますか？
「とする場合がある」程度なら考慮しています。まぁ、「特別決議」で変更するのはさすがに大変な
ことだと思います。
ところで >>1057 2010-11-07 15:07 と >>1081 2010-11-08 01:02 で２回投稿しているのは
なぜですか？

>>1061
＞非喫煙者だけやっている「迷惑行為」って何ですか？
この文で嫌煙者どもが「自分のやっている行為に目を瞑っている」ことが分かりますよね。
喫煙者・非喫煙者に関わらず行なっている「迷惑行為」は無視して、「非喫煙者『だけ』がやって
いる迷惑行為って何？」ですからねぇ。

＞「管理規約を守る」という同じ条件で生活をしていれば、喫煙行為で被害を与えている点で
＞喫煙者の方が迷惑行為が多くなります。
全ての人が同じ料理の匂いを出しているのですか？ 全ての人が同じ生活音を出しているのですか？
全ての人の「受忍限度」が同じなのでしょうか？
「喫煙者の方が迷惑行為が多くなる」という感覚が大間違いですよ。

>>1069
＞タバコ自体、人体にとって悪いものであるという事が明らかだからね。
＞それを他人に吸わせる可能性がある行為を平気でやってる。
こんなことを言うから「車の排気ガスは人体にとって悪いものであるという事が明らかだからね。
それをレジャーで使用して他人に吸わせる可能性がある行為を平気でやってる。」って
言いたくなるんですよね。

嫌煙者の立場でしか考えられない人ばかりですね。
全てあなた方の都合のいいように解釈してますが、現実的に物事を考えないと、解決の方向には向かないですよ。
現在あなた方はベランダは喫煙禁止の場所とお考えなのですか？
もし、そう思っているなら、それは間違いだということです。
ベランダ喫煙は禁止ではないことを、前提に意見を述べることをお薦めいたしますよ。

●マンション内の迷惑行為。
喫煙。室内で階下に響く音を出す。赤ちゃんが泣く。子供が騒ぐ。ハイヒールで廊下を歩く。深夜の帰宅。魚や肉を焼いたり料理をする。洗濯をする。ペットを飼う。廊下に植木等を置く。ベランダに植木等の物を置く。駐車場以外に駐車する。エレベーターを止める時間が長い。自転車をエレベーターに乗せる。引っ越しをする。

まだまだあるが、最も嫌なのが、これ等の行為にクレームを入れる人なのです。

>>1077
>コーヒーにもカフェインという猛毒が入っているのだが。

飲んだ人以外の周辺の人までその毒性が及ぶのか？
新説だな。
この程度の認識だからこそ、嗜好品と工場や自動車なんかを同一に考える輩が
喫煙者にはいるのだろうけど。

>>1074
>明確に禁止されてるからですよ。
>禁止される前は、ホームで吸えてました。

なぜ禁止されたのかその理由を理解してますか？
また、その理由は喫煙する場所によって変わりますか？


>>1083
>それをレジャーで使用して他人に吸わせる可能性がある行為を平気でやってる。」って
>言いたくなるんですよね。

またクルマに持って行きますか。
そうなるとレジャーにクルマを使っている喫煙者はダブルで悪事を働いてますな。
裁判でも罪の数が増えると刑が重くなりますよ。

>>1083

・クルマのレジャー使用によるメリットや効果 ＞ それによる損害
・タバコによるメリットや効果 ＜ それによる損害


この両者を同一に扱えない。扱えると思っているのならば、具体的な
根拠を明示すべき。

薬だって「治療効果 ＞ 副作用」という基準で使用されている。
タバコは薬に置き換えると副作用の方が明らかに大きすぎる。

>1083
>>1057 2010-11-07 15:07
>＞「規約改正」を訴えている方へ
>＞「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
>＞正確には、「使用細則」とう言葉にしなければならないのではないですか？
>その通りです。正確には「使用規則改正」ですが、『規約集』の文言を修正するということで
>「規約改正」と言ってしまっています。

あなたの言葉の使い分けができなかった理由はわかりましたが、それは適切ではありません。

ベランダを禁煙にするには、「普通決議」　と　「特別決議」
の２つの決議があるのはお知らせした通りです。
>1081

今後は、
「使用細則改正」　「規約改正」　を使い分けて、
どちらの改正について、語っているのがわかるようにしてください。

今のままでは、曖昧で誤解を招いています。

1088
1083ではないですが、地球汚染(大気)についてはどっちが大きいと思いますか。
タバコか排気ガスを吸えと言われたらどっちを吸いますか？
レジャーだけでなく通勤にも利用してないですか？
(貴方だけでなく、嫌煙者全員)

