喫煙者 VS 非喫煙者 Round3

>>899

だからさ・・・
ぜ〜んぶ、事実を基にした「推測」でしょ？

推測することを悪いという気はさらさらないし、その推測が正しいかったってことも十分ありうる。

ただ、推測そのものを「根拠」と強弁されても困るって話。
それが許されるなら、「ベランダ喫煙は迷惑」の「根拠」もたくさんあるから、それを否定しちゃいけないことになるんだけど？


何度でも書くけど、根拠があるならちゃんと示せ。
示せないなら「ただの推測でした」と訂正せよ。
（まぁ、もはや誰が「根拠がある」って書いたのかさっぱりわからないけど・・・）

>>900

>とっとと「ベランダ喫煙は規制したいほど迷惑なのは一般的な感覚だ」、推測ではない「客観的根
拠」を示してくれな。
たぶん私宛てに書いてるんだろうけど、私はそんなこと主張してないぞ？

似たようなことで、主張するとしたら、
「ベランダ喫煙で副流煙が隣から流れてきたら、迷惑だと感じる人間は少なくない」
かな・・・
「規制したい」だの「一般的」だのと主張するつもりはさらさらないよ。

一応何か書いておかないと、謎の勝利宣言されそうだから書いておく。

>>901

そのまえに、まず貴方側が
「ベランダ喫煙は規制したいほど迷惑なのは一般的な感覚だ」の「客観的根拠」を示すのが
世の常識というか、ルールだというのが理解できませんか？
だって、他人の行為を規制しようとしてるんですよ。

自分勝手な都合で他人の行為を規制するのは集合住宅での生活において
許されるべきでは無いというのは理解できる？

それならば、まず自分の要求は世間一般で広く認められた感覚だと示した上で
止めるようお願いすべきではありませんか？

常識ある大人なら、「とにかくオレには迷惑だから止めろ」という態度は恥ずかしいと
思いませんか？

常識ある大人なら、「「家族が迷惑だから部屋で吸わないで」って言うからベランダに出て吸ってるんだ！（かといって煙草止めようにも止められないし…うちの自分勝手な都合なんだけど…ホントはわかってるんだ、迷惑だって事…職場でも何処でも吸う場所が減ってきてるし、カンベンしてくれよ〜）いや、規約にも書いてないんだ！ということは他人には迷惑行為はかけていないって事だ！何か文句あるか！？『とにかくオレには迷惑だから止めろ』という態度は常識ある大人として恥ずかしいぞ」という姿勢は恥ずかしいと思いませんか？

>>903

あぁ、あなたね・・・

まず、行き違いなんだろうけど、>>902ね。

で、あなたには何度も書いてる気もするけどれど、「ベランダ喫煙が迷惑でない」の客観的根拠が示せてなければ、ベランダ喫煙こそが「集合住宅での生活において許されるべきでは無い」というのは理解できる？

あなたの理屈は現状ただの「やったもの勝ち」。

まず自分の「タバコの煙りを他人に吸わせても迷惑ではない」が世間一般で広く認められた感覚だと示すべきではありませんか？


常識ある大人なら、「とにかく禁止されてないんだから文句言うな」という態度は恥ずかしいと思いませんか？

追加

>だって、他人の行為を規制しようとしてるんですよ。
その前に、自分の行為が他人の権利を侵害してることに目が向かないのが致命的なんだよな・・・

そうだそうだー、「銀行関係者」の名が泣くぞー

>>906
＞その前に、自分の行為が他人の権利を侵害してることに目が向かないのが致命的なんだよな・・・
私の何が「他人の権利を侵害してる」のでしょうか？

多分、侵害しているものは「煙や匂い」だと言うと思われますが、あなたの家から
出た匂いや埃が他人の家に入っていない自信はありますか？ あなたの車から出た
排ガスがその近所の人の権利を侵害していない自信はありますか？

空気に混じるほんの僅かな量の煙、匂い、埃等を取り上げて「他人の権利を侵害して
いる」って、すっごいクレーマーみたいですよ。

>>908

>家から出た匂いや埃、車から出た排ガス
まったく、ワンパターンだな・・・（しかも、例によってさらっと話をそらしてるし・・・）

「Aという行為が許されてるから、（似たような）Bという行為も許されるべきだ」
まるっきり子供の屁理屈・・・

いちいち説明するのが面倒だから書かないけど、それぞれ条件・状況が違うでしょ？

あなたの屁理屈を敷衍するなら、
「殺人は禁じられている。だから、同じ人を殺すという行為である死刑も禁じるべきだ」
逆に
「死刑は法で認められている。だから同じ人を殺すという行為である殺人も法で認めるべきだ」
とかになるんだけど・・・
「同じ人を殺す」という行為ではあるけれど、そこにある条件・状況の違い、理解できないのかね？


他人が摂取するものに毒物、悪臭を混ぜておいて、苦情を言われると「そのくらい大したことない」、すっごいふてぶてしいですね。
「お宅の飲料水にうちがたまに散布する農薬が混ざってるはずですけど、気にせず飲んでください。味も臭いもしませんし、一生かかっても害がない量しか混ってないはずですから」
ふつうあり得ない発言だ・・・

「空気中の副流煙」「飲料水の中の農薬」条件・状況が違うから前者はありで後者はなし、って言うならその違いを説明してほしい・・・

あ〜あ、匿名はん、908のレスで、自分が「銀行関係者さん」であることを認めちまったョ！ヽ(゜▽゜)ノ

凄い感覚だな、副流煙と排ガスや生活音なんかを同じ括りにするって。

びっくりだ。匿名はんは北朝鮮の方ですか…？

>>909
＞いちいち説明するのが面倒だから書かないけど、それぞれ条件・状況が違うでしょ？
ルールで決まっていることを覆すつもりは毛頭ありません。それを言ってしまうと
「あそこで喫煙が認められているんだから、この場所（禁煙区域）でも認められる
べきだ」と喫煙も可能になってしまいます。

人体に影響がないとはいえ農薬を混ぜることは傷害行為ですね。
まぁ、それはともかく水道水には毒薬とも言える塩素が混ざっているから、ほんの
少しの毒物が気になる人は水道水は飲まないのでしょうか。

ベランダから流れた煙草の煙は現行の法で禁止されていますか？
「外気を通した空気中の副流煙」と「飲料水の中の農薬」は法に照らし合わせれば
違いが明らかになります。
試しに、煙の仕返しに喫煙者宅の水に僅かな農薬を入れてみてくださいね。

>>911
＞凄い感覚だな、副流煙と排ガスや生活音なんかを同じ括りにするって。
どう考えても排ガスのほうが人体に影響を及ぼしますよね。そんな排ガスを気に
しないのに煙草の煙を気にする人って・・・。

↑
ほら、やっぱり思考が北朝鮮っぽいww

ここは『喫煙者vs非喫煙者』だろ〜〜？
煙草のハナシだけにしとけよ〜。

>>909

突っ込みどころだらけで、全部に突っ込んでたら、君の書いた量の１０倍ぐらいになりそうだから、１つだけ酷いのを・・・


>「外気を通した空気中の副流煙」と「飲料水の中の農薬」は法に照らし合わせれば
>違いが明らかになります。

「お宅の飲料水にうちがたまに散布する農薬が混ざってるはずですけど、気にせず飲んでください。味も臭いもしませんし、一生かかっても害がない量しか混ってないはずですから」

君の感覚だと、この発言のありえなさ（非常識さ）って言うのは「違法行為をしてる（されてる）」しかないわけ？


これ以外も、こっちの言ってることが理解できてないか、答えにくいところを屁理屈でごまかそうとしてるとしか思えん・・・


ちなみに元の話題を置いてけぼりにしたことは、完全にスルー？
根拠云々の話は反論できなくなったってことでいいのね？

間違えた・・・
>>912
だ・・・

912よ、貴方と貴方の奥さんに、隣のカワイイ妊婦さんとそのお子さんから「タバコを控えてもらえませんか？」って言われたら「現行の法で禁止されていますか？」って、本当に言えるか？

>>915
＞１つだけ酷いのを・・・
＞君の感覚だと、この発言のありえなさ（非常識さ）って言うのは「違法行為をしてる（されてる）」しかないわけ？
飲料水に薬物を混入させることが違法行為といっていますよ。
話をごまかそうとしないでくださいね。

