喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

煙草吸ってるとは思わないし、誰かと同一人物だとも思わないけど
ここで言ってる「彼ら」と言ってる事は殆ど同じだよ、って事。

煙草、おいしい？

>>774
>喫煙者が非喫煙者の配慮して吸わないんでしょうね。＞禁煙席
>タバコが嫌いな人に迷惑をかけないように。別に異を唱える必要はないんじゃないですか？

７７５さんも言っていますが、「禁止」と「配慮」は両立し得ない概念ですね。
「配慮」とは、周囲に気を配った結果の自発的な行為ですから。

裏を返せば、喫煙者に自発的な抑制を期待できないから、
外形力で禁じる空間が増えたんでしょう。

なぜ世の中が喫煙に厳しくなったかというと、
副流煙の有害性が明らかになってきたこと
＋
配慮できない喫煙者＝タバコを「大人の嗜み」にできない喫煙者が多い（もしくは目立つ）
結果ということでしょうね。

…煙草、おいしい？

>>784
すごくシンプルな意見だけど、至言だと思うわ。
「喫煙所」に対してそういう意識を持ってる人と持ってない人とで
この手の議論は、参加者としてのスタートラインに物凄く差がある。

いつものコテハンさんから必死の反論がありそうだけど、見物ではあるな。

>>786
＞いつものコテハンさんから必死の反論がありそうだけど、見物ではあるな。
いつものコテハンがなぜいつまでもコメントできているか考えたことがありますか？
無茶苦茶なコメントが非常に少ないからですよ。ある方にとって「無茶苦茶」に
思えるコメントであっても、反論に対してきちんと対処もしていますしね。

さて、>>784 のどこに「必死の反論」する必要があるのでしょうか？

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＞７７５さんも言っていますが、「禁止」と「配慮」は両立し得ない概念ですね。
＞「配慮」とは、周囲に気を配った結果の自発的な行為ですから。
「禁止」と「配慮」は両立する概念だろうよ！

＞裏を返せば、喫煙者に自発的な抑制を期待できないから、
＞外形力で禁じる空間が増えたんでしょう。
喫煙者だって自発的な抑制しているよ！

＞配慮できない喫煙者＝タバコを「大人の嗜み」にできない喫煙者が多い（もしくは目立つ）
＞結果ということでしょうね。
そんなことはないだろう。配慮できる人はたくさんいる。
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とでも言えばよろしいでしょうか？

私は >>784 のご意見はごもっともだと思いますよ。
それでは嫌煙者の皆様が「辞めろ！」とおっしゃる「ベランダ喫煙」が禁止に
ならない、すなわち「ベランダ禁煙」にならないのはどうしてでしょう？
「外圧で禁ずる空間」にする必要がないからだとは考えられませんか？

…煙草、うまい？

布団タタキの埃には平気で、ベランダからの紫煙には噛み付く
一貫性も合理性もない人って集団の中では迷惑な人だよね

一日も早くベランダ禁煙化が常識となる様に
愛煙家の皆さんバンバン吸っちゃってくださいませ。

＞なんか、ベタな反応と言うか・・・

なんか、今更とってもコメントしにくいんですが、
わ、私も>>784さんの意見はもっともだと思います。

と言いますか、普通の喫煙者の間では周知の事実ではないでしょうか。

本来ならば、ここで喫煙者側からこのようなコメントがでなかった事が
非喫煙者に無用な先入観をもたれた原因なのかもしれないと思いましたね。

793さんの後半部分は先を見越した、ごもっともな意見だと思います。
私も、近い将来、必ずベランダ喫煙は禁止になると思います。

＞喫煙・非喫煙の区別なく、お互いに 人 並 の 遠 慮 ってものを持ち合わせてさえいれば
＞ベランダで煙草ぐらい吸ったところで、つまらない喧嘩なんか起こるはずがないんだと
＞普通の人なら考えてるんだと思いますよ。

さらに、この部分なんかは一番良いこと言っていると思います。
（私も「嫌・嫌煙者」ですので、ついカッとなってしまう部分があり反省しなくてはいけない所ですが。）
>>784さんの意見で指摘した「禁煙席の話」の事の発端が何なのかってのを嫌煙者に言いたいですね。

