住宅ローン・保険板「購入するならマンション?それとも一戸建て?【PART122】 」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2020-11-28 06:18:20

引き続き、ビッシビシいきましょう。
ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2016-06-24 19:06:10

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購入するならマンション?それとも一戸建て?【PART122】

  1. 6151 匿名さん

    木造でも耐震3は取れるしね
    それでも不安なら鉄筋という手もあるし

  2. 6152 匿名さん

    戸建で強度あげると小部屋が増えるだけ

  3. 6153 匿名さん

    心配ならRC戸建てにしましょう。

  4. 6154 匿名さん

    鉄筋、鉄骨、木造でもラーメン構造ならそんなことはないですよ
    部屋にせず見せ柱でも可能です。そこはお好みで。

  5. 6155 匿名さん

    戸建派はマンションの本質を理解していない。

    マンションって、信仰なんだよ。

    同じ考えの者が集まり、お布施を払い、信じ、それを心の拠り所として暮らして行くための施設だから。

    住居ってのは表面的なものに過ぎないんだよ。

    そんな事も分からずにマンション批判?
    ニートなんじゃないの?

  6. 6156 匿名さん

    マンション民、自ら「これはイケる!!!」と脊髄反射でぶち上げたスマホ・ガラケーの例えで轟沈自爆。

    マンション民って、得てして狭い視野で、機能面の良いところだけを見て脊髄反射しますよね。

  7. 6157 匿名さん

    >>6145
    >・機種変更としなくてもカスタマイズの範囲がマンションと比べものにならないほど広い。
    きっと戸建て住まいの人達は、どんなにか素晴らしいカスタマイズをされているのでしょうね。
    ぜひ、あなた達の自慢のカスタマイズとやらの内容を教えて欲しいものだわ(笑)

  8. 6158 匿名さん

    返せなくなるとこれだw

    先に
    >戸建と同じ広さで同価格帯のマンションってどれくらいありますか?
    >同数程度ないと値段の都合で狭いマンションで妥協って言われても仕方ないかと

    これにお答えください

  9. 6159 匿名さん

    >>6157 匿名さん

    増減築

  10. 6160 匿名さん

    >>6144 匿名さん

    具体的な物件名を例示できないだろうか?

  11. 6161 匿名

    >>6145
    >>6147

    …そんなスマホ要りません。

  12. 6162 匿名さん

    おやおや、比喩が理解できないばかりか、マジレスし始めましたか。苦笑

  13. 6163 匿名さん

    >耐震性能が良くて安全
    耐震等級1
    >高気密高断熱で快適
    断熱等級4
    >動線が良くて便利
    田の字
    >採光が良くて明るい
    採光の無い部屋と、バストイレ洗面
    >天井高が高く開放的
    2.7m程度
    >調湿換気でカラッと健康的
    バス洗面トイレからの3種換気
    >発電設備で省エネ
    有っても共有部の自家消費程度
    >複数台のガレージ
    1台または抽選で借りる程度

  14. 6164 匿名さん

    マンションは公衆電話です。

  15. 6165 匿名さん

    郊外築古の直管蛍光灯(笑)

  16. 6166 匿名さん

    マジレスすると、マンションでの介護は不可能。
    廊下が狭く車イスが無理。
    共有部に車イス置いておいたら撤去された、、、
    家の中に入れるのは狭くて無理。

  17. 6167 匿名さん

    マンションの設備は戸建てに比べると、一世代前の型遅れ大量発生品。
    自分の趣味の設備に変えている人って居るの?

  18. 6168 匿名さん

    戸建さんたち
    また災害があると全部古いって言うんでしょ

  19. 6169 匿名さん

    >耐震性能が良くて安全
    耐震等級3、制震
    >高気密高断熱で快適
    Q値1、C値0.5
    >動線が良くて便利
    自由設計
    >採光が良くて明るい
    全居室2面採光、トップライト、高窓、バストイレ洗面に窓あり
    >天井高が高く開放的
    吹抜、勾配天井で高さ5m
    >調湿換気でカラッと健康的
    デシカホームエア
    >発電設備で省エネ
    4kW以上の太陽光パネルでZEROエネルギー
    >複数台のガレージ
    収納あり、駐輪+2台収納専有ガレージ