＞根拠云々の話は反論できなくなったってことでいいのね？
あなたが認めないだけ。規約で禁止すれば良いだけなのにそれをやらない
（出来ない）ことはあなた方も「ベランダ喫煙が迷惑である」と言う人は
少数であることを認めているんでしょう。

ベランダ喫煙が規約で禁止されているマンションは少数であり、迷惑を
被っていると言っている筈の人さえ、規約改正を行なおうとしません。
また、「根拠根拠」と言っているあなたでさえ、規約改正に挑んだら
まさにはっきり「迷惑でないこと」が見えてしまうことを恐れています。
これがベランダ喫煙が迷惑行為でない根拠です。

ここは『喫煙者vs非喫煙者』だろ〜〜？
煙草のハナシだけにしとけよ〜。


912、答えろよ〜。

私は、ベランダで喫煙をする事によって快く思わない嫌煙者が存在することを認める喫煙者です。

確かに、自分の部屋や洗濯物がイヤな臭いをしてしまったら不愉快なことでしょう。
私も隣のベランダでサンマでも焼かれたら不愉快です。

そこで、嫌煙者の方々に質問です。

ベランダ喫煙を注意した場合、屁理屈を言う喫煙者や暴力を振るう喫煙者がいる昨今
最も効率よく平和にベランダ喫煙をやめさせる方法は何だと思いますか？

私は「ベランダでの喫煙を禁止する」と言う規約改定だと思うのですが。。。

間違ってますか？

そこまで分かっているのに、規約改訂されないとベランダ喫煙は止めないわけだ…。

完全なビョーキだよ。そりゃ。

あ〜ら、ビックリ。

>>919
あんまり突っ込んでやるなよ。
たぶんコイツは答えるだろうけど
「頻度や程度によっては相手に関わらず反論する」とか
「そもそも面と向かって申し入れてくる様なやつはいない」とか
内容は大方そんなとこだろう。

>>920

「屁理屈を言う喫煙者や暴力を振るう喫煙者がいる昨今」ってゆう前提がねぇ…。

そんな事されたらまず１１０番だな。あっ、屁理屈って認めてる（笑）

921さん
貴方はこの質問には答えられませんか？

923さん
（笑）確かに、暴力をふるわれたら110番ですね。
私も、嫌煙者さんに「タバコの煙が臭い！」といきなり暴力をふるわれたら110番します。

貴方は私の質問の前提が気に入らないのですか？
それとも、そんな喫煙者がいる事を認められないのですか？

義務と権利の話し。タバコ購入による納税の義務を果たしてる以上、愛煙家の人々にはタバコを吸う権利を有しているはずです。権利は侵してはならないのでは？むしろタバコ税を廃止し、権利を剥奪してみては？ちょっと単純すぎますかね。わたくしは愛煙家。

>>920

>ベランダ喫煙を注意した場合、屁理屈を言う喫煙者や暴力を振るう喫煙者がいる昨今
>最も効率よく平和にベランダ喫煙をやめさせる方法は何だと思いますか？

>私は「ベランダでの喫煙を禁止する」と言う規約改定だと思うのですが。。。

路上喫煙禁止の条例が出来て、路上喫煙は無くなりましたか？
結局は地道にマナーの向上を訴えるのが近道と思いますが。

>>905

たぶん貴方は現実にベランダ喫煙に遭遇していないで　想像で言ってるんでしょうね？
だから、905のような非論理的なレスをしても平気なんでしょうね。
現実的な想定して考えましょうよ

＞「ベランダ喫煙が迷惑でない」の客観的根拠が示せてなければ、ベランダ喫煙こそが「集合住宅での生活において許されるべきでは無い」というのは理解できる？

理解できません。
だって止めて　と言いにいくのが最初でしょ？
で、そのときに「とにかくオレには迷惑だから止めろ」といって他人の行為を規制しようとするのは大人として常識がないと言ってるんですよ。

止めて　と言ってこないのに　誰にどうやって
＞自分の「タバコの煙りを他人に吸わせても迷惑ではない」が世間一般で広く認められた感覚だ
＞と示すべきではありませんか？
を実行するんですか？

＞常識ある大人なら、「とにかく禁止されてないんだから文句言うな」という態度は
＞恥ずかしいと思いませんか？
誰もそんなことを言っていません。
そんな誰も言ってないことを持ち出すのは恥ずかしいと言うか卑怯だと思いませんか？
喫煙側は、>>681で住民意に従うと言っています。
貴方は、ベランダ喫煙への自分の感覚が一般的だとの根拠も示さず、自分には迷惑だからただ止めろと言ってるだけ。
住民にに問うこともしない。

もう一度言ってあげます。
常識ある大人なら、そんな態度は恥ずかしいと思いませんか？

>>923
ぜひ110番してみてくださいよ。
クレーマーに対応する苦虫顔のおまわりさんが目に浮かぶ。

>>926
＞路上喫煙禁止の条例が出来て、路上喫煙は無くなりましたか？
それが、ベランダ喫煙禁止への規約変更の提議をしない理由ですか？
泥棒は違法という法律をつくるときそれで泥棒行為はなくなると思われていたのでしょうか？

＞結局は地道にマナーの向上を訴えるのが近道と思いますが。
それと平行して規約変更したほうが、より近道だと思いませんか？
自分勝手なマナー基準じゃない、住民意だということになるのだから。
貴方の言い分のように、ベランダ喫煙禁止は一般的な感覚ならば 多数ですから規約変更は
簡単なはずですよ。

926さん
確かに路上喫煙は完全に無くなりませんよね。わかります。
ただ、条例ができた後、路上喫煙は僅かながらでも減りましたよね？

「効率よく」ベランダ喫煙者を減らすには、まず第一にマンション内で条例を作る事が先決に思います。
良識ある喫煙者には効果があるのではないでしょうか？

後は927さんのおっしゃる様に平行してマナー向上を訴えるのが近道であると思いますが。

同意していただけませんか？

>>918

>>君の感覚だと、この発言のありえなさ（非常識さ）って言うのは「違法行為をしてる（されてる）」しかないわけ？
>飲料水に薬物を混入させることが違法行為といっていますよ。
質問が読めても理解できないのか、理解できてるのにできてない振りしてるのか・・・
質問内容完全無視・・・
これで何度目だろう・・・


>まさにはっきり「迷惑でないこと」が見えてしまうことを恐れています。
君、ほんとにアホでしょ？
「規制したいと思うほど迷惑に思う人」が、規約の可決に至るほどいない可能性が高いのは、私も十分認める。
ただ、君の中では「数が多くない」＝「迷惑でないこと」なの？
仮に１０００戸のマンションで規約が１：９で否決されたとして、１００戸って言うのは君にとって、無視してよい「ごく少数」で、そもそも「迷惑はなかった」というのか？
例によって、例を・・・
「自動車事故による死亡者数に比べると飛行機事故のによる死亡者数は極めて少ない。つまり飛行機で死亡することはないということだ」
アホですね。

>これがベランダ喫煙が迷惑行為でない根拠です。
だからさ・・・何度も言ってるけどこれって「推測」でしょ？
なんで理解できない？
事実としてあるのは「規約改正を行なおうとしない」だけ。
これにも例を・・・
「月着陸の映像で星条旗が風になびいてように見える。つまり空気のあるスタジオでの撮影ということで、月着陸は嘘だ」
やっぱりアホですね。

>>927

あなた、「No.903 by 銀行関係者さん」？
まずは、それから。

>>928

>「効率よく」ベランダ喫煙者を減らすには、まず第一にマンション内で条例を作る事が先決に思います。
あなたは、ベランダ喫煙者を減らす必要があると思っている、ということでよいでしょうか？

>良識ある喫煙者には効果があるのではないでしょうか？
おそらく良識ある喫煙者には規約そのものが必要ないでしょう。
そして、少なくともここの喫煙者の書き込みのような屁理屈も言い返さないでしょう。

>>927
＞質問が読めても理解できないのか、理解できてるのにできてない振りしてるのか・・・
＞質問内容完全無視・・・
かなり真面目にお相手しています。
発言がどうのと言う前に違法行為をすることが問題だという事が理解できませんか？

＞「規制したいと思うほど迷惑に思う人」が、規約の可決に至るほどいない可能性が高いのは、私も十分認める。
確か「規制したいと思うほど迷惑に思う人」は少ないですが、今の世の中「ベランダ
喫煙禁止」規約が提議されたら、喫煙者だって賛成する可能性は高いと思います。
したがって私の推測では「ベランダ喫煙禁止」規約は必ず可決されますよ。

