喫煙者 VS 非喫煙者 Round3

>>919
あんまり突っ込んでやるなよ。
たぶんコイツは答えるだろうけど
「頻度や程度によっては相手に関わらず反論する」とか
「そもそも面と向かって申し入れてくる様なやつはいない」とか
内容は大方そんなとこだろう。

>>920

「屁理屈を言う喫煙者や暴力を振るう喫煙者がいる昨今」ってゆう前提がねぇ…。

そんな事されたらまず１１０番だな。あっ、屁理屈って認めてる（笑）

921さん
貴方はこの質問には答えられませんか？

923さん
（笑）確かに、暴力をふるわれたら110番ですね。
私も、嫌煙者さんに「タバコの煙が臭い！」といきなり暴力をふるわれたら110番します。

貴方は私の質問の前提が気に入らないのですか？
それとも、そんな喫煙者がいる事を認められないのですか？

義務と権利の話し。タバコ購入による納税の義務を果たしてる以上、愛煙家の人々にはタバコを吸う権利を有しているはずです。権利は侵してはならないのでは？むしろタバコ税を廃止し、権利を剥奪してみては？ちょっと単純すぎますかね。わたくしは愛煙家。

>>920

>ベランダ喫煙を注意した場合、屁理屈を言う喫煙者や暴力を振るう喫煙者がいる昨今
>最も効率よく平和にベランダ喫煙をやめさせる方法は何だと思いますか？

>私は「ベランダでの喫煙を禁止する」と言う規約改定だと思うのですが。。。

路上喫煙禁止の条例が出来て、路上喫煙は無くなりましたか？
結局は地道にマナーの向上を訴えるのが近道と思いますが。

>>905

たぶん貴方は現実にベランダ喫煙に遭遇していないで　想像で言ってるんでしょうね？
だから、905のような非論理的なレスをしても平気なんでしょうね。
現実的な想定して考えましょうよ

＞「ベランダ喫煙が迷惑でない」の客観的根拠が示せてなければ、ベランダ喫煙こそが「集合住宅での生活において許されるべきでは無い」というのは理解できる？

理解できません。
だって止めて　と言いにいくのが最初でしょ？
で、そのときに「とにかくオレには迷惑だから止めろ」といって他人の行為を規制しようとするのは大人として常識がないと言ってるんですよ。

止めて　と言ってこないのに　誰にどうやって
＞自分の「タバコの煙りを他人に吸わせても迷惑ではない」が世間一般で広く認められた感覚だ
＞と示すべきではありませんか？
を実行するんですか？

＞常識ある大人なら、「とにかく禁止されてないんだから文句言うな」という態度は
＞恥ずかしいと思いませんか？
誰もそんなことを言っていません。
そんな誰も言ってないことを持ち出すのは恥ずかしいと言うか卑怯だと思いませんか？
喫煙側は、>>681で住民意に従うと言っています。
貴方は、ベランダ喫煙への自分の感覚が一般的だとの根拠も示さず、自分には迷惑だからただ止めろと言ってるだけ。
住民にに問うこともしない。

もう一度言ってあげます。
常識ある大人なら、そんな態度は恥ずかしいと思いませんか？

>>923
ぜひ110番してみてくださいよ。
クレーマーに対応する苦虫顔のおまわりさんが目に浮かぶ。

>>926
＞路上喫煙禁止の条例が出来て、路上喫煙は無くなりましたか？
それが、ベランダ喫煙禁止への規約変更の提議をしない理由ですか？
泥棒は違法という法律をつくるときそれで泥棒行為はなくなると思われていたのでしょうか？

＞結局は地道にマナーの向上を訴えるのが近道と思いますが。
それと平行して規約変更したほうが、より近道だと思いませんか？
自分勝手なマナー基準じゃない、住民意だということになるのだから。
貴方の言い分のように、ベランダ喫煙禁止は一般的な感覚ならば 多数ですから規約変更は
簡単なはずですよ。

