喫煙者 VS 非喫煙者 Round3

>>980
＞なんで、ベランダ喫煙は迷惑行為じゃないって断言出来るのか？
むしろ迷惑を被っていないあなたがなぜ「ベランダ喫煙が迷惑行為である」と
断言できるのが不思議です。
・Internet検索するとベランダ喫煙で迷惑している例がヒットするからですか？
‐少なく見積もって１０％程度の人が「ベランダ喫煙する」と仮定しましょう。
‐世間一般が知りえるほどもっと多くの人が迷惑だと騒がないのはなぜでしょう？
・「ベランダ禁煙」マンションが存在するからですか？
‐デベだってクレーマーは嫌ですからね。また世の中には「ベランダ選択物干し
‐禁止マンションもあります。世間一般での迷惑行為でしょうか？
・路上等で喫煙行為に迷惑しているからですか？
‐「路上」と「ベランダ」では条件が違います。

例え話を一つ。
都会の歩行喫煙で迷惑を被っているからって、田舎の誰も通らないような道での
歩行喫煙を禁止させることに意味があるかどうか、考えてみて下さい。

これが最後かな？

ちょっと思い込みが強いんじゃないか？

俺、「ベランダ喫煙が迷惑行為」だって断言したかね？
↑の匿名はんのレスでは、そういう前提での意見みたいだけど。
その姿勢、ちょっと被害妄想的だから改めた方が良いよ。

それと、最後に挙げた例えは的外れだな。
だいたい、田舎道には迷惑がる人自体、ほとんど歩いてないだろ。
ゴーストマンションでのベランダ喫煙の話なら分かるけどさ…。

まだ、書き込む余地が残っていましたね。

>>983 by 980
＞俺、「ベランダ喫煙が迷惑行為」だって断言したかね？
では、「ベランダ喫煙は迷惑かどうかわからない」って考えの人ですか？
それでしたら、レスする必要もないのではないでしょうか？
お立場をはっきりさせてから出直して下さい。
＃って、このスレもう先はほとんどありませんが・・・。

>>973

やっぱり君、アホでしょ・・・

>あなたは反論ができません。その例えが適切ではないからです。
反論できないって・・・
あなたの指摘が無意味だって言ってるんだが・・・
ただの揚げ足取りしかできてなくて、論旨そのものに反論できてないのは君じゃない・・・


>分かっているつもりです。何度か規約改正や使用規則変更に触れてきていますから。
>質問に質問を重ねるようなことはやめませんか？
そうじゃなくてさ・・・

「規約は必ず可決されます」＝「規制したいと思うほど迷惑に思う人は過半数以上」＝「ベランダ喫煙は迷惑」のはず
君の意見は「ごく少数だからベランダ喫煙は迷惑じゃない」

「１０％もいるのでしたら規約改正に挑んだ方がいい」→「普通、規約改正は賛成１０％では成立しない」
君の意見は「規約は必ず可決されます」


質問なんてしたかったんじゃない。
自分の言ってることの支離滅裂さに気がつかないのか？ってこと。

>>981

>個々の嫌煙者さんのお住まいを知らない以上、ここで私ができることは「頑張って」としか言えませんよ。
>これ以上、何ができますか？
言葉を飾ってるだけで、要するに
「口先だけじゃなくてホントに嫌なら、規約改正の提議ぐらいならできるでしょ？がんばって〜。私はな〜んにもしないけどね。あはははは〜〜」
でしょが・・・
こういうのは対話とは言わない。

>>985
＞「規約は必ず可決されます」＝「規制したいと思うほど迷惑に思う人は過半数以上」＝「ベランダ喫煙は迷惑」のはず
＞君の意見は「ごく少数だからベランダ喫煙は迷惑じゃない」
今の世の中、あなたみたいな「ベランダ喫煙に迷惑を被っていないが喫煙行為そのものに
噛みつきたい人」や「喫煙者であっても『迷惑』って言われるんだったらなぁ」等、
規約改正に賛成する人は多いです。私も理事会の意見に納得が出来れば賛成票を出します。
また、白紙委任状は少なからず出てきます。それをすべて合わせるとそのマンション内で
「ベランダ喫煙に迷惑を被っている人」が０であっても可決します。
何度も言っていますように、それなりの準備が必要な事は言うまでもありませんがね。

規約改正できないと思っているなんてよほど自信がないとしか思えません。

>>976

>自分が住むマンションの中ではどうして出来ないの？
彼の場合他人に与える影響が問題なんじゃなくて、レストラン等で自分（もしくは家族？）が他人のタバコの煙を吸わされるのがいやなだけでは？
だって、「喫煙席に座っても周りが吸ってなければ自分も吸わない」とかじゃなくて「喫煙席しか空いていなければ待つか出ます」だもの・・・