＞仮に１０００戸のマンションで規約が１：９で否決されたとして、
１０％・・・。決して少なくないでしょうね。マンションで上下左右８軒ありますから
ベランダで喫煙する家庭の周りのうち１件は「規制したいほど迷惑と感じている」
可能性が高いことになります。２軒先まで考えると２４軒。下には影響がないと
考えても１４軒あります。確率的には１軒以上が「規制したいほどの迷惑を
被っている」ことになります。
このように１０％もいると思っているところが私と異なっています。１０％もいれば
規約改正しようとする人だって出てくるでしょうし、このスレでももっと迷惑頻度を
訴える人が出てきても不思議ではありません。
１０％もいるのでしたら規約改正に挑んだ方がいいですよ。

＞これにも例を・・・
その例でも構いませんが「それが根拠だ」と言ってくる人を否定するためには、
否定するだけの材料が必要です。あなたにはそれができていません。ただただ
「それは推測に過ぎない」と騒ぎたてるだけです。あなたにもできないことは
立派に根拠として成り立つと思っていますよ。上記したように１０％も「規制
したいほど迷惑に感じている人」がいれば、必ず勝てます。当然、それなりの
準備が必要な事は言うまでもありませんが・・・。

>>931
＞そして、少なくともここの喫煙者の書き込みのような屁理屈も言い返さないでしょう。
あくまでも隣人に直接「迷惑だ」と言われた場合ですね。あなたは言ったことが
ありますか？

>932
ベランダ喫煙禁止規約が可決されたら、どこで吸うの？

>>932

>発言がどうのと言う前に違法行為をすることが問題だという事が理解できませんか？
例えってご存じありませんか？
「月とすっぽん」 →「比較以前に星と生き物を比べること自体が問題だ」
やはり、アホかと・・・


>したがって私の推測では「ベランダ喫煙禁止」規約は必ず可決されますよ。
>１０％・・・。決して少なくないでしょうね。
もはや、支離滅裂と言うしかないのだが・・・
規約が可決するということが、どういうことか理解できますか？
規約が否決される条件とは、そいう条件はわかりますか？
やっぱり理解できませんか？
「銀行関係者さん」あたり、これ何とも思いませんか？


>否定するためには、否定するだけの材料が必要です。
君の意見って
「 嫌煙者が「ベランダ禁煙の規約を提議」出来ないことも「迷惑に感じる人が極少数」であることを証明していると思っています」
だったよね？

まず、「出来ない」が推測（事実だというなら根拠を）。
仮に「出来ない」だとしても、「迷惑に感じる人が極少数」とは無関係。極少数でも、提議は「出来る」。
可決しなかったとき「過半数に満たない数」ということがわかる。
票を数えた結果、実際に数が少なかったときのみ「極少数」とわかる。（１０％ぐらいなら少数ではないと君も書いている）

では、君がこの意見を根拠をもって否定してください。

>>927
暴力ふるわれたら警察が動かないワケないだろ。頭おかしいのか？ってゆうか喫煙者は暴力ふるってでも吸いたいって認めたんだな？

>>No.932 by 匿名はん　
>マンションで上下左右８軒ありますから（中略）
>１０％もいるのでしたら規約改正に挑んだ方がいいですよ。

臆面も無く、よくそんな屁理屈が吐けるもんだね。
貴方の仮説モドキは、「文句があるならさっさと規約変更提議しろ」という
いつもの暴論に導くことだけが目的だろ。
細かいところを突っ込めば、マンションには妻住戸もあれば角住戸もある。
最上階には「直上階」が無いし、最下階には「直下階」が無い。
１０％という数値を「上下左右に必ず起案候補者がいる筈だ」という
仮定に使おうという発想だろうが、その時点で破綻してるよ。
そもそも、ここでその数値が引っ張り出されてきた真意が解っていないから
相手の言葉をムリヤリ逆手にとろうとして、そんなおかしな事を言い出すんだ。

929氏が言ってるのは、おそらくこういう事だよ。
「たとえ全体の１割であっても被害者がいて、原因者に改善を求めている。
その事態を、『ルールには反していない』の一言で一蹴し、改善するどころか
被害が存在するという事実すらも無視するのか」と。

実際に共用部分での喫煙を総意に諮れば結論はどうなるか、私には判らない。
ただ、そんな事まで明文化しなければ「喫煙マナー」というものに
真摯に向き合えない貴方こそ、未だ数多い喫煙者という母集団の中でも
相当に質の悪い「少数派」だと言っておこう。
私の周りにも愛煙家は多々いるが、たとえ喫煙が許されている場所であっても
その場に居合わせる者の組成によって振る舞いを変える人が殆どだよ。
煙草を吸わない人と一緒に食事をする時は、席に灰皿が置いてあっても
決して吸わないし、オフィスや建物の共用部における分煙にも協力してる。
ルールを逆手にとって「喫煙権」なるものを振りかざす者なんてそうそういない。
彼らに言わせれば、ここ十数年の間に相当肩身が狭くなったそうだ。
だが、そういう認識を持ち周囲への配慮さえあれば、彼らは社会において
居場所を全く失くしてしまう事も決して無いだろう。
貴方の態度はそういう「努力する喫煙者」たちの足をも引っ張っている。

そんなにベランダでタバコが吸いたければ吸えばいい。
貴方が言う通り、規約に禁止規定がなければ法的なシバリは無いからな。
そこだけを主張の根拠にするのは簡単だ。
何度でも言うが、ここで問題にされているのは、誰かが被害を受けたと
主張したときに原因者としてどう対応するかという事だよ。
貴方個人の回答には、もはや私個人は全く期待していない。
精々いつも通りのリアクションを続けて、立場をどんどん悪くすればいい。
そうする事で、本来は同胞である人々からも愛想を尽かされるだろう。

931さん

まずは、928にある「条例後の路上喫煙が僅かながらも減少した」件についてお答えいただくのが
筋ではないでしょうか？

＞あなたは、ベランダ喫煙者を減らす必要があると思っている、ということでよいでしょうか？

私は「嫌煙者の方々の立場にたって考えるのであれば」減らす必要があるのではないかと思っております。
そして、「効率よく平和に解決する方法」を考え、提案しているのです。

ベランダ喫煙における規約改定は、ここにいらっしゃる他の喫煙者さんも提案していますよね？


＞おそらく良識ある喫煙者には規約そのものが必要ないでしょう。

確かにそうですね。一理あると思います。
ただ、良識までいかない普通の知識？をお持ちの喫煙者さんに理解していただく為には
規約があるとよりわかりやすいのではないでしょうか？

ベランダ喫煙がマナー違反であるという嫌煙者さんの主張だけでは理解してくれない喫煙者さん
にはなおさら必要だと思います。

この意見には賛同いただけますか？

>>937

>まずは、928にある「条例後の路上喫煙が僅かながらも減少した」件についてお答えいただくのが
>筋ではないでしょうか？
え〜っと・・・
「そうですね」以外に、何を答えろと？

>私は「嫌煙者の方々の立場にたって考えるのであれば」減らす必要があるのではないかと思っております。
あなた自身の立場では、必要ないと思ってるわけですか？それを聞かせてください。
あとあなたは、「ベランダ喫煙がマナー違反である」というのを理解している喫煙者さんなのでしょうか？
あなたが、どういう立場から話を進めようとしているのか私にはわかりません。


>ただ、良識までいかない普通の・・・
>（略）
>この意見には賛同いただけますか？
賛同するというかなんというか、そのレベルが「普通」なら減らすためには、「規約」ではなく「罰則付きの法律」を用意するしかないでしょうね。
ただそれは、なかなかハードルが高そうです。

すみません、ちょっと足りませんでした。

「規約」ではなく「罰則付きの法律」を用意するしかない
↓
「規約」ではなく、路上喫煙を減らすということに唯一効果をあげた「罰則付きの法律」を用意するしかない

いつの間にか858過ぎてたよ。
しかし、長文ばかりで読む気しないな。

>>936 by 791

あなたはたぶん異常に神経質で、かつ自分の要求を疑うことなく押し付けてくる隣人に
遭遇したことがないのでしょうね。
だから、臆面もなく平気で
＞誰かが被害を受けたと主張したときに原因者としてどう対応するかという事だよ。
と書ける。