  20. 6170 匿名さん

    >都心のうちの近くのケア付きマンションに引っ越させた。とても楽だと喜んでる。

    このケースでは、普通のマンションでは不足だという選択だよね。
    病状や症状で選択肢も変わってくるからね。
    例えば10年前から階段などにバリアフリーリフォームしておけば、負荷が軽くなったり、足腰が適度に鍛えられたりして、ここまで悪化していなかったかもしれない。

  21. 6171 マンコミュファンさん

    老女と身障者はマンションが良いね。

  22. 6172 匿名さん

    今日は東の端の河川敷で花火見ながら
    とても心地よいです。

    隅田川花火大会は知人宅のマンションからでしたが
    このような郊外を自然の中からというのもとても良いものですね。

    1. 今日は東の端の河川敷で花火見ながらとても...
  23. 6173 匿名さん

    購入世代は子育て世代だからマンション買うなんて妥協でしかないね

  24. 6174 匿名さん

    >>6173 匿名さん

    子供に摺り足の教育なんて行ったら、子供は精神異常をきたすからね。
    マンション育ちの子供は学力が低いと言うデータもあります。
    医学的には精神疾患が戸建てよりも発症率が高いと出ています。

  25. 6175 匿名さん

    東京湾の花火大会が懐かしいですね。いつも友人宅のマンションから見ていましたが、
    もう見れないとは残念です。今日みたいな暑い日は室内からが快適ですしね。

    1. 東京湾の花火大会が懐かしいですね。いつも...
  26. 6176 匿名さん

    所詮、マンションって、多層長屋風蟻塚形態雑居房的共産主義式集合住宅でしかない。
    戸別住宅を買えない人が戸別住宅を妥協して、住宅を取得できるようにするための救済団地。

  27. 6177 匿名さん

    マンション生活は占有部だけではない。
    何をするにも共用部の長い距離を移動しないと生活できない。
    高齢者は戸建ての平屋か、ホームエレベーターをつけて生活したほうが便利。
    階段の上下が出来ないようなロコモではマンションも無理。
    直接有料介護施設に入ったほうが資金的にも効率がいい。

  28. 6178 匿名さん

    >>6145 匿名さん

    追加で。

    > マンション・戸建てをスマホ・ガラケーに例えたレスがありましたが、
    > ●マンション

    ・どんなにセキュリティを強化しても共有者(マンション住民)によるアカウントハック被害(内部犯行被害)には弱い。

  29. 6179 匿名さん

    ガラケー・スマホに例えると分かりやすいですね。
    こればっかりは、マンション民を褒めてあげるよ。

  30. 6180 匿名さん

    >>6175
    南海トラフ大地震の発生確率は30年以内に70%だし、このところ関東地方でも地震が増えてる。
    普通は眺望や花火見物より、震災リスクを重視するでしょ。
    耐震等級1しかないマンションより、等級3の戸建てのほうがいい。

  31. 6181 匿名さん

    結局マンションがいいって人が多いみたいだね。
    あの粘着寄生虫は必死でネガレスしてくるだろうけど。
    って書いてる間に速攻レスしてきたね!
    花火大会に行く友人もいないから、よほど暇だったらしいw

    それはスルーするとして、
    田舎なら河川敷でもいいかもだけど、せっかく都内、それも都心エリアに住んでるなら、
    都心ビューの景観など楽しまなきゃ損だよね。
    ま、平屋は地方に持ってる別荘だけでいいかな。周りはただの芝生だけだし高さは必要無いので。
    エリアで住み分けが快適だね。一軒しか持てない人は・・お好きにどうぞw

  32. 6182 匿名さん

    >>6181 匿名さん

    何号室ですか?

  33. 6183 匿名さん

    >>6181 匿名さん

    何号室ですか?

  34. 6184 匿名さん

    共有スマホで良いって言う人、居るのかな?
    あ、いた! このスレのマンション民!

  35. 6185 匿名さん

    ネット画像だけど、こういうロケーションならやっぱマンションだよね。
    って自分は川沿いは嫌だけど、花火大会には絶景スポットだね。
    あ、東京湾のは終わっちゃったんだね。残念!

    1. ネット画像だけど、こういうロケーションな...
  36. 6186 匿名さん

    >>6185 匿名さん

    何号室ですか?