926さん
確かに路上喫煙は完全に無くなりませんよね。わかります。
ただ、条例ができた後、路上喫煙は僅かながらでも減りましたよね？

「効率よく」ベランダ喫煙者を減らすには、まず第一にマンション内で条例を作る事が先決に思います。
良識ある喫煙者には効果があるのではないでしょうか？

後は927さんのおっしゃる様に平行してマナー向上を訴えるのが近道であると思いますが。

同意していただけませんか？

>>918

>>君の感覚だと、この発言のありえなさ（非常識さ）って言うのは「違法行為をしてる（されてる）」しかないわけ？
>飲料水に薬物を混入させることが違法行為といっていますよ。
質問が読めても理解できないのか、理解できてるのにできてない振りしてるのか・・・
質問内容完全無視・・・
これで何度目だろう・・・


>まさにはっきり「迷惑でないこと」が見えてしまうことを恐れています。
君、ほんとにアホでしょ？
「規制したいと思うほど迷惑に思う人」が、規約の可決に至るほどいない可能性が高いのは、私も十分認める。
ただ、君の中では「数が多くない」＝「迷惑でないこと」なの？
仮に１０００戸のマンションで規約が１：９で否決されたとして、１００戸って言うのは君にとって、無視してよい「ごく少数」で、そもそも「迷惑はなかった」というのか？
例によって、例を・・・
「自動車事故による死亡者数に比べると飛行機事故のによる死亡者数は極めて少ない。つまり飛行機で死亡することはないということだ」
アホですね。

>これがベランダ喫煙が迷惑行為でない根拠です。
だからさ・・・何度も言ってるけどこれって「推測」でしょ？
なんで理解できない？
事実としてあるのは「規約改正を行なおうとしない」だけ。
これにも例を・・・
「月着陸の映像で星条旗が風になびいてように見える。つまり空気のあるスタジオでの撮影ということで、月着陸は嘘だ」
やっぱりアホですね。

>>927

あなた、「No.903 by 銀行関係者さん」？
まずは、それから。

>>928

>「効率よく」ベランダ喫煙者を減らすには、まず第一にマンション内で条例を作る事が先決に思います。
あなたは、ベランダ喫煙者を減らす必要があると思っている、ということでよいでしょうか？

>良識ある喫煙者には効果があるのではないでしょうか？
おそらく良識ある喫煙者には規約そのものが必要ないでしょう。
そして、少なくともここの喫煙者の書き込みのような屁理屈も言い返さないでしょう。

>>927
＞質問が読めても理解できないのか、理解できてるのにできてない振りしてるのか・・・
＞質問内容完全無視・・・
かなり真面目にお相手しています。
発言がどうのと言う前に違法行為をすることが問題だという事が理解できませんか？

＞「規制したいと思うほど迷惑に思う人」が、規約の可決に至るほどいない可能性が高いのは、私も十分認める。
確か「規制したいと思うほど迷惑に思う人」は少ないですが、今の世の中「ベランダ
喫煙禁止」規約が提議されたら、喫煙者だって賛成する可能性は高いと思います。
したがって私の推測では「ベランダ喫煙禁止」規約は必ず可決されますよ。

＞仮に１０００戸のマンションで規約が１：９で否決されたとして、
１０％・・・。決して少なくないでしょうね。マンションで上下左右８軒ありますから
ベランダで喫煙する家庭の周りのうち１件は「規制したいほど迷惑と感じている」
可能性が高いことになります。２軒先まで考えると２４軒。下には影響がないと
考えても１４軒あります。確率的には１軒以上が「規制したいほどの迷惑を
被っている」ことになります。
このように１０％もいると思っているところが私と異なっています。１０％もいれば
規約改正しようとする人だって出てくるでしょうし、このスレでももっと迷惑頻度を
訴える人が出てきても不思議ではありません。
１０％もいるのでしたら規約改正に挑んだ方がいいですよ。