私の子供のいない友人は階下の人から、音について何度も嫌がらせのような「お願い手紙」をもらった。
友人の奥さんはノイローゼのようになってしまった。

他の人が言ってますが、あなたは「迷惑といっただけでその人が勝つ　そんなクレーマー天国マンション」
にすみたいのですか？

私は、他人の行為を規制しようとする前に、自分基準のマナーを押し付けてないか？
を自己に問う　そんな良識ある大人が住むマンションに住みたいです。

>>941

791じゃないけどさ・・・

>私の子供のいない友人は・・・
ってこのケース。
「音について何度も嫌がらせのような「お願い手紙」をもらった」
これが、
「一方的に流れてくるタバコの煙」
に相当するんじゃないの？（もちろん前者のほうが程度が悪質なのは認める）

ここの喫煙者の理屈で言うと「苦情のお願い手紙」を禁止する規約がなければ、階下の人は行動を規制される理由はないんだよなぁ・・・
私は、そんなマンションいやだなぁ・・・


あとさ、勝手な推測だけどさ、最初の苦情の時に「規約で禁止されてない」とか「行動を規制したいなら、程度と頻度を説明せよ」なんて対応しちゃったなんてことはない？
とは言うものの、まぁふつうそれはないよね。
多少理不尽に感じても「すみません。気をつけます」で音を立てないように注意するようにしたはずだよね。

938・939さん
＞「そうですね」以外に、何を答えろと？

「そうですね」というあなたの意見をいただければ十分です。
嫌煙者さんの中にも「条例を作れば路上喫煙が減少する」事がご理解いただけたと認識したいと思います。
ありがとうございます。あなたはとても常識のある嫌煙者さんですね。

そして、「減らす必要があるか」についてですが、
私自身の立場では大変恵まれた環境で生活しているため、ベランダ喫煙をしても「迷惑だ」と言われた事もありませんし
ベランダ喫煙に関して寛容なマンションにおりますので、減らす必要は無いと考えています。
ですので、「マナー違反である」と言う認識も自分のマンション内ではありません。

ただ、このスレッド内で語られている内容を見ますと危惧されている方々もいらっしゃるので
喫煙者側の立場で考えるより、喫煙者が嫌煙者の立場を考えて話を進めていく方が解決の近道ではないかと思うのです。
間違っていますでしょうか？

＞「規約」ではなく、路上喫煙を減らすということに唯一効果をあげた「罰則付きの法律」を用意するしかない

こちらは市町村の各自治体で定められた条例と認識していますが、「法律」でしたでしょうか？
どちらであるか、ここでは言及しませんが、どちらにしてもハードルは高そうですよね。わかります。

ハードルが高い理由は自治体単位で話を進めなければならない点であると私は考えます。
それこそ何十万の票が必要だったりするかもしれません。
ただし、ベランダ喫煙はマンション内の出来事ですから、多くて1000戸。
自治会でベランダ喫煙に関するアンケートでも作成して各戸に投函、集計するくらいは
路上喫煙の決議をとるより容易ですよね？
そうおもいませんか？

940・前スレ858さん

あなたらしくないですね。
まぁ、そんな所も人としてまともだと思いますが。笑

912よ、貴方と貴方の奥さんに、隣のカワイイ妊婦さんとそのお子さんから「タバコを控えてもらえませんか？」って言われたら「現行の法で禁止されていますか？」って、本当に言えるか？

に答えてくれてないな。

そうだそうだー、ベランダ喫煙禁止規約が可決されたら、どこで吸うんだー。

>>940

なぁ858さん、最近長いのばっかでウザイよなぁ。

そーいや、貴方は最近勃ちが悪くなったから禁煙考えてるんだったっけ？
その後どうなの？

>>941
>あなたはたぶん異常に神経質で、かつ自分の要求を疑うことなく押し付けてくる隣人に
>遭遇したことがないのでしょうね。

そういう経験があれば考え方も変わる、とでも？

貴方の理屈でいけば、貴方が挙げている騒音トラブルの事例においても
規約に何らかの規定を設ければ、その「異常者」を排除することができ
かわいそうな奥さんもノイローゼから解放される・・・という事になりそうだ。
せっかくだから、具体的にその「規定の内容」をここで披露して貰えないかな？
明文化したルールさえあれば、常識を履き違えて他者の権利を蹂躙するモンスターを
やれ警察だ裁判だと面倒な手続きを踏まなくとも、確実にやっつける事ができる、と。
私にゃそう聞こえるんだが。

夜間なら○デシベル、昼間なら○デシベルまでなら隣接住戸に漏れてもＯＫ、とか
貴方に具体的なアイデアがあるとすればそんなところかな？
私には、そこで数値化するに適切なラインがどこにあるかなんて皆目見当もつかないね。
貴方にはマルの中に入る数字を決める事ができるのかな？
そもそも、貴方が言うように本当に相手が「異常者」ならば、許容範囲として設定した
数値なんてお構い無しに攻撃してくるだろうし、逆にそいつが音源側だった場合も
規定を守ろうという意識なんて絶対に持たないだろう。
ベランダ喫煙も然り。
「ここでは吸うな」というルールを設けたところで、貴方の様に「ルールが設けられた理由」
に思いが及ばない者には効力が無いだろうと私は思ってる。
規約に謳われれば守りますよ、と言われても信用できる訳がない。
貴方が挙げた騒音トラブルにおける「クレーマーの存在」が、喫煙トラブルにおいても
ルールを設定する目的なのだとすれば、事実上やる意味がないだろう。

>他人の行為を規制しようとする前に、自分基準のマナーを押し付けてないか？
>を自己に問う　そんな良識ある大人が住むマンションに住みたいです。

あくまで個人間で発生したトラブルにおいて、一方が正当化されるためだけに
「規約を変更しろ」というのは、自分基準の押し付けに他ならない。
良識ある大人が集まってれば、くだらないルールを規約に謳わなくても済む筈だ。


ここから先は「嫌煙者」としての私見。
騒音トラブルにおいては、原因者がどんなに努力しても防ぎきれない事がある。
人は全くの無音で生活する事はできないし、相手がクレーマーなのであれば
ほんの些細な音でも問題にされてしまう。（と言うより、相手はそれが目的化している）
一方、喫煙トラブルはそれとは全く与条件が異なる。
ある高名な喫煙者代表いわく、喫煙者には「最終的には止めるという選択肢」があるそうだ。
つまり、原因要素そのものを「自分の意思次第で」無くしてしまう事も可能だと言う事。
ベランダで煙草が吸いたくて吸いたくて仕方が無いのに、クレーマーが文句を言ってくるから
ノイローゼになってしまった・・・なんて話を、今の社会はまともに取り上げてはくれない。
タバコと「日常生活」とを同列に語ろうとする事に、もはやムリがある時代だ。
早くそこに気付いた方がいいのに、と思うよ。
タバコを本当にやめなきゃならなくなったら、その時は大変だぞ。

匿名Ａ の正体見たりｗ

私も、正体というか主張の本質が他と変わらないのがわかったので、以上とさせてもらいます。

>>948 by 791　

音に関しては、規約以前に「判例」があるのもご存知じないようで・・。
まずは自分でググッてみましょうね。

いずれにしろ、程度・頻度をしめさないで「迷惑だ・やめろ」ということは
マンションにおいては迷惑人のすること。

一日たった数分の大気に拡散された煙の一部
しかも風向きの関係で毎回自分の部屋ほうへ来るわけではない

そんな紫煙に有害だからやめろというのは無理がある
匂いが嫌だからやめろ　が正解でしょ。

＞一日たった数分の大気に拡散された煙の一部
＞しかも風向きの関係で毎回自分の部屋ほうへ来るわけではない
そんなタバコの煙

と

＞相手がクレーマーなのであればほんの些細な音でも問題にされてしまう。（と言うより、相手はそれが目的化している）

は　リンクしてるね。

相手がクレーマーなのであればほんの些細な煙でも問題にされてしまう。（と言うより、相手はそれが目的化している）

と言い換えれば

>一日たった数分の大気に拡散された煙の一部
>しかも風向きの関係で毎回自分の部屋ほうへ来るわけではない
で？
それをあと何年続ける予定？
仏の顔もなんとやらって諺知らない？

>>951
>音に関しては、規約以前に「判例」があるのもご存知じないようで・・。

いや、ご存じないと言うより・・・
貴方がどの判例を指して、先出のケースの「解決策」として規約に流用しようと
お考えなのか、まるで解らんのだけど。
フフンと気取ってないで、そこを具体的に説明してくれんかな。