  37. 6187 匿名さん

    6175
    不動産広告とか、他人のblogとか見て満足するタイプ?
    ネットからの画像で満足とかとてもエコですね。

  38. 6188 匿名さん

    >共有スマホで良いって言う人、居るのかな?
    戸建てがスマホ?自分好みに出来る?ご冗談を。
    それなら、こういう景色でバスルームでできる?
    あ、あ、あ、予算は7000万円以内でね。このマンションの価格帯と同じで。
    戸建てさんはすぐ予算無視のレスするからw

    結局できないでしょ。だからガラケーと言われるんだよ。
    所詮はただお隣の壁を見るだけの旧態然とした妥協住居。それが戸建て。

    1. 戸建てがスマホ?自分好みに出来る?ご冗談...
  39. 6189 匿名さん

    >>6187 匿名さん

    この構ってちゃんを構っては厳禁ですよ。常識が通用しないから。
    部屋番号を聞くのがこのスレの礼儀です。

  40. 6190 匿名さん

    >>6184 匿名さん
    > 共有スマホ

    レンタル(賃貸)でおk。(笑)

  41. 6191 匿名さん

    >>6188 匿名さん

    何号室ですか?

  42. 6192 匿名さん

    >>6188
    何号室?

  43. 6193 匿名さん

    >>6188 匿名さん

    何号室ですか?

  44. 6194 匿名さん

    >6175

    今年は?

  45. 6195 匿名さん

    >>6188 匿名さん

    独り身ですか?
    教えてください。

  46. 6196 匿名さん

    >>6181
    いくら都心でも耐震等級のない古マンション。

  47. 6197 評判気になるさん

    >>6188 匿名さん

    何号室ですか?

  48. 6198 匿名さん

    共有スマホ(多層長屋風蟻塚形態雑居房的共産主義式集合住宅)何て、絶対やだ。(笑)

  49. 6199 評判気になるさん

    >>6195 匿名さん

    はい。構って欲しいバブル世代のニートです。

  50. 6200 匿名さん

    3億円スレにお帰りください
    あっちでも相手にされてないのかな?

  51. 6201 匿名さん

    都心七千万なら1LDKがいいとこだろ。子どもと住めない。
    家族いない人ならいいんでない。

  52. 6202 匿名さん

    必死のネット拾い画像連投さんは引き籠ってネット三昧
    地方住まいでも便利な世の中なんですね。


    リア充はリアルな住まいとリアルなイベントで充実ライフ

  53. 6203 匿名さん

    共有スマホ(多層長屋風蟻塚形態雑居房的共産主義式集合住宅)は、個人でスマホを持てない人が個人所有(戸別住宅)を妥協して、スマホを使えるようにする救済施策(救済団地)。

  54. 6204 匿名さん

    ポケgoは地方格差があるそうですが、
    直管蛍光灯君はそれ以前の旧式カメラ搭載機種
    いろいろな格差が広がってるようです。

  55. 6205 匿名さん

    共有スマホ(多層長屋風蟻塚形態雑居房的共産主義式集合住宅)は、個人でスマホを持てない人が個人所有(戸別住宅)を妥協して、スマホを使えるようにする救済施策(救済団地)。

  56. 6206 匿名さん

    失礼。オペミスで連投した。

  57. 6207 匿名さん

    マンション民自身が、マンションの品格を下げるスレ、それがこのスレ。

  58. 6208 匿名さん

    相変わらず戸建派はマンションの本質を理解していない。

    マンションってのは、信仰なんだよ。

    同じ考えの者が集まり、お布施を払い、信じ、ガラス張りの風呂で身を清め、それを心の拠り所として暮らして行くための施設だから。

    住居ってのは表面的なものに過ぎないんだよ。

    そんな事も分からずにマンション批判?
    笑止千万だね。

  59. 6209 匿名さん

    >>6207 匿名さん

    80平米以下のミニマンが駆逐されて息をしていませんものね。

  60. 6210 匿名さん

    >>6209 匿名さん

    80平米以下がミニマンだなんて、可哀想ですよ。
    今となっては平均60平米です。

  61. 6211 匿名

    >>6174 匿名さん

    根拠無し〜
    有るのは郊外の子が学力と体力が低いだけ

  62. 6212 匿名さん

    (マンションループレス対策テンプレ001)
    戸建てを買いたいと思っている人が7割~8割。でも実態は戸建てに住めてる人は5割ちょっと。
    その「戸建てに住みたかったけどマンションしか買えなかった人」が自分を正当化するスレ、それがこのスレ。
    繰り返して言おう。
    世間の大半の評価は「マンションは戸建買えなかった人が買うもの」。
    普通に考えたら「蟻塚」のようなマンションに代表される集合住宅の居住形態を心から望むことなどほぼあり得ない。
    当たり前の話。