>>793
＞電車の中や飲食店の禁煙化にそれなりに時間がかかったのと同じ様に、貴方が執着している
＞ベランダという場も、これから先の喫煙者の振る舞いによって扱いが変わるのだという事を
＞ちゃんと考えてる人とそうでない人では、今口にする言葉にも差があるって事だよ。
私は考えておりますよ。だからこそ「迷惑を感じている人がいるのであれば、さっさと
規約改正に動けば良い。今の世の中規約改正に動けば必ず可決します。」と言っています。
マンションは「電車の中や飲食店の禁煙化」と違いますから、ずーっと簡単にルール化
できます。

＞禁止されていないから絶対正義なんだ的な事を（ご自分ではそのつもりはないかも知れないけど）
＞言って憚らない貴方みたいな人が増えれば、その「外圧」もいつかは発生するんじゃない？
上記のように、早く多くのマンションで「外圧」が発生すれば良いと思っていますよ。
ただし今現在は、「ベランダ喫煙で迷惑に感じている人は非常に少ない」ので規約改正も
出来ないですよね。

＞まだまだ先の話になるかも知れないけれど、意識としてそういう事を考えていない人が
＞煙草を吸ってると、「嫌煙者」はそれだけで不安・不満を覚えるのかも。
実際に「迷惑を被っていない」嫌煙者が何を言おうと説得力はありません。

＞喫煙・非喫煙の区別なく、お互いに 人 並 の 遠 慮 ってものを持ち合わせてさえいれば
＞ベランダで煙草ぐらい吸ったところで、つまらない喧嘩なんか起こるはずがないんだと
＞普通の人なら考えてるんだと思いますよ。
これは同意します。「お互いに人並みの遠慮」ですよね。

>>791
>◇「ベランダ喫煙」と「（ベランダ側の窓を開けての）室内喫煙」や「換気扇下の喫煙」などは、
>同等程度の影響を隣家に与えるのだろう？

・・・占有部分での喫煙は自由ですよ。それをとやかく言わないし、室内で吸った煙が
換気扇で外に出てくるのは仕方がないでしょうね。共同住宅なんですから、それくらいは
あきらめます。

結局、ベランダ喫煙が話題になるのって、
自分の家族には吸わせたくない、自分の部屋は汚したくないから外で吸う、
っていう事情がわかりきっていて、それって都合が良すぎるんでは？っていう
疑問を感じるからでしょう。

家族の問題は家族で解決しなさい。他人様に迷惑をかけちゃいけないよ、
ってのが、伝統的な「しつけ」だし、日本人の美徳だったはずだけど。

>>792

＞布団タタキの埃には平気で

それもイヤですよ（笑）
おたくのお隣さんはマナーがなってないんですね。お気の毒に。

>>797
＞結局、ベランダ喫煙が話題になるのって、
＞自分の家族には吸わせたくない、自分の部屋は汚したくないから外で吸う、
＞っていう事情がわかりきっていて、それって都合が良すぎるんでは？っていう
＞疑問を感じるからでしょう。

結局、感情論だということですか？
自分には害がないのに、感情論で隣の家族に室内で煙を吸わせると。
過去レスでそれは虐待のすすめかとも言われてましたが。

隣の子供は隣の親の所有物だからタバコを止められない親を持った自分を恨めと
言うことですよね。

797さんて、隣で喫煙以外の虐待されてることがわかってもそれは家族の問題だからと
無関心でいるタイプでしょうね。

>>797
＞・・・占有部分での喫煙は自由ですよ。それをとやかく言わないし、室内で吸った煙が
＞換気扇で外に出てくるのは仕方がないでしょうね。共同住宅なんですから、それくらいは
＞あきらめます。
あくまでも現時点のあなた個人の感覚だと思います。本当に全ての方が「それくらいは
あきらめてくれる」のでしょうか？ ここに集う嫌煙者たちの言い分から「それくらいも
あきらめてくれない」人が一人でもいたら、「それすらもやってはいけない」になって
しまいます。

>>798
＞それもイヤですよ（笑）
それではあなたは私の言う「ベランダでの洗濯物干しが嫌だ」というのも理解して
いただけますよね。洗濯物からも埃（ほつれた糸等）が落ちてくる事がありますので。