車は利用しない人にとっては迷惑この上ないものです。
老人事故が多いですよね。
彼等にとっては命を奪う危険なもの以外の何物でもないのですよ。

車に限らず迷惑行為は数多くあるのです。
人間は自分の都合のいいようにしか考えないのです。
車は社会には欠かせないものと言いたい貴方の意見もそうなんですよ。

貴方は悪だと分かってる自分の行為を許していませんか？
よく考えてみてください。

>>1087
＞なぜ禁止されたのかその理由を理解してますか？
不特定多数が存在する場所だからですね。

＞また、その理由は喫煙する場所によって変わりますか？
「『不特定多数が存在する場所での喫煙が制限されている。』が喫煙場所によって変わるか？」ですか？
意味が分かりませんが、理由としては変わらないんじゃないでしょうか。
１行目のあなたの想定している回答が分からないので、何を求められているのか分かりません。

＞そうなるとレジャーにクルマを使っている喫煙者はダブルで悪事を働いてますな。
ほぉ、そうするとあなたは「レジャーの車使用は悪」と言うのを認めるわけですね。さすがに室外でのタバコの
煙も体に悪いと言うだけのことはあります。あなたの考え方では喫煙者はダブルの罪です。しかし、喫煙者の
考え方では両者とも「悪事は働いていない」のです。

>>1088
＞この両者を同一に扱えない。扱えると思っているのならば、具体的な
＞根拠を明示すべき。
不思議なことをおっしゃいますねぇ。これが「自分の立場でしか物を考えられない」ってことでしょうね。
ご自分では根拠を示さないのに、他人に根拠を要求するんですね。
考え方を改めたほうが良いかと思われます。

＞タバコは薬に置き換えると副作用の方が明らかに大きすぎる。
同一に扱えると思うのならば『具体的に明示すべき根拠が必要』なんじゃないのですか？
あなたのレスの数行前に書いてありますよ。

>>1089
＞「使用細則改正」　「規約改正」　を使い分けて、
＞どちらの改正について、語っているのがわかるようにしてください。
いいえ、お断りいたします。
過去スレも含めてずーっとこのスタイルですので続けさせていただきます。

1087 ダブルの喫煙者の方が罪が重いのは確かですね。
では、喫煙者以外から車のレジャー使用は止めろと言われたら止めますか？

ご返事ください。

追記
>1083
>>1057 2010-11-07 15:07
>＞「規約改正」を訴えている方へ
>＞「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
>＞正確には、「使用細則」とう言葉にしなければならないのではないですか？
>その通りです。正確には「使用規則改正」ですが、『規約集』の文言を修正するということで
>「規約改正」と言ってしまっています。

お分かりなのであれば、尚更、正確を期す必要があります。

意図的に規約化するのは簡単に見せようと読む人を欺いていた。
と思われても仕方ない、それは、あなたも本意ではないでしょう。

今あなたが説明している内容は、「使用細則改正」のなのです。
決議の方法について述べているのですから、
『規約集』という冊子の名称に引きずられてる必要はありません。
　

>1083
>＞根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
>＞「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
>＞というのは考慮されていますか？
>「とする場合がある」程度なら考慮しています。まぁ、「特別決議」で変更するのはさすがに大変な
>ことだと思います。

大変なのが、お分かりなのであれば、尚更、正確を期す必要があります。

また、考慮していたのであれば、その考慮を貫いていただきたい。

あなたは解っていながら、意図的に規約化するのは簡単に見せようとするために読む人を欺いていた。
と思われても仕方ない、それは、あなたも本意ではないでしょう。

文言を切り替えるという、作業としては手間では無い事です。

わたしゃ、喫煙者じゃがの、たばこは他人に対して悪いことじゃと思うとるんじゃ。
でも車は悪いと思うとりゃせんのじゃ。

長文レスを書いてる嫌煙の人は、ようするに規約改正は難しいからやりませんって言ってるの？

タバコを止めると残りの人生のタバコ代がいらなくなります。

1088 車のレジャー使用によるメリットや効果＞それによる損害

根拠のないものは言わないように。

1097 おっしゃる通りです。
それが最も説得力がある言葉かもしれないですね。

>1096
>長文レスを書いてる嫌煙の人は、ようするに規約改正は難しいからやりませんって言ってるの？

いいえ、容易ではない、と思っています。改正を行うか行わないかのお話ではありません。

普通決議と特別決議では、可決されるために必要な同意の数が異なります。
１／２（普通決議）　と　３／４（特別決議）　では特別決議の方が困難です。
特にタバコのような、嗜好のモノについては容易ではないと思います。
（ここでは簡単に書きましたが、詳しくは検索してみてください「マンション　標準決議　特別決議」）