    ●「戸建て買いたかったけどマンションしか買えなかった」はあっても「マンション買いたかったけど戸建てしか買えなかった」はほぼない。
    ●「戸建て感覚のマンション」を求めてる人はいても「マンション感覚の戸建て」を求めている人はほぼいない。
    ●「なんでマンションなんか買ったの?なんで戸建てにしなかったの?」はあっても「なんで戸建てなんて買ったの?なんでマンションにしなかったの?」はほぼない。
    ここでどんなにわめこうが、それが事実。
    まず、これは認めよう。

    ● 一戸建て派、マンション派の割合は? - 三井住友トラスト不動産
    http://smtrc.jp/useful/knowledge/market/2009_09.html

    ● ママの7割が一戸建てを選択。ポイントは「子どもの足音問題」 - スーモジャーナル
    http://suumo.jp/journal/2013/04/22/41933/

    ● マンションと戸建て、家をかうならどっちが良い? - ginlime
    http://ginlime.com/money/which-is-better-a-single-family-home-or-condo

    ● 夢のマイホーム、あなたはマンション派? 戸建派? - いえらぶコラム
    http://www.ielove.co.jp/column/hatena/00456/

  63. 6213 匿名

    >>6180 匿名さん

    等級3の戸建ってほとんど無いので

  64. 6214 匿名さん

    マンションは、戸建てを買えない人向けの救済団地。

  65. 6215 匿名さん

    (マンションループレス対策テンプレ003)
    ・都心在住登場
    ・富裕層登場
    ・写真連投
    ・レスの内容ではなく人格を攻撃
    ・「郊外粘着戸建」「田舎っぺ」「寄生虫」発言
    ・「スルーしている」「相手にされているうちが花」発言
    ・「低学歴」「中卒」

    このスレ違いの発言が出始めたら、マンション民劣勢の証。
    何故ならスレ趣旨の内容で抗弁できないから。

    もう一度言おう、何故ならスレ趣旨の内容で抗弁できないから。

  66. 6216 匿名さん

    ここ、数か月、マンションサイドは良いところがありませんね・・・三億臭くんのせいでしょうけど・・・。

  67. 6217 匿名さん

    >>6211 匿名さん

    都心の公共交通機関は階段だらけで歩きますからね〜

    親が車持っていない世帯も多く、家族総出の際も公共交通機関! 失笑

  68. 6218 匿名さん

    >>6213
    ほとんどって数字ご存じないのですか?

    住宅性能評価・表示協会の資料(2014年度)によると、
    ・マンションは耐震等級1が80%超
    ・一戸建ては耐震等級3が90%超

  69. 6219 匿名さん

    >>6216 匿名さん

    3億臭は実は戸建て派では?
    普通に考えて、あれ程のキチガいはまともな神経では考えられない。

  70. 6220 匿名さん

    マンションの人って耐震性能とか設備とか気にせず値段と見掛けだけ重視?

  71. 6221 匿名さん

    >>6213 匿名さん

    何号室ですか?

  72. 6222 匿名さん

    >>6219
    なるほど。マンション派の印象を落とす作戦ですかw
    効果は覿面ですがそんな人が戸建派なのは勘弁です。
    なぜああも厚顔なんでしょうかね。

  73. 6223 匿名さん

    >>6213
    ソースは?
    勝手な思い込みですかねw
    戸建検討もしたことないってバレバレ

  74. 6224 匿名さん

    >>6222 匿名さん

    地方で珍しいマンション買ったのに
    メリットがあまりないからイラついているだけでは?

  75. 6225 匿名さん

    >>6215
    ニートもお気に入りだったようです。
    語録に入れて欲しかったのですが「ニートとは15~34歳」と書かれたのでさすがに今後は控えそうで残念。

  76. 6226 匿名

    >>6218 匿名さん

    評価対象は全体の2割ですよ
    分かります?