>>800

＞「ベランダでの洗濯物干しが嫌だ」

ホントにイヤなんじゃなく、ただの例でしょ？

なんでタバコを吸うの？
メリットある？

>>799
>自分には害がないのに、感情論で隣の家族に室内で煙を吸わせると。
・・・これは新しい主張ですね。「害がない」と言い切る根拠は？

>隣の子供は隣の親の所有物だからタバコを止められない親を持った自分を恨めと
>言うことですよね。
・・・どこまで「甘ったれ」なんでしょうか？
子供に有害だとわかっていながら自分の快楽を前に我慢ができない。

ベランダ喫煙が許されない→部屋で吸う→子供を「虐待」させている
嫌煙者が悪い、と。
そこに我慢できない自分のことは出てこないんですね。
「依存」とは本当に恐ろしいものです。

どうして規約でペット飼育可になってるマンションが世に存在するんですか？

どうして規約でピアノ演奏可になってるマンションが世に存在するんですか？

どうして規約でベランダ喫煙禁止になってるマンションが世に存在するんですか？

>>803
＞・・・どこまで「甘ったれ」なんでしょうか？
＞子供に有害だとわかっていながら自分の快楽を前に我慢ができない。
結局、子供に対しては、その「甘ったれ」た親を持った自分を恨めよ　
おまえはその親の所有物なんだから、ということですね？
逃げずに答えてくださいな。

＞・・・これは新しい主張ですね。「害がない」と言い切る根拠は？
799での書き方が間違ってました
「>>797さんはご自分はベランダ喫煙の害については記述もしないほど問題にしていないのに、
感情論で隣の家族に室内で煙を吸わせると。」
と、訂正します。

どうしてタバコ吸うの？理由は？

理由は、臭くて、有害な煙を吐き出すことですよ。
呑み込めばいいのに。

>>771

>「アホっていう非喫煙者は、例え正論でも喫煙者を批判した場合、説得力がないのではないか？」です。

あなたにとって有効な例えになるかどうか知らないけど・・・

いわゆる暴走族がいて、ず〜っと止めさせようと説得してる警官がいる。
なだめても、すかしても、聞く耳をもたない。
埒が明かないから、
「いい加減にしろ！バカなことをするのは止めろ！！」
っていったとき、
「正論だけど、バカって言ったから説得力がない。彼は従わないね・・・」
って、警察が好きじゃない野次馬がしたり顔で口を出す・・・

さて、その野次馬に対するあなたの感想は？？？
あなたが、たまたま野次馬としてその場に居合わせたとして、そんなこと言う？

（「暴走族は違法行為だから喫煙問題との比較にならない」ってなアホな回答をするようだったら、これ以上無駄と判断し以降は対応しませんのであしからず）


>その発言は無くても伝わるだろって思ったからですね。
>私が言う必要が無かったかもしれませんね。失礼しました。
必要なんて、そもそもない。必要かどう中んて、そんな話もそもそもしていない。

喫煙者の発言でも同じように反応してるなら、言う必要というか、言う資格はあった。
でも、あなたにはそうではない。
つまり、あなたは非喫煙者である私個人を非難したかっただけ。
って書いてるんだけど、読み飛ばしたのか、無視したのか、とにかく通じてませんね。

>>811さん
貴方の質問に答える前に
貴方の提示した「有効な例え」をより深く理解する為に質問していいかな？

この例えにおいてそれぞれの立ち位置は

貴方=警官

私=警察が好きじゃないしたり顔の野次馬

で良いのかな？

私、ちゃんと理解できてるかい？

>>811

貴方が提示した「例え」がちょっとねー

「マナー違反するのもいい加減にしろ！バカなことをするのは止めろ！！」
ならまだしも。

要は
マナー違反する人からマナー違反を注意されてもねーー　ということを言ってる
それが、まだ理解できないのかい？

>>812

>私、ちゃんと理解できてるかい？
たぶんちゃんと理解できてない。
というか、何を言われてるのか「納得したくない」と判断してる。

説明するのももう面倒なので、私からはこれで終わり。
（立ち位置がどうのと、本題から離れるのが目に見えてる・・・）

仮に、どうしても説明しろってことなら、「立ち位置」とやらがあなたが想定してるとおりならどう答えるつもりだったのか、それ以外ならいったいどう考えていてどう答えるつもりだったのか、それぞれ書いてくれたら、それに応える形で答える。