騒音トラブルには様々な事例がある。
隣接住戸間の問題だけでなく、共用設備からの音が原因になる事もあれば
そのマンションの住民が発する音が外部（近隣）から問題にされる事もある。
それぞれに判例というものがあるのであれば、それを規約に活かす方法にも
それぞれのパターンがあるだろうけれど、ここでは
「上階の住民が下階の住民から苦情を受ける」
という、ごく一般的な例に限定しても構わないから宜しく頼むよ。答えられるんだろ？

949さん
私は858さんではありませんよ。

そして、考え方を変えたのです。いけませんか？

950さん
＞以上とさせてもらいます。

とありますが、私は920の質問から一貫して「ベランダ喫煙を禁止する」という規約改定を主張していますよ。
その時点ではわからなかったのですか？

このままでは嫌煙者さんは「禁止条約を作れば喫煙者は僅かながら減少する」事がわかっていながら
路上喫煙よりハードルの低いベランダ喫煙の規約改定ですらハードルが高いので規約改定提案すらしないで
「迷惑だ」と吠えているだけですか？

それで、現実の社会で状況が改善するのですか？

＞仏の顔もなんとやらって諺知らない？

で、どうするんですか？
自分基準を押し付ける迷惑人になるのですか？

それより多数決で決する方策をとったほうが大人としてふさわしくありませんか？

でも、自分の基準がクレーマーレベルと自覚してるならその方策は取れませんよね。

>>951
最近の事例だとするとコレかな？

■マンション上階の子供の騒音に３６万円の支払を命じる
（平成１９年１０月３日東京地裁判決）
http://www.fukukan.net/paper/080301/work_child.html

この判例かどうかは解らないけれど、確か以前YAHOO!ニュースで見たのも
同じような内容だったっけな。このサイトでも紹介されていた筈。

内容を見るにジャッジのポイントになったのは
①建物の遮音性能が比較的低く、音源となる側には注意が必要だった
②騒音を指摘された側の対応が不誠実だった
というところで、判決としては「原因者は受任者側に慰謝料を支払うべし」というもの。

例えば貴方は、この判例を規約にどう反映させれば「クレーマー対策」として
有効だとお考えなんだろうか。
そもそもこの事件って、どう考えても原告はクレーマーじゃないよね？
むしろ被告側に「文句を言われてんだからきちんと対処しなさいね」と
お灸をすえるのが主旨だと思うんだけど。

それとも、他の判例の事を言ってるのかな。
いずれにしても「判例」を基に何かを主張したいなら、上記事例も
しっかり考慮に入れて頂きたいもんだ。
クレームに対して不誠実な対応をすれば罰金モノなんだってよ。
タバコに置き換えても同じじゃないか。

失礼致しました。文章言葉足らずでした。差し替えます。

このままでは嫌煙者さんは「禁止条例をつくれば路上喫煙が減少する」事がわかっていて
路上喫煙よりハードルが低いベランダ喫煙に関する規約改定ですらハードルが高いのでその提案すらしないで
「迷惑だ」と吠えているだけである。と喫煙者の方々に認識されても仕方がないですよ？

それで、現実の社会での状況は改善するのですか？

そして、こちらが質問しているにも関わらず、回答せずに対話を打ち切ってしまうのは
大変失礼な人であると受け取られても良いのですか？

その辺に関しての貴方の考え方をお聞きしたいです。

↑　いまいち

>>958

>「迷惑だ」と吠えているだけである。と喫煙者の方々に認識されても仕方がないですよ？
喫煙者の方々ではなく「あなた」がそういう認識であると言うのがわかったので、これ以上は無駄と判断したのです。

>それで、現実の社会での状況は改善するのですか？
とりあえず、現実の社会はいろいろ改善してきてますね。

>そして、こちらが質問しているにも関わらず、回答せずに対話を打ち切ってしまうのは
>大変失礼な人であると受け取られても良いのですか？
この理屈でいくと、私はあなたが質問を続ける限り私は永遠に応え続けないといけないのですね・・・
何も書かずに無視すればいいところをきちんと断ったのですから、よっぽど礼儀正しかったと思いますが？

>その辺に関しての貴方の考え方をお聞きしたいです。
わざわざ修正してまで問われたので、お答えしてみましたが？

>>956

>自分基準を押し付ける迷惑人になるのですか？
私が何を「押し付け」たのでしょうか？
回答のしようがない質問です。
迷惑人と言いますが、「頻度と程度」を説明してください。（ただの皮肉です）

ちなみに、ノイローゼになった友人の妻という話が上がっていましたが、その話で「自分基準を押し付ける迷惑人」は、誰ですか？またその理由は？


>それより多数決で決する方策をとったほうが大人としてふさわしくありませんか？
ふさわしいですね。
あなたのマンションで、ぜひ多数決をとってみてください。
多数決を取るまでは、どちらの考え方が自分基準かは不明ということでよろしいですね？


なお、頻度と程度が低いというのは納得しました。
お互いマンションに暮らしていく間で、あと何回繰り返しそうか説明願います。
今後はもう２度と起らないことなのでしょうか？
塵も積もれば・・・って諺ご存じでしょうか？

959さん

読む気のわかない駄文、申し訳無いです。。。
自分は汚い言葉や人格を否定するような言葉を吐きたくないので
体裁の問題になってしまうのかと。。。


961さん

そうですか。無駄ですか。。。非常に残念です。

わかりました。質問に答えていただく・こちらが質問に答える。
それがネット上における対話だと思っていましたが、どうやら違うようで。。。

それでは最後に943にあります、「ハードルが高い理由は自治体単位〜」の質問に
答えていただけますか？

よろしくお願い致します。

>>963

>それでは最後に943にあります、「ハードルが高い理由は自治体単位〜」の質問に
>答えていただけますか？
どちらがより簡単かという話なら、規約でしょう。異論はありません。

私が、>>938で答えたのは、あなたが「規約が必要か？」と問うたので、「必要なのは罰則付きの法律（条例）」と答えたのです。ハードル云々は余談でしかありません。
あなたの質問に答えたのに、それに対する反応は何もなく、新たな質問が返ってきています。それこそ失礼だとは思いませんか？
それとも自分が何を質問していたのか覚えてないのですか？

No.957 by 791さん

いきなり失礼いたします。
私、ちょっと気づいたんですけど、貴方の掲げた「事例」ですが、音をタバコに
置き換えれば良いのではないでしょうか？

事例を全て読めばわかりますが、原告は「手順」を踏んでいますよ。
管理人さんに相談→管理組合名で注意を配布→訴訟。と。

ですから、タバコの煙が我慢できないなら、手順を踏んでみれば良いのではないですか？

それでも不誠実な態度をとる喫煙者さんは同じ喫煙者として罰金モノでも良いとおもいますが。

964さん

なるほど。ハードルの話は余談でしたか。
そちらに目を奪われてしまって、貴方の答えに反応しなかった非礼をお詫び致します。

すみません。。。

そして、最後の質問に対する同意ありがとうございます。

ハードルの高い「罰則付きの法律」より、より簡単な規約改定をした方が
目的達成への近道かと思います。

嫌煙者の皆様、規約改定に向けて頑張ってください。
後は、貴方達の行動力にかかっていますよ。

>>966

>嫌煙者の皆様、規約改定に向けて頑張ってください。
>後は、貴方達の行動力にかかっていますよ。
予想通り「自分たちで何とかしろ」ってだけで、喫煙者側の良識だの何だのって話は、ただのお題目なのね・・・

>>966

>ハードルの高い「罰則付きの法律」より、より簡単な規約改定をした方が
>目的達成への近道かと思います。

そんな手段よりも、マナー向上を訴える貼り紙とかの方がもっと簡単ですね。
多くの喫煙者は「ベランダ喫煙は控えましょう」の掲示を見ればベランダ喫煙はしないでしょう。

>>No.966 by 匿名A
>私、ちょっと気づいたんですけど、貴方の掲げた「事例」ですが、音をタバコに
>置き換えれば良いのではないでしょうか？

その通りだね。では置き換えてみよう。
「事例」として挙げた騒音トラブルの背景に従って、「音」と「タバコ」を置き換えて
与条件を整理してみればこういう事になる。

①原告Ａは隣接住戸に住む被告Ｂがベランダ喫煙する事によって
　臭気や灰が漂ってくる事を問題視していた。（後に手順を踏んで苦情申し入れ）
②原告Ａの苦情に対し、被告Ｂは改善の努力をしようとしなかった。
③②の際の被告Ｂの態度は乱暴で不誠実なものだった。
④建物の構造的に、隣戸へ臭気や灰が漏れる事は否定できない。
⑤このマンションの規約において、喫煙に関する数値的な規定は無い。