あとは、全部同意。

>>987

え〜っと・・・
要するに、

「規約がある」場合でも、それには住民の意見が反映されてないことがあるけれど、「規約がない」場合は、住民の総意が「必ず」反映されてるってことですか？

やっぱり、滅茶苦茶です・・・

>>988
＞彼の場合他人に与える影響が問題なんじゃなくて、レストラン等で自分（もしくは家族？）が他人のタバコの煙を吸わされるのがいやなだけでは？
それは間違っていませんが、私も他人が食事をしている隣での喫煙はしません。
そこで喫煙しないのだから敢えて「禁煙席」を選択します。
なお、「喫煙者のみの集団」でしたらあるいは「近くで喫煙されてもあまり気にしない
非喫煙者のみで構成された集団」でしたら「喫煙席」に座ることがありますが、
私個人はそこでは喫煙しません。「迷惑がかかる可能性がありますから」ね。

もう一度言いますが、「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではありません。

>>989
＞「規約がある」場合でも、それには住民の意見が反映されてないことがあるけれど、「規約がない」場合は、住民の総意が「必ず」反映されてるってことですか？
私より頭の悪い人ですか？
「白紙委任」は理事会に任せると言った立派な住民の意思です。
「規約がない」のは初期の規約のままなだけです。規約を認める印を押印した時点で
住民の意思が反映されていることになりそうですね。

>>No.981 by 匿名A
>貴方は事例に出てくる様な輩には「手順」をふむ事が重要であると言うことが
>理解できたと思われます。

貴方に今更指摘されるまでもない。
通常の感覚の持ち主であれば、「手順」の大切さは貴方よりもずっと解ってるさ。
管理組合を通じて意思表示をし、その手法も書面から直接交渉へと状況に応じて変える。
その経過の中で、原因者が自己を省みてくれれば問題は解決するのであり
あくまでも「聞く耳持たず」の姿勢を貫くのであれば、判例と同じ結末をたどるだけだ。

要するに「出るとこに出て罰するものは罰すればいいだろ、とでも言いたいのか？
そりゃ只の開き直りだと言われても仕方ないと思うけどね。
被害者にしてみれば、モンスターからいくばくかの慰謝料を取ったところで
根本的な解決にはなりゃしないんだ。貴方には理解できない様だがな。

>969さん=791さんの置き換えは非常に意味があると思いますよ。
まわりくどい事を言わなくたって、貴方の下心は見えてるよ。
言っておくが、この判例を勝ち取るにあたって原告がとったという「手順」に
「規約を変える」というステップは含まれていないから、そこは努々勘違いしない様に。
皮肉のつもりで言ってるのかも知れないが、基本的なところをハズしてりゃ元も子もないよ。

「判例通りに手順を踏めばいい」と貴方は言うけれど、原因者側の態度が判例と同じで
いつまで経っても変わらないのであれば、最終的には慰謝料の支払いという不毛なやりとりを
命じられる事となり、「今後は相手の意見を尊重し、誠意をもって行動すること」という
当たり前の事をアドバイスされるだけの話だ。
その当たり前の事を、原因者が最初から解っていればこんなトラブルは発生しなかったというのに。
判例を持ち出してきた誰かさんは、もう何処かに行ってしまった様だけど
今のままの態度で「出るとこに出て」しまったり、判例をそのまま規約に反映させる様な事を
してしまえば、いよいよアンタの行動は制約されてしまうんだという事を理解しろと言いたい。
ベランダ喫煙がそんなに大切な「聖域」なのであれば、守る方法を間違えなさんなとね。

>なお、「喫煙者のみの集団」でしたらあるいは「近くで喫煙されてもあまり気にしない
>非喫煙者のみで構成された集団」でしたら「喫煙席」に座ることがありますが、
>私個人はそこでは喫煙しません。「迷惑がかかる可能性がありますから」ね。

>もう一度言いますが、「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではありません。

矛盾がありますよ。
煙がとなりなど近所に行くことは考えないのですか？
迷惑がかかる可能性はありますよね、否定できますか？
あなたは迷惑がかかる場所なら喫煙しないと言っています。
不思議なのは、ベランダで吸えば迷惑がかかるか、迷惑だと思う人がいることをあなたは知っているのに、なぜ迷惑行為ではないといいきれるのか。

>>990

>なお、「喫煙者のみの集団」でしたらあるいは「近くで喫煙されてもあまり気にしない
>非喫煙者のみで構成された集団」でしたら「喫煙席」に座ることがありますが、
>私個人はそこでは喫煙しません。「迷惑がかかる可能性がありますから」ね。