>>813

>「マナー違反するのもいい加減にしろ！バカなことをするのは止めろ！！」
>ならまだしも。
ここでもめてる喫煙問題に関しては、そんな段階はとっくに過ぎてると思うのだが？

>マナー違反する人からマナー違反を注意されてもねーー　ということを言ってる
が、相手の言い分を素直に認めたくないがための言い訳でしかないと、言い続けたと思うのだが？

タバコを吸うメリットってあるの？

メリットは、税金払っていることかな。
デメリットは、その税金以上を医療費で使っちゃってることからな。

＞相手の言い分を素直に認めたくないがための言い訳でしかないと、言い続けたと思うのだが？

その貴方の自己基準を言い続ければいい。
尚、念のために言っておくが君の自己基準を他人に押し付けることはできないよ。

オレは、マナー違反してる人からオレのマナー違反を注意されても聞く耳をもたない
「逆お互い様」って感じでね。
また、自分には優しく他人には厳しい人を軽蔑してるからでもある。

それと、マナー違反とかじゃなくて規約違反ならば素直に注意を受け止めて行為を改めるよ。

>>817

>その貴方の自己基準を言い続ければいい。
>尚、念のために言っておくが君の自己基準を他人に押し付けることはできないよ。
>オレは、マナー違反してる人からオレのマナー違反を注意されても聞く耳をもたない
って言って、自己基準でマナー違反ではないと言ってるにすぎないものを、既に他人に押し付けてるのは誰？
で、このあと、自己基準でない理由の説明が「規約（法律）にないから」で堂々めぐり・・・
（なんだか韓国の竹島実効支配とおなじノリだよなぁｗ）


>オレは、マナー違反してる人からオレのマナー違反を注意されても聞く耳をもたない
自分が、マナー違反をしてるかどうかは問題として触れないで、相手がその指摘の際にマナー違反してることだけを問題視して「聞く耳をもたない」。

私が指摘してる通りのことを、自ら進んで書いちゃってど〜すんのよ・・・ｗ


>自分には優しく他人には厳しい人を軽蔑してるからでもある。
説得力がないって言うかなんていくか、よく言えるなぁ・・・ｗ

国やＪＴにメリットじゃなくて、タバコを吸っている本人に何かメリットってあるの？
タバコを吸い続けなければならない理由って何でしょうね。

↑
理由なんてないでしょ。
ただ意志が弱いから、ニコチン依存…いや中毒を絶てないだけ。

それだけのこと。ビョーキ。

本人にとっても、他人にとっても、デメリットしかありませんよ。
金はかかるし、吸えないときはイライラするし、臭うし、歯にヤニはつくし。
吸い続ける理由は、本人の意志でなく、ニコチンに操られてるんです。

メリットも理由も無いんだ。じゃあ、やめれるんじゃない？

＞喫煙者さん
タバコをやめようと思ったことはないの？
タバコをやめても何も失うものは無いでしょう。

なんちゅ〜か・・・

ホントに「喫煙者叩き中毒」のアホな嫌煙者がいるのか、喫煙者が「ほら嫌煙者はアホだ」と言いたいがためのなり済ましなのか知らないけど・・・

とにかく自作自演くさい・・・ｗ

>>818
日本語の文章を理解するの苦手なのでしょうか？
釣りではなく818のレスを見る限りそうとしか思えないんですが。

結局、ここの嫌煙者の主張は
部屋で吸え、そして子供に対しては、その「甘ったれ」た親を持った自分を恨めよ　
おまえはその親の所有物なんだから、ということですね？

逃げずに答えてくださいな。

タバコは体に悪いし、家族や他人に迷惑かける可能性があるから、禁煙すればってことじゃないでしょうか。

>>824

自分自身が他人の文章を理解するのが苦手な可能性は絶対あり得ないと思ってるんですね。
釣りではなく824のレスを見る限りそうとしか思えないんですが。

>>828
都合が悪い、論破されると思うと逃げる嫌煙者に無理な期待はしないほうがいい
ということは学びました。

>>827
カーッと反論する前に相手のレスとご自分の書いたレスを５回読み直してみよう
話が繋がらないことがよく理解できるはず
それさえできないなら　これ以上無駄（このレスさえ理解できないだろうから）なので
もう返事はいりません。