私の主張に都合の良い様に与条件を歪曲したつもりは無い。
⑤に関してだが、先に挙げた事件においても、被告が発していた音を
違反行為と断定できる様なルールが無かった事は明白。
（その様なルールがあれば被告はそもそも規約に違反していた事になる）
したがって、この「置き換え」においても「規約上の禁止規定は無い」という前提だ。

さて、貴方の言う「手順」を踏んでみようかね。
管理人に相談→管理組合名で注意を喚起→訴訟、と。
訴訟に移る前に、この事件での原告はついに「直接交渉」にも臨んでいる。
これまでの貴方がたの主張を振り返れば、直接交渉時の対応としては
「規約で禁止されていない事をやめるつもりはない」の一点張りという事になろう。
この神経症のキ○ガイめ！などという言葉は流石に出て来なかったとしても
判例通りに話が進んだと仮定すれば、結局は被告の負けという結果でしかない。

「規約を変えればいいだろう」と、もしも被告が対応していれば
判決も少しは変わっていたかも知れない、と貴方は言うかも知れないな。
しかし、改善する意思を全く示そうとしないという点では、今の貴方がたも件の被告も
本質的には同じ対応をしていると言わざると得ない。
判例でも、（建物に問題が見受けられる以上は）「原告に被害が及ばないよう
住まい方を工夫し、誠意のある対応を行うのが当然である」というくだりがある。
上記④が成立するかどうかはきちんと検証しなければならない、という前提で
貴方がたがとっている「規約を変えろ」という態度は、件の被告が言ったという
「文句があるなら建物に言ってくれ」という返答とまるで同質だと思うよ。
煙が漏れ伝わっている、という事をハナから認めようとしてないんだから。

それはそうと、そもそも「判例」の話を持ち出した奴はどこに行ったんだ？

>>969

私もほぼ同意見なんですが、966の彼は、

「嫌煙者の皆様、訴訟に向けて頑張ってください」
「後は、貴方達の行動力にかかっていますよ」

ということですから、置き換えて一生懸命説明してもあんまり意味がないんですよ・・・

もしくは、
「訴訟より、規約を作るほうが楽」
かな？

>そんな手段よりも、マナー向上を訴える貼り紙とかの方がもっと簡単ですね。
>多くの喫煙者は「ベランダ喫煙は控えましょう」の掲示を見ればベランダ喫煙はしないでしょう。

ゴキブリと同じだな。
ゴキブリを見かけたからって必ずしもバルサンまではしなくても殺虫剤で十分なことがほとんどだからな。
ベランダ喫煙者を見かけたからって必ずしも規約改正まではしなくても貼り紙で十分なことがほとんどだからな。

匿名はん＝銀行関係者さん＝匿名A。

セコい手で多勢を気取るな。

>>934
＞「月とすっぽん」 →「比較以前に星と生き物を比べること自体が問題だ」
そのように言われても反論することは簡単ですよね。
あなたは反論ができません。その例えが適切ではないからです。

＞規約が可決するということが、どういうことか理解できますか？
＞規約が否決される条件とは、そいう条件はわかりますか？
分かっているつもりです。何度か規約改正や使用規則変更に触れてきていますから。

以下、
質問に質問を重ねるようなことはやめませんか？ 私の意見を否定する材料を
示してからにください。

言っておきますが私が「出来ない」と表現しているのは否決されるという
意味では無いですよ。私は「ベランダ喫煙禁止」が決議されれば必ず
可決されると思っています。否決されると思い込んでいるのは、あなた方
嫌煙者です。したがってあなた方の方が「ベランダ喫煙に迷惑を被っている
人は極少数」であることを分かっているはずなんですけどね。

>>936 by 791
＞929氏が言ってるのは、おそらくこういう事だよ。
ずーっと、あなただと思っていました。

＞細かいところを突っ込めば、マンションには妻住戸もあれば角住戸もある。
そんなことですか。そんな住戸があるという事は中住戸の方はもっと迷惑度が
高いといえます。そんな方のためにも規約改正を行ってあげるべきではないの
でしょうか？

＞私の周りにも愛煙家は多々いるが、たとえ喫煙が許されている場所であっても
＞その場に居合わせる者の組成によって振る舞いを変える人が殆どだよ。
＞煙草を吸わない人と一緒に食事をする時は、席に灰皿が置いてあっても
＞決して吸わないし、オフィスや建物の共用部における分煙にも協力してる。
＞ルールを逆手にとって「喫煙権」なるものを振りかざす者なんてそうそういない。
申し訳ございませんが私も彼らと同じ行動を取っています。レストラン
（ファミリーでも）に行けば喫煙席に座ることすらありません。喫煙席しか
空いていなければ待つか出ますよ。

＞彼らに言わせれば、ここ十数年の間に相当肩身が狭くなったそうだ。
もともとそんな感じだったから別に肩身が狭くなったなんて思いません。

＞貴方の態度はそういう「努力する喫煙者」たちの足をも引っ張っている。
あなたたちがむちゃ言うからねぇ。

＞何度でも言うが、ここで問題にされているのは、誰かが被害を受けたと
＞主張したときに原因者としてどう対応するかという事だよ。
何度も言っていますが、直接言われれば、素直に話し合います。相手が
辞めろと言えば辞める可能性は高いと思います。
しかし言われたことはありません。隣人とは良い関係ですよ。

世間一般のマナーとすることは数十年無理なのですから、すぐに効力を
発揮することとして、規約変更が良いと思いますよ。
なお、理事会はクレームの対応として簡単な方法として掲示をすることを
覚えておきましょうね。

>ベランダ喫煙者を見かけたからって必ずしも規約改正まではしなくても貼り紙で十分なことがほと>んどだからな。
　
こんな根性なしばかりなら、当方はありがたいですな。

>>No.973 by 匿名はん　
>私は「ベランダ喫煙禁止」が決議されれば必ず可決されると思っています。

語るに落ちると言うべきか、果たしてその理由は何なんだろうね？
一体、貴方の主張って何処を向いてるの？
自分は基本的には常識人なんですよと保険をかけてるつもりなんだろうか。
ベランダ喫煙禁止などという規約条項は、住民が良識を備えてさえいれば必要ない
という意見を、貴方が理解できないという事についてはとやかく言うまい。
殆ど「能力」の問題だからな。

規約で是非が決められてしまえば例外は許されない。
私もその一人だが、マンションに住む多くの人々は、ベランダでの喫煙は迷惑だけど
そこまで徹底して取り締まるべき行為ではないと思っているのだと思う。
習慣化してしまえば他人に影響を及ぼす可能性もそれだけ高くなるだろうが
喫煙者を完全に排除しているマンションだという訳じゃあるまいし
気をつけて吸い、問題にされた時には真摯に対応するというスタンスであれば
十分に許容される行為だという事だ。少なくとも私はそう考えてる。
貴方はグレーゾーンというものの大切さと、自分がその上に胡坐をかいていると
いう事をもっと正しく受け止めるべきだ。

我々の意見を「およそ喫煙と名のつく行為は全て絶対にＮＧ」という主旨に
勝手に解釈しているのは貴方個人の勘違いに過ぎない。
それは「問題にされた時」に、相手を敵と位置づけ全否定するための予防線だ。
自分は他人のために譲歩するつもりなど一切無い、文句があるならルールを作れ。
そのための行動を起こさないのは、そもそもそいつらがルールの必要性を
感じていないからだろ、と。
私自身はタバコ自体が大嫌いだが、ベランダ喫煙を問題視している声は
タバコそのものを攻撃している訳ではなく、配慮のない貴方の様な輩の態度が
問題だと言ってるんだよ。（これ、何遍言ったかね・・）

>申し訳ございませんが私も彼らと同じ行動を取っています。レストラン
>（ファミリーでも）に行けば喫煙席に座ることすらありません。喫煙席しか
>空いていなければ待つか出ますよ。