普通決議のみの改正手順を解説し、それを規約改正（正しくは、使用細則改正）と呼称して説明することは、
規約が容易である、と誤解を与えるものだ、と言っているのです。


以下、>1081です。

No.1081 by 匿名 2010-11-08 01:02
>>1055
「規約改正」を訴えている方へ

１．
「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
正確には、「使用細則」という言葉にしなければならないのではないですか？
*規約という言葉を使うと特別決議を想起させます。

２．
根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
というのは考慮されていますか？
*社団法人高層住宅管理業協会　H２０年度苦情解決事例集より
　
　

>長文レスを書いてる嫌煙の人は、ようするに規約改正は難しいからやりませんって言ってるの？
つか、「規約改正が簡単」と思ってるなら、こんなグレーの状態でグダグダ言われないように、「共有部は禁煙。ただしベランダ喫煙は可」って規約にしっかり明記するようにすればいいじゃん。

大概のマンションは「ペット禁止。ただし～等の小型ペットは可とする」みたいな規約になってるんじゃないのかい？

どうでもいいよ。
どちらの場合でも、嫌煙派がいうようなマナーとして広く認知されているのなら可決される。

>>1101
ここで問題にしているマンションのバルコニー使用細則には、禁煙なんて書いてないですよ。
そもそもの禁止規定がないのだから、ただし～も存在しない。

>>1100
＞いいえ、容易ではない、と思っています。改正を行うか行わないかのお話ではありません。
＞特にタバコのような、嗜好のモノについては容易ではないと思います。
あなたは「使用規則改正」のことを言っていますよね。改正が容易でないのはなぜですか？「ベランダ使用規則」に
「喫煙禁止」を加えることで、住民の半数近くの反対があると思っているのですか？

＞普通決議のみの改正手順を解説し、それを規約改正（正しくは、使用細則改正）と呼称して説明することは、
＞規約が容易である、と誤解を与えるものだ、と言っているのです。
いまさら・・・。私も「特別決議は大変だ」とかねてから申しております。
で、あなたは「普通決議」でも容易ではないと考えているのですか？

＞根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
＞「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
＞というのは考慮されていますか？
という話は聞いたことがあったのですが、具体的にはどのような内容でしょうか？
補足の「事例集」を検索したのですが、わかりませんでた。
※「ベランダ（専用使用権付き共用部）使用規則」が存在する限り、その改正だけで良いと思うが・・・。

>ここで問題にしているマンションのバルコニー使用細則には、禁煙なんて書いてないですよ。
>そもそもの禁止規定がないのだから、ただし～も存在しない。
「共用部禁煙」or「火気禁止」はあるでしょ？

1095 車については、本当は地球汚染の最たるものなのに、皆認めたくないのです。
排ガスは地球温暖化や花粉症等の原因になってるんですよね。
タバコの害よりも遥かに大きいはずですけどね。

分かってるはずなのに、レジャーにも通勤にも使いたい。
電車、バスだけなら、汚染も進まないですよね。
最低限今の環境を維持しようという考え等これっぽっちもないのでしょう。
影響が直接的なものではないからでしょうね。

自分に都合がいいから、認めたくないのです。

それなのに自分に都合の悪い喫煙をやり玉に上げてるって、どうなんですかね？
自分は許して他人はゆるせない。
自分勝手以外のなにものでもないですよね。

>>1106
じゃあ、車を持ってない人が「煙草は迷惑」って訴えたらどうするの？ｗ
その人が言えば、誰もが平身低頭で黙って従うの？
だったら、最近ほとんど乗ってないから、私も車持つの止めようかなｗ

>1096
>長文レスを書いてる嫌煙の人は、ようするに規約改正は難しいからやりませんって言ってるの？

いいえ、容易ではない、と思っています。改正を行うか行わないかのお話ではありません。

普通決議と特別決議では、可決されるために必要な同意の数が異なります。
１／２（普通決議）　と　３／４（特別決議）　では特別決議の方が困難です。
特にタバコのような、嗜好のモノについては容易ではないと思います。
（ここでは簡単に書きましたが、詳しくは検索してみてください「マンション　標準決議　特別決議」）