  77. 6227 匿名

    耐震等級3
    全体の2割の8割は何パーセントかな?

  78. 6228 匿名さん

    マンション民、壊滅しました。

    楽しかったよ、マンション民。
    安らかに眠ってね、マンション民。
    マンション民よ、永久に!!!

  79. 6229 匿名さん

    別荘=田舎の実家

  80. 6230 匿名さん

    >>6226
    可哀想な人ですね

  81. 6231 匿名

    >>6230 匿名さん

    ね、計算出来ない人って

  82. 6232 匿名さん

    >>6159
    なるほど。さすがにマンションは増減築はできんな。そこはマンションの負けを認めるぞ。
    でも、それが戸建て推しの自慢なのか?お前らが戸建てを推す理由って、増減築が出来るからなのか?
    そんなの全然うらやましくないぞ。戸建て推しの言う所有権のメリットって、素敵なカスタマイズなんだろ?
    もっと万人がうらやましいがるような素敵なカスタマイズ事例を上げてみろや!

  83. 6233 匿名さん

    >>6232 匿名さん

    横槍失礼。

    戸建を推す理由…と言うか、
    共同住宅が嫌なんですよね。

    戸建を推したいじゃなくて、
    マンションが嫌なんです。

    他人と共同所有とか面倒臭くて無理なんです。
    上下左右の壁や床を他人と共有するなら、戸建を選びます!
    という事なんですよ。

  84. 6234 匿名さん

    戸別住宅こそ、住宅の原点にして原則。
    マンションに代表される多層長屋風蟻塚形態雑居房的共産主義式集合住宅なんぞ、所詮、戸別住宅を買えない人が戸別住宅を諦めて集合住宅で妥協することにより、住宅を取得できるようするための救済団地でしかない。

  85. 6235 匿名さん

    >>6232 匿名さん
    > そんなの全然うらやましくないぞ。

    あなたがうらやましく思うか思わないかはさておき、世間一般的には、戸別住宅がデフォのようです。
    ↓↓↓↓
    (マンションループレス対策テンプレ001)
    戸建てを買いたいと思っている人が7割~8割。でも実態は戸建てに住めてる人は5割ちょっと。
    その「戸建てに住みたかったけどマンションしか買えなかった人」が自分を正当化するスレ、それがこのスレ。
    繰り返して言おう。
    世間の大半の評価は「マンションは戸建買えなかった人が買うもの」。
    普通に考えたら「蟻塚」のようなマンションに代表される集合住宅の居住形態を心から望むことなどほぼあり得ない。
    当たり前の話。

    ●「戸建て買いたかったけどマンションしか買えなかった」はあっても「マンション買いたかったけど戸建てしか買えなかった」はほぼない。
    ●「戸建て感覚のマンション」を求めてる人はいても「マンション感覚の戸建て」を求めている人はほぼいない。
    ●「なんでマンションなんか買ったの?なんで戸建てにしなかったの?」はあっても「なんで戸建てなんて買ったの?なんでマンションにしなかったの?」はほぼない。
    ここでどんなにわめこうが、それが事実。
    まず、これは認めよう。

    ● 一戸建て派、マンション派の割合は? - 三井住友トラスト不動産
    http://smtrc.jp/useful/knowledge/market/2009_09.html

    ● ママの7割が一戸建てを選択。ポイントは「子どもの足音問題」 - スーモジャーナル
    http://suumo.jp/journal/2013/04/22/41933/

    ● マンションと戸建て、家をかうならどっちが良い? - ginlime
    http://ginlime.com/money/which-is-better-a-single-family-home-or-condo

    ● 夢のマイホーム、あなたはマンション派? 戸建派? - いえらぶコラム
    http://www.ielove.co.jp/column/hatena/00456/

  86. 6236 匿名さん

    まずは自立して、戸建てでもマンションでも購入できるようにならないとな。
    実家に粘着のニートなぞ、それ以前の問題だろ。
    多くの人に指摘されているのに、一向に学ばないパラサイトニートなんぞ問題外。
    ループで同じことをアホみたく書き込むのも荒らし行為では?注意したほうがいいぜ。