＞これにも例を・・・
その例でも構いませんが「それが根拠だ」と言ってくる人を否定するためには、
否定するだけの材料が必要です。あなたにはそれができていません。ただただ
「それは推測に過ぎない」と騒ぎたてるだけです。あなたにもできないことは
立派に根拠として成り立つと思っていますよ。上記したように１０％も「規制
したいほど迷惑に感じている人」がいれば、必ず勝てます。当然、それなりの
準備が必要な事は言うまでもありませんが・・・。

>>931
＞そして、少なくともここの喫煙者の書き込みのような屁理屈も言い返さないでしょう。
あくまでも隣人に直接「迷惑だ」と言われた場合ですね。あなたは言ったことが
ありますか？

>932
ベランダ喫煙禁止規約が可決されたら、どこで吸うの？

>>932

>発言がどうのと言う前に違法行為をすることが問題だという事が理解できませんか？
例えってご存じありませんか？
「月とすっぽん」 →「比較以前に星と生き物を比べること自体が問題だ」
やはり、アホかと・・・


>したがって私の推測では「ベランダ喫煙禁止」規約は必ず可決されますよ。
>１０％・・・。決して少なくないでしょうね。
もはや、支離滅裂と言うしかないのだが・・・
規約が可決するということが、どういうことか理解できますか？
規約が否決される条件とは、そいう条件はわかりますか？
やっぱり理解できませんか？
「銀行関係者さん」あたり、これ何とも思いませんか？


>否定するためには、否定するだけの材料が必要です。
君の意見って
「 嫌煙者が「ベランダ禁煙の規約を提議」出来ないことも「迷惑に感じる人が極少数」であることを証明していると思っています」
だったよね？

まず、「出来ない」が推測（事実だというなら根拠を）。
仮に「出来ない」だとしても、「迷惑に感じる人が極少数」とは無関係。極少数でも、提議は「出来る」。
可決しなかったとき「過半数に満たない数」ということがわかる。
票を数えた結果、実際に数が少なかったときのみ「極少数」とわかる。（１０％ぐらいなら少数ではないと君も書いている）

では、君がこの意見を根拠をもって否定してください。

>>927
暴力ふるわれたら警察が動かないワケないだろ。頭おかしいのか？ってゆうか喫煙者は暴力ふるってでも吸いたいって認めたんだな？

>>No.932 by 匿名はん　
>マンションで上下左右８軒ありますから（中略）
>１０％もいるのでしたら規約改正に挑んだ方がいいですよ。

臆面も無く、よくそんな屁理屈が吐けるもんだね。
貴方の仮説モドキは、「文句があるならさっさと規約変更提議しろ」という
いつもの暴論に導くことだけが目的だろ。
細かいところを突っ込めば、マンションには妻住戸もあれば角住戸もある。
最上階には「直上階」が無いし、最下階には「直下階」が無い。
１０％という数値を「上下左右に必ず起案候補者がいる筈だ」という
仮定に使おうという発想だろうが、その時点で破綻してるよ。
そもそも、ここでその数値が引っ張り出されてきた真意が解っていないから
相手の言葉をムリヤリ逆手にとろうとして、そんなおかしな事を言い出すんだ。

929氏が言ってるのは、おそらくこういう事だよ。
「たとえ全体の１割であっても被害者がいて、原因者に改善を求めている。
その事態を、『ルールには反していない』の一言で一蹴し、改善するどころか
被害が存在するという事実すらも無視するのか」と。

実際に共用部分での喫煙を総意に諮れば結論はどうなるか、私には判らない。
ただ、そんな事まで明文化しなければ「喫煙マナー」というものに
真摯に向き合えない貴方こそ、未だ数多い喫煙者という母集団の中でも
相当に質の悪い「少数派」だと言っておこう。
私の周りにも愛煙家は多々いるが、たとえ喫煙が許されている場所であっても
その場に居合わせる者の組成によって振る舞いを変える人が殆どだよ。
煙草を吸わない人と一緒に食事をする時は、席に灰皿が置いてあっても
決して吸わないし、オフィスや建物の共用部における分煙にも協力してる。
ルールを逆手にとって「喫煙権」なるものを振りかざす者なんてそうそういない。
彼らに言わせれば、ここ十数年の間に相当肩身が狭くなったそうだ。
だが、そういう認識を持ち周囲への配慮さえあれば、彼らは社会において
居場所を全く失くしてしまう事も決して無いだろう。
貴方の態度はそういう「努力する喫煙者」たちの足をも引っ張っている。