普通決議のみの改正手順を解説し、それを規約改正（正しくは、使用細則改正）と呼称して説明することは、
規約が容易である、と誤解を与えるものだ、と言っているのです。

以下、>1081です。

No.1081 by 匿名 2010-11-08 01:02
>>1055
「規約改正」を訴えている方へ

１．
「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
正確には、「使用細則」という言葉にしなければならないのではないですか？
*規約という言葉を使うと特別決議を想起させます。

２．
根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
というのは考慮されていますか？
*社団法人高層住宅管理業協会　H２０年度苦情解決事例集より
　 　

1107 私も1092で同じ質問をしていますが、地球環境の為に車を手放すのであれば、喫煙者に注意しても全く問題ないですね。

そのような人からベランダ喫煙を止めろと言われたら、喫煙者は素直に従うしかないでしょうね。
他人だけでなく、自分にも厳しい人ですからね。

>1104
>＞普通決議のみの改正手順を解説し、それを規約改正（正しくは、使用細則改正）と呼称して説明することは、
>＞規約が容易である、と誤解を与えるものだ、と言っているのです。
>いまさら・・・。私も「特別決議は大変だ」とかねてから申しております。
>で、あなたは「普通決議」でも容易ではないと考えているのですか？

ですから、こうやって話す機会もこれからあるでしょうから、
使用細則改正と規約改正は使い分けないといけないと考えます。

何故、そのように断るのか理解できません。
用語は正しい議論をするための基本です。

>1104
>＞根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
>＞「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
>＞というのは考慮されていますか？
>という話は聞いたことがあったのですが、具体的にはどのような内容でしょうか？
>補足の「事例集」を検索したのですが、わかりませんでた。
>※「ベランダ（専用使用権付き共用部）使用規則」が存在する限り、その改正だけで良いと思うが・・・。

まずは、用語を正しく使うようにしましょう。
考慮があるということは、「普通決議」と「特別決議」があることをご存じだということ。
>1083
>「とする場合がある」程度なら考慮しています。

尚更、用語の使い分けは重要です。

>>1109
もっともそうなこと書いてるけど、結局は自身の喫煙行為のための言い訳だからねぇ・・・

車だなんだって言いだすのは、依存に対する「否認」でしかないんだよね・・・

1112 仰る通り依存症なのです。

だけど、それをとがめられる人はそれなりの人だけなのです。
自分には甘く、他人だけに厳しいのは最低ですよね。

自分のことは棚に上げて、他人のことをとやかく言う人。

貴方の周りにもいますよね。

そういうう人ってどう思いますか？

>車については、本当は地球汚染の最たるものなのに、皆認めたくないのです。

喫煙とは何の関係もないなww

誰も喫煙が地球汚染の原因だなんて言ってもいないし、思ってもいない。
ニコチンが頭に回るとこうも思考力が低下するのか。

>>1110
>>1111
>>1104 ではあなたの言うように言葉を変えましたが、質問の回答になっていません。
もう一度読み直して回答をお願いいたします。

1114　言ってることが理解できない人ですね。

＞1115
＞質問の回答になっていません。もう一度読み直して回答をお願いいたします。

エラそうに。

>1115
>>>1104 ではあなたの言うように言葉を変えましたが、質問の回答になっていません。
>もう一度読み直して回答をお願いいたします。

急に言葉を変えたと言われても困ってしまいますね。
私の意見を取り入れたという、お答えがとても分かりにくいです。

でしたら、ここで、けじめを付けておきましょう。

あなたは、今後どのように用語（「普通決議」「特別決議」「使用細則改正」「規約改正」）を使い分けると考えているのでしょうか。
「普通決議」「特別決議」「使用細則改正」「規約改正」の用語を用いて説明していただけますか？
　

>>1118
＞急に言葉を変えたと言われても困ってしまいますね。
＞私の意見を取り入れたという、お答えがとても分かりにくいです。
>>1104 ではあなたのご指摘のように「使用規則改正」「普通決議」と言っていますよ。
分かりにくいですか？ それから「特別決議」が必要な具体例も質問しています。