申し訳ないけれど、そう都合よくカッコつけられても一切信用できませんわ。
それと同じことを、自分が住むマンションの中ではどうして出来ないの？って話だよ。
私が言う「良識有る喫煙者」と同じ行動を、貴方がとる理由が無い。
彼らは「タバコが他者に与える害」というものを認め、タバコを嫌う人の感性や権利を
尊重するからこそそうしているんだよ。貴方にはそんなもの無いじゃないか。

>何度も言っていますが、直接言われれば、素直に話し合います。相手が
>辞めろと言えば辞める可能性は高いと思います。
>しかし言われたことはありません。隣人とは良い関係ですよ。

相手が行動するまで自分から動く事はない、という貴方の性質はよく解ってるよ。
相手はもしかしたら遠慮しているのかも知れない、貴方が言う「良い関係」を
相手も大切に思っているからこそ、自分の感覚で発言する事を躊躇しているの
かも知れない、と、普通なら考えるものだ。
結果として「今のところやめる気はない」という点では同じだとしても
「言われたことは無いから俺の判断は正しい」と言い切れてしまう無神経さ。
ナントカにつける薬はない、ってところかな。

>>947
ニコチネルパッチに縋り付く毎日ですな。
まだ下半身に変化は見られん。

>>976 by 791
＞それと同じことを、自分が住むマンションの中ではどうして出来ないの？って話だよ。
ベランダ喫煙は迷惑行為ではないからですよ。

だからこそ「『ベランダ喫煙』を規制したいのだったら規約変更してください。」と
ずーっと言ってるんですよ。

791さんの意見、とても共感できます。
マンションに住む資格云々の話が過去に何度となく出ていますが、791さんの言う「配慮」を理解出来ない人こそ、マンション住まいに不向きかな…と思います。
まぁ、これでもまだ色々反論してくるのでしょうけど、「周りの人が自分の行為をどう見るか？どう感じるか？」と配慮するのは、趣味や嗜好品をやるなら尚更大切だということ。
普通の常識ある大人なら、この感覚って当たり前に理解出来る筈だけどなぁ。

生活音は誰しも出すけど、例えばスプーンをフローリングの床にうっかり落としてしまった時に、下の階に響かなかったかな？と、ふと心配に思うのと基本同じ感覚だよ。
それが深夜なら、うっかり落とした事をより一層「響いてしまったかな？」と申し訳なく思うでしょ。先に述べた感覚の持ち主ならね。
これが、スプーン落としてもフローリングの傷の有無しか心配しない人なら、そういう配慮も期待しようがないけどさ。

俺は、匿名はんを筆頭に、ここの極端な喫煙者の言う事の一部は理解は出来るけど、公平な目で見たら、どうしたって791さんのレスの方が建設的で常識的だし、大人の意見だと思うね。

なんで、ベランダ喫煙は迷惑行為じゃないって断言出来るのか？

ちゃんと全住戸の人達に直接確認とったんけ？
本音で確認とったんけ？
そうじゃないなら、せめてそう断言するのは止めようや。

968さん
>予想通り「自分たちで何とかしろ」ってだけで、喫煙者側の良識だの何だのって話は、ただのお題目なのね・・・

私は、嫌煙者さん達へ規約改定の提案をするにあたり対話をしていただけであって、それを「ただのお題目」と
捉えられたのは非常に残念です。。。
個々の嫌煙者さんのお住まいを知らない以上、ここで私ができることは「頑張って」としか言えませんよ。
これ以上、何ができますか？

968さん
＞マナー向上を訴える貼り紙とかの方がもっと簡単ですね。

それは良いアイデアですね。
張り紙を作る。貼る。そういった行動から始めても良いかも知れません。

No.969 by 957=791さん
置き換えていただいてありがとうございます。

969の意見に対しては異論ございません。
貴方は事例に出てくる様な輩には「手順」をふむ事が重要であると言うことが理解できたと思われます。

ですから、先に私が述べたように
「タバコの煙が我慢できないなら、手順を踏んでみれば良いのではないですか？」
と言っているのです。

970さん
969さん=791さんの置き換えは非常に意味があると思いますよ。

972さん
同一人物ではありません。

974さん
違います。
人のことを「文章下手人」だなんて、ずいぶんですね。ひどいなぁ。
嫌煙者さんですか？人格攻撃は褒められた行動ではないですよ。

>>980
＞なんで、ベランダ喫煙は迷惑行為じゃないって断言出来るのか？
むしろ迷惑を被っていないあなたがなぜ「ベランダ喫煙が迷惑行為である」と
断言できるのが不思議です。
・Internet検索するとベランダ喫煙で迷惑している例がヒットするからですか？
‐少なく見積もって１０％程度の人が「ベランダ喫煙する」と仮定しましょう。
‐世間一般が知りえるほどもっと多くの人が迷惑だと騒がないのはなぜでしょう？
・「ベランダ禁煙」マンションが存在するからですか？
‐デベだってクレーマーは嫌ですからね。また世の中には「ベランダ選択物干し
‐禁止マンションもあります。世間一般での迷惑行為でしょうか？
・路上等で喫煙行為に迷惑しているからですか？
‐「路上」と「ベランダ」では条件が違います。

例え話を一つ。
都会の歩行喫煙で迷惑を被っているからって、田舎の誰も通らないような道での
歩行喫煙を禁止させることに意味があるかどうか、考えてみて下さい。

これが最後かな？

ちょっと思い込みが強いんじゃないか？

俺、「ベランダ喫煙が迷惑行為」だって断言したかね？
↑の匿名はんのレスでは、そういう前提での意見みたいだけど。
その姿勢、ちょっと被害妄想的だから改めた方が良いよ。

それと、最後に挙げた例えは的外れだな。
だいたい、田舎道には迷惑がる人自体、ほとんど歩いてないだろ。
ゴーストマンションでのベランダ喫煙の話なら分かるけどさ…。

まだ、書き込む余地が残っていましたね。

>>983 by 980
＞俺、「ベランダ喫煙が迷惑行為」だって断言したかね？
では、「ベランダ喫煙は迷惑かどうかわからない」って考えの人ですか？
それでしたら、レスする必要もないのではないでしょうか？
お立場をはっきりさせてから出直して下さい。
＃って、このスレもう先はほとんどありませんが・・・。

>>973

やっぱり君、アホでしょ・・・

>あなたは反論ができません。その例えが適切ではないからです。
反論できないって・・・
あなたの指摘が無意味だって言ってるんだが・・・
ただの揚げ足取りしかできてなくて、論旨そのものに反論できてないのは君じゃない・・・


>分かっているつもりです。何度か規約改正や使用規則変更に触れてきていますから。
>質問に質問を重ねるようなことはやめませんか？
そうじゃなくてさ・・・

「規約は必ず可決されます」＝「規制したいと思うほど迷惑に思う人は過半数以上」＝「ベランダ喫煙は迷惑」のはず
君の意見は「ごく少数だからベランダ喫煙は迷惑じゃない」

「１０％もいるのでしたら規約改正に挑んだ方がいい」→「普通、規約改正は賛成１０％では成立しない」
君の意見は「規約は必ず可決されます」


質問なんてしたかったんじゃない。
自分の言ってることの支離滅裂さに気がつかないのか？ってこと。

>>981

>個々の嫌煙者さんのお住まいを知らない以上、ここで私ができることは「頑張って」としか言えませんよ。
>これ以上、何ができますか？
言葉を飾ってるだけで、要するに
「口先だけじゃなくてホントに嫌なら、規約改正の提議ぐらいならできるでしょ？がんばって〜。私はな〜んにもしないけどね。あはははは〜〜」
でしょが・・・
こういうのは対話とは言わない。

>>985
＞「規約は必ず可決されます」＝「規制したいと思うほど迷惑に思う人は過半数以上」＝「ベランダ喫煙は迷惑」のはず
＞君の意見は「ごく少数だからベランダ喫煙は迷惑じゃない」
今の世の中、あなたみたいな「ベランダ喫煙に迷惑を被っていないが喫煙行為そのものに
噛みつきたい人」や「喫煙者であっても『迷惑』って言われるんだったらなぁ」等、
規約改正に賛成する人は多いです。私も理事会の意見に納得が出来れば賛成票を出します。
また、白紙委任状は少なからず出てきます。それをすべて合わせるとそのマンション内で
「ベランダ喫煙に迷惑を被っている人」が０であっても可決します。
何度も言っていますように、それなりの準備が必要な事は言うまでもありませんがね。