そんなにベランダでタバコが吸いたければ吸えばいい。
貴方が言う通り、規約に禁止規定がなければ法的なシバリは無いからな。
そこだけを主張の根拠にするのは簡単だ。
何度でも言うが、ここで問題にされているのは、誰かが被害を受けたと
主張したときに原因者としてどう対応するかという事だよ。
貴方個人の回答には、もはや私個人は全く期待していない。
精々いつも通りのリアクションを続けて、立場をどんどん悪くすればいい。
そうする事で、本来は同胞である人々からも愛想を尽かされるだろう。

931さん

まずは、928にある「条例後の路上喫煙が僅かながらも減少した」件についてお答えいただくのが
筋ではないでしょうか？

＞あなたは、ベランダ喫煙者を減らす必要があると思っている、ということでよいでしょうか？

私は「嫌煙者の方々の立場にたって考えるのであれば」減らす必要があるのではないかと思っております。
そして、「効率よく平和に解決する方法」を考え、提案しているのです。

ベランダ喫煙における規約改定は、ここにいらっしゃる他の喫煙者さんも提案していますよね？


＞おそらく良識ある喫煙者には規約そのものが必要ないでしょう。

確かにそうですね。一理あると思います。
ただ、良識までいかない普通の知識？をお持ちの喫煙者さんに理解していただく為には
規約があるとよりわかりやすいのではないでしょうか？

ベランダ喫煙がマナー違反であるという嫌煙者さんの主張だけでは理解してくれない喫煙者さん
にはなおさら必要だと思います。

この意見には賛同いただけますか？

>>937

>まずは、928にある「条例後の路上喫煙が僅かながらも減少した」件についてお答えいただくのが
>筋ではないでしょうか？
え〜っと・・・
「そうですね」以外に、何を答えろと？

>私は「嫌煙者の方々の立場にたって考えるのであれば」減らす必要があるのではないかと思っております。
あなた自身の立場では、必要ないと思ってるわけですか？それを聞かせてください。
あとあなたは、「ベランダ喫煙がマナー違反である」というのを理解している喫煙者さんなのでしょうか？
あなたが、どういう立場から話を進めようとしているのか私にはわかりません。


>ただ、良識までいかない普通の・・・
>（略）
>この意見には賛同いただけますか？
賛同するというかなんというか、そのレベルが「普通」なら減らすためには、「規約」ではなく「罰則付きの法律」を用意するしかないでしょうね。
ただそれは、なかなかハードルが高そうです。

すみません、ちょっと足りませんでした。

「規約」ではなく「罰則付きの法律」を用意するしかない
↓
「規約」ではなく、路上喫煙を減らすということに唯一効果をあげた「罰則付きの法律」を用意するしかない

いつの間にか858過ぎてたよ。
しかし、長文ばかりで読む気しないな。

>>936 by 791

あなたはたぶん異常に神経質で、かつ自分の要求を疑うことなく押し付けてくる隣人に
遭遇したことがないのでしょうね。
だから、臆面もなく平気で
＞誰かが被害を受けたと主張したときに原因者としてどう対応するかという事だよ。
と書ける。

私の子供のいない友人は階下の人から、音について何度も嫌がらせのような「お願い手紙」をもらった。
友人の奥さんはノイローゼのようになってしまった。

他の人が言ってますが、あなたは「迷惑といっただけでその人が勝つ　そんなクレーマー天国マンション」
にすみたいのですか？

私は、他人の行為を規制しようとする前に、自分基準のマナーを押し付けてないか？
を自己に問う　そんな良識ある大人が住むマンションに住みたいです。