頭の悪い私には >>1104 の言い回しができません。

>1119
>＞急に言葉を変えたと言われても困ってしまいますね。
>＞私の意見を取り入れたという、お答えがとても分かりにくいです。
>>>1104 ではあなたのご指摘のように「使用規則改正」「普通決議」と言っていますよ。
>分かりにくいですか？ それから「特別決議」が必要な具体例も質問しています。

とても分かりにくいです。
何故、このようなやりとりをして曖昧にしなければならないのでしょうか。

>頭の悪い私には >>1104 の言い回しができません。

”頭の悪い私”と卑下までして、頑なに拒否することではないと思います。

これまでのやりとり、総会議決の話などをされている方にとって、
基本的な用語の説明程度は難しいものではありません。>1083では考慮もされているくらいです。
>1083
>「とする場合がある」程度なら考慮しています。

あなたは、今後どのように用語を使い分けると考えているのでしょうか。
「普通決議」「特別決議」「使用細則改正」「規約改正」の用語を用いて説明していただけますか？

>”頭の悪い私”と卑下までして、頑なに拒否することではないと思います。
多分、本人は「卑下」のつもりなんだろうけど、殆どの人にとっては「事実の自己申告」だよなｗ

しかしまあ、なんでこんなに必死に規約改正しない言い訳をしてるの？

合法的サクラね。

>>1122
絶滅危惧種だけど、マナーある喫煙者もいるからね。
吸わないけど一網打尽はかわいそうだと思う人もいるのを忘れないで欲しいね。

>>1124
あなたのようなズレた人を見ると何を言っていいかまるでわからない。
かわいそうなのは煙草の煙にイライラしているあなたでてしょ。

>>1124
>絶滅危惧種だけど、マナーある喫煙者もいるからね。
>吸わないけど一網打尽はかわいそうだと思う人もいるのを忘れないで欲しいね。
マナーある喫煙者は絶滅危惧種ではないです。絶滅危惧種はマナーのない喫煙者です。
確かに、吸わないけど一網打尽はかわいそうだと思う人もいる。しかし、それはマナーがあっての話。
問題は、マナーのない喫煙者です。
スレタイみたいに「規約改正でしょ」というのは、一網打尽にしろと言っている。おかしな話なんですよ。

>>1125
どこがズレてるんだ？
一律禁止だと一生懸命吸える環境を維持しようと注意していた喫煙者まで禁止になってしまう。
しかも、禁止されると最も順守するのがこの人達で、最も守らないのが匿名はんのような規制の
きっかけとなるタイプの喫煙者となる。

これがちょっとかわいそうだと考える非喫煙者がいるからこそ、規約改正の前にマナーに訴える。
社会でもまずは業界の自主規制→効果なし→法律による規制という流れ。


貴方のような喫煙者が上記のように考えている非喫煙者まで敵に回してしまうんだろうね。

>>1126
>マナーある喫煙者は絶滅危惧種ではないです。絶滅危惧種はマナーのない喫煙者です。

マナーある喫煙者は禁煙を選ぶ割合が高いと思います。職場でもそういう傾向です。
「吸える場所が無い」ってね。


>問題は、マナーのない喫煙者です。
>スレタイみたいに「規約改正でしょ」というのは、一網打尽にしろと言っている。
>おかしな話なんですよ。

私も今の家を購入するまではそう思ってました。
しかし、規約でベランダ喫煙が禁止と明文化されているにも関わらず、ベランダ喫煙の目撃
や吸いがらのポイ捨て（しかも火を消さずに！洗濯物が焦げたようです）の警告文が度々
掲示される現状を鑑みると一網打尽（法律による規制強化や値上げ）もやむを得ないという
考えに変わってしまいました・・・。

まあ、JTのCMに出てくるような喫煙者は少数派になってしまってるだろうね。
みんなできていれば、JTもわざわざお金をかけてマナーアップCMをやる必要がない。

>1128
>しかし、規約でベランダ喫煙が禁止と明文化されているにも関わらず、ベランダ喫煙の目撃
>や吸いがらのポイ捨て（しかも火を消さずに！洗濯物が焦げたようです）の警告文が度々
>掲示される現状を鑑みると一網打尽（法律による規制強化や値上げ）もやむを得ないという
>考えに変わってしまいました・・・。
なるほど、規約化されても、それでは困りますね。
違反者に対する措置の規定は定めてあるのですよね？
改善の勧告に従わない場合には、理事会が定められた措置に従って処置をするのでしょうけど。
措置がどんなものかは分からないですが、措置を厳しくする規約改正しかないのでしょうね。