規約改正できないと思っているなんてよほど自信がないとしか思えません。

>>976

>自分が住むマンションの中ではどうして出来ないの？
彼の場合他人に与える影響が問題なんじゃなくて、レストラン等で自分（もしくは家族？）が他人のタバコの煙を吸わされるのがいやなだけでは？
だって、「喫煙席に座っても周りが吸ってなければ自分も吸わない」とかじゃなくて「喫煙席しか空いていなければ待つか出ます」だもの・・・


あとは、全部同意。

>>987

え〜っと・・・
要するに、

「規約がある」場合でも、それには住民の意見が反映されてないことがあるけれど、「規約がない」場合は、住民の総意が「必ず」反映されてるってことですか？

やっぱり、滅茶苦茶です・・・

>>988
＞彼の場合他人に与える影響が問題なんじゃなくて、レストラン等で自分（もしくは家族？）が他人のタバコの煙を吸わされるのがいやなだけでは？
それは間違っていませんが、私も他人が食事をしている隣での喫煙はしません。
そこで喫煙しないのだから敢えて「禁煙席」を選択します。
なお、「喫煙者のみの集団」でしたらあるいは「近くで喫煙されてもあまり気にしない
非喫煙者のみで構成された集団」でしたら「喫煙席」に座ることがありますが、
私個人はそこでは喫煙しません。「迷惑がかかる可能性がありますから」ね。

もう一度言いますが、「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではありません。

>>989
＞「規約がある」場合でも、それには住民の意見が反映されてないことがあるけれど、「規約がない」場合は、住民の総意が「必ず」反映されてるってことですか？
私より頭の悪い人ですか？
「白紙委任」は理事会に任せると言った立派な住民の意思です。
「規約がない」のは初期の規約のままなだけです。規約を認める印を押印した時点で
住民の意思が反映されていることになりそうですね。

>>No.981 by 匿名A
>貴方は事例に出てくる様な輩には「手順」をふむ事が重要であると言うことが
>理解できたと思われます。

貴方に今更指摘されるまでもない。
通常の感覚の持ち主であれば、「手順」の大切さは貴方よりもずっと解ってるさ。
管理組合を通じて意思表示をし、その手法も書面から直接交渉へと状況に応じて変える。
その経過の中で、原因者が自己を省みてくれれば問題は解決するのであり
あくまでも「聞く耳持たず」の姿勢を貫くのであれば、判例と同じ結末をたどるだけだ。

要するに「出るとこに出て罰するものは罰すればいいだろ、とでも言いたいのか？
そりゃ只の開き直りだと言われても仕方ないと思うけどね。
被害者にしてみれば、モンスターからいくばくかの慰謝料を取ったところで
根本的な解決にはなりゃしないんだ。貴方には理解できない様だがな。

>969さん=791さんの置き換えは非常に意味があると思いますよ。
まわりくどい事を言わなくたって、貴方の下心は見えてるよ。
言っておくが、この判例を勝ち取るにあたって原告がとったという「手順」に
「規約を変える」というステップは含まれていないから、そこは努々勘違いしない様に。
皮肉のつもりで言ってるのかも知れないが、基本的なところをハズしてりゃ元も子もないよ。

「判例通りに手順を踏めばいい」と貴方は言うけれど、原因者側の態度が判例と同じで
いつまで経っても変わらないのであれば、最終的には慰謝料の支払いという不毛なやりとりを
命じられる事となり、「今後は相手の意見を尊重し、誠意をもって行動すること」という
当たり前の事をアドバイスされるだけの話だ。
その当たり前の事を、原因者が最初から解っていればこんなトラブルは発生しなかったというのに。
判例を持ち出してきた誰かさんは、もう何処かに行ってしまった様だけど
今のままの態度で「出るとこに出て」しまったり、判例をそのまま規約に反映させる様な事を
してしまえば、いよいよアンタの行動は制約されてしまうんだという事を理解しろと言いたい。
ベランダ喫煙がそんなに大切な「聖域」なのであれば、守る方法を間違えなさんなとね。

>なお、「喫煙者のみの集団」でしたらあるいは「近くで喫煙されてもあまり気にしない
>非喫煙者のみで構成された集団」でしたら「喫煙席」に座ることがありますが、
>私個人はそこでは喫煙しません。「迷惑がかかる可能性がありますから」ね。

>もう一度言いますが、「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではありません。

矛盾がありますよ。
煙がとなりなど近所に行くことは考えないのですか？
迷惑がかかる可能性はありますよね、否定できますか？
あなたは迷惑がかかる場所なら喫煙しないと言っています。
不思議なのは、ベランダで吸えば迷惑がかかるか、迷惑だと思う人がいることをあなたは知っているのに、なぜ迷惑行為ではないといいきれるのか。

>>990

>なお、「喫煙者のみの集団」でしたらあるいは「近くで喫煙されてもあまり気にしない
>非喫煙者のみで構成された集団」でしたら「喫煙席」に座ることがありますが、
>私個人はそこでは喫煙しません。「迷惑がかかる可能性がありますから」ね。

>もう一度言いますが、「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではありません

喫煙席でも迷惑がかかる可能性があるから吸わなくて、ベランダ喫煙では迷惑がかかる可能性がまったくないから吸う・・・
前者を嘘とは言わないけど、やっぱ支離滅裂・・・
あ〜、はいはい、レストランは室内だからですね。煙が拡散しないから吸ったら健康被害出ちゃいますものね。わかりますわかります。


>私より頭の悪い人ですか？
あはは。「白紙委任は立派な意思」
これは想像外だった・・・
確かにこう言われちゃったら、少なくとも私には理屈では返す言葉がない。
いや、確かに私より頭いいw

>>992

>不思議なのは、ベランダで吸えば迷惑がかかるか、迷惑だと思う人がいることをあなたは知っているのに、なぜ迷惑行為ではないといいきれるのか。
たぶんね、
「ベランダ喫煙の煙は拡散するから迷惑じゃない。迷惑なんていう奴はクレーマー」
って答えが返ってきますよ。

ただ、喫煙席に座っておいて「煙が迷惑だ」なんて思うクレーマー的な人には、なぜか何も言われる前に配慮してくれる、不思議ですよねぇ・・・

あ〜いやいや、拡散しないから煙が濃いからですね。わかってますわかってます。

986さん

私は相手に失礼の無いよう言葉を選んだつもりでしたが、そういう受け取り方をしますか。残念ですね。
しかも「あはははは〜〜」だなんて。。。。そんな嫌煙者を小＊＊にはしてないっての。

何か勘違いしてないか？

>>977

858さん、マジで禁煙してたんだなぁ。
『嫌煙者』の域にはまだ達していないか？

あと、納豆食えよ納豆。（‾▽‾）b

>>994さん

そうでしたね。
議論にならない人でした。忘れてました。

No.991 by 969=791さん

わかった。
まずは、私の主張を勘違いさせていた事を詫びますね。申し訳なかったです。
そして、私もいきなり出て来て「手順」の件で誤解を与えた事をお詫び致します。

991でもそうだけど、過去から一貫して貴方が主張している事は
「原因者が自己を省みてくれれば問題は解決するはず」ということですよね。

でも、それは「理想論」でしょ。
私もこの国にいる喫煙者全員が貴方と同じ意識を持っていれば簡単に解決すると思う。
ただ、今のこの社会では違う考えを持っている人間もいるのですよ。
今更私が言わなくても良い事だと貴方は言うかもしれないけど。

そこで、その様な社会でベランダ喫煙を止めさせる方法を考えた際、
訴訟の様に双方が金銭的にも精神的にも疲労する様なやり方もあるといえばある。
でも、それは貴方が991で言う様に「不毛」だ。私もやり過ぎだと思う。

貴方の主張する「原因者〜」のやり方では説得するのに時間が掛かりすぎる。
（実際、匿名はんさんの名前を出すのは申し訳ないが、彼を説得させるのに
長い事掛かってますよね。）

訴訟はやり過ぎだ。（あなたもそう言ってますよね。）

ならば！その中間を取るのが効率よく平和に問題が解決するのではないかと
思う訳ですよ。

で、私の主張である「規約改定」が一番良いポイントなんじゃないですか？
と嫌煙者さんに質問しているのです。

中には「罰則付きの法律」とおっしゃる嫌煙者さんもいたり、
「苦情を各戸に配布」とおっしゃる方もいて
そういうアイデアも一理あって良いんじゃないかと私は思いましたよ。

貴方は私の主張をどう思いますか？