  87. 6237 匿名さん

    >>6232 匿名さん
    > そんなの全然うらやましくないぞ。

    スマホ・ガラケーの例えの「戸建はカスタマイズ範囲が広い」にかみついているのだと思いますが、あの例えの肝は「マンションをスマホに例えると『共有スマホ』になる」です。
    共有スマホなんて・・・嫌です。ってことです。

  88. 6238 匿名さん

    マンション民から白旗いただきました~♪

  89. 6239 匿名さん

    戸建はニートである。戸建はペンシルである。戸建はコンクリ庭である。
    そう思わないとやってられない生活をおくらなければならなくなる。
    それがマンション購入と言う行為。

  90. 6240 匿名さん

    >>6236 匿名さん
    (マンションループレス対策テンプレ999)
    マンション民は、テンプレで事足りる程度の同じ内容をループして繰り返しレスしているという、痛烈な事実にお気づきいただけたでしょうか?
    むしろ、
    ・テンプレで事足りる程度に同じ内容を繰り返しレスしている
    ・スレ趣旨を逸脱した人格への攻撃レス
    こそ削除対象である。
    ちなみに管理担当方が削除を行った際の書き込みは以下の通り。
    ---
    管理担当です。

    いつもご利用ありがとうございます。
    他の投稿者に対する批判や暴言、中傷を含むレスが散見されたため、
    関連レスの一斉削除を行っております。
    削除によってやりとりが不明確になっているかと思いますが、
    ご了承頂きますようよろしくお願い申し上げます。

    検討されている方にとって有益な物件に関する「マイナスの情報」については、
    すべて掲載させていただいておりますが、投稿をされている方に向けた
    悪口や暴言、皮肉や嘲笑うような内容の投稿は、健全な情報交換を逸脱し、
    また、関係のない第三者にも、不快感を与えることがありますので、
    どうぞご配慮を持ったご利用をお願いいたします。

  91. 6241 匿名さん

    今日も、マンションにとって厳しい一日となりそうですね。

  92. 6242 匿名さん

    >>6227
    >耐震等級3
    >全体の2割の8割は何パーセントかな?

    これから購入するなら100%になる。
    購入や建築をするときに耐震等級3の戸建てにすればいい。

  93. 6243 匿名

    >>6242 匿名さん
    これから免震のマンション買うよ〜ってのと同じ

    長期優良住宅は23区内では1%

  94. 6244 匿名

    戸建の耐震等級3でどこまで耐えられるか?

  95. 6245 匿名さん

    標本調査って言葉を知らないのかな?
    標本誤差はあれども2割で9割(勝手に8割に減らされてましたが。笑)のものがほとんどないになるほど変わることなんてありません。
    ほとんどないって言ってる人は全数調査で戸建の耐震3がほとんどないと言える数字のデータを持ってるんでしょうか?
    そもそも2割で9割あればこれがどんな偏った特殊な例だとしてもほとんどないなんて言える数字ではありませんが。

    都内で長期優良が1パーセントと言っている人は建売だけの話をしているのでお話になりません。
    全体で言うと長期優良は1/4程度あります。
    機能的には長期優良だが工期の問題で間に合わなかった人や手数料の加減で取らなかった人を含めないので実際はもっと高いと思います。

    ところでマンションの耐震等級3の割合と長期優良の割合をご存じだから書いているのですよね?
    私なら恥ずかしくて話題に出せません。
    それを重視して物件が選べるレベルではないので。

  96. 6246 匿名さん

    >6245

    マンションの耐震性能1と一戸建ての耐震性能3のどっちが地震に強いかを調べられるとよかったね。

    3階建てはしっかりしてるけど、2階建ての一戸建てはなんちゃって基準ですからね。

  97. 6247 匿名さん

    耐震等級の基準は同じですよ

  98. 6248 匿名さん

    標本調査知らないなんて本当に恥ずかしい。
    標本の二割が少ないって言うならあなたが悉皆調査すれば?
    よくそんなアホな口からコメントできるもんだな。
    マンションの方のレベルを疑うわ。

  99. 6249 匿名さん

    本当マンション派の程度が知れるわ

  100. 6250 匿名さん

    長期優良住宅って、別に戸建に限った法じゃないよね?
    パーセント云々ってのは共通課題なんじゃないの?
    さらに、マンションの方が取得しにくかった気がするけど、ちゃんと調べてないや。

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