>もう一度言いますが、「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではありません

喫煙席でも迷惑がかかる可能性があるから吸わなくて、ベランダ喫煙では迷惑がかかる可能性がまったくないから吸う・・・
前者を嘘とは言わないけど、やっぱ支離滅裂・・・
あ〜、はいはい、レストランは室内だからですね。煙が拡散しないから吸ったら健康被害出ちゃいますものね。わかりますわかります。


>私より頭の悪い人ですか？
あはは。「白紙委任は立派な意思」
これは想像外だった・・・
確かにこう言われちゃったら、少なくとも私には理屈では返す言葉がない。
いや、確かに私より頭いいw

>>992

>不思議なのは、ベランダで吸えば迷惑がかかるか、迷惑だと思う人がいることをあなたは知っているのに、なぜ迷惑行為ではないといいきれるのか。
たぶんね、
「ベランダ喫煙の煙は拡散するから迷惑じゃない。迷惑なんていう奴はクレーマー」
って答えが返ってきますよ。

ただ、喫煙席に座っておいて「煙が迷惑だ」なんて思うクレーマー的な人には、なぜか何も言われる前に配慮してくれる、不思議ですよねぇ・・・

あ〜いやいや、拡散しないから煙が濃いからですね。わかってますわかってます。

986さん

私は相手に失礼の無いよう言葉を選んだつもりでしたが、そういう受け取り方をしますか。残念ですね。
しかも「あはははは〜〜」だなんて。。。。そんな嫌煙者を小＊＊にはしてないっての。

何か勘違いしてないか？

>>977

858さん、マジで禁煙してたんだなぁ。
『嫌煙者』の域にはまだ達していないか？

あと、納豆食えよ納豆。（‾▽‾）b

>>994さん

そうでしたね。
議論にならない人でした。忘れてました。

No.991 by 969=791さん

わかった。
まずは、私の主張を勘違いさせていた事を詫びますね。申し訳なかったです。
そして、私もいきなり出て来て「手順」の件で誤解を与えた事をお詫び致します。

991でもそうだけど、過去から一貫して貴方が主張している事は
「原因者が自己を省みてくれれば問題は解決するはず」ということですよね。

でも、それは「理想論」でしょ。
私もこの国にいる喫煙者全員が貴方と同じ意識を持っていれば簡単に解決すると思う。
ただ、今のこの社会では違う考えを持っている人間もいるのですよ。
今更私が言わなくても良い事だと貴方は言うかもしれないけど。

そこで、その様な社会でベランダ喫煙を止めさせる方法を考えた際、
訴訟の様に双方が金銭的にも精神的にも疲労する様なやり方もあるといえばある。
でも、それは貴方が991で言う様に「不毛」だ。私もやり過ぎだと思う。

貴方の主張する「原因者〜」のやり方では説得するのに時間が掛かりすぎる。
（実際、匿名はんさんの名前を出すのは申し訳ないが、彼を説得させるのに
長い事掛かってますよね。）

訴訟はやり過ぎだ。（あなたもそう言ってますよね。）

ならば！その中間を取るのが効率よく平和に問題が解決するのではないかと
思う訳ですよ。

で、私の主張である「規約改定」が一番良いポイントなんじゃないですか？
と嫌煙者さんに質問しているのです。

中には「罰則付きの法律」とおっしゃる嫌煙者さんもいたり、
「苦情を各戸に配布」とおっしゃる方もいて
そういうアイデアも一理あって良いんじゃないかと私は思いましたよ。

貴方は私の主張をどう思いますか？

No.1000 by 791さん


＞強いて感想を言うなら「中間をとる」という発想がどうしようもなく雑だなと。

私が少ない知恵をしぼって提案した主張を「どうしようもなく雑だ」と？

雑であるのは許容しましょう。
でも「どうしようもなく」この言葉は余計ではないですか？
なくても相手に伝わるでしょうに。。。私は不愉快です。

貴方は人に「相手に配慮して自己を省みろ」と主張してる割には
反論する相手に手厳しいですね。

それが、一般常識のある良識ある大人のすることですか？
自分にできないことを他人に要求しても納得してもらえないんじゃぁないですか？

貴方もどのみち何を言われても自分の主旨を貫くならば、それで良いでしょう。
でも、私は貴方の主張でも根本的解決は望めないんじゃないかと思いますよ。
タバコがあってすう人がいる限りは。

ところで、他の嫌煙者さん達はNo.999の私の主張は本当に受け入れがたいものなのですか？