住宅ローン・保険板「購入するならマンション?それとも一戸建て?【PART122】 」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2020-11-28 06:18:20

引き続き、ビッシビシいきましょう。
ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2016-06-24 19:06:10

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購入するならマンション?それとも一戸建て?【PART122】

  1. 40751 匿名さん 2017/06/14 02:19:52

    >>40747 匿名さん

    エリアと金額の範囲を限定すべき。
    検証したのは都心の極一部のエリアの、更に極一部の物件だけだからね。
    一般的じゃないね。

  2. 40752 匿名さん 2017/06/14 02:23:01

    >>40749 匿名さん

    だから、都市計画としては正解だね。
    ぶっ壊される家に住んでる人の気持ちを考えると鬼畜の所業だが。

  3. 40753 匿名さん 2017/06/14 02:29:24

    >ぶっ壊される家に住んでる人の気持ちを考えると鬼畜の所業だが。

    これも元の住んでるエリア次第だよね
    地権者として最新マンションに住めて、持ち分が多ければ一部を賃貸に回して
    悠々自適に暮らして見たら、伝統の我が家よりいいかもよ

  4. 40754 匿名さん 2017/06/14 02:30:44

    >>40753 匿名さん

    マンションなんか良いわけないでしょw

  5. 40755 匿名さん 2017/06/14 03:42:03

    うちもですが、都心の広い家は事業用途も兼ねているものなんですよ
    だから無駄になるようなことは無いですね

    区分所有ではなくたマンション1棟まるごと所有していると言えばわかりやすいでしょうか

    まぁネットからのコピペさんには理解できないでしょうが

  6. 40756 匿名さん 2017/06/14 03:59:21
  7. 40757 匿名さん 2017/06/14 04:06:06

    ネットからのコピペさんの実態はどんなんでしょう?

  8. 40758 匿名さん 2017/06/14 04:15:00

    >都心の広い家は事業用途も兼ねているものなんですよ
    家として住んで快適なのは、住宅専用地域ですよ。
    事業用地などの存在しない地域ですね。
    駅近の一階がタバコ屋で上が住居兼みたいな家、住みたくないでしょう。
    そういうコスパみたいな、さもしい話題は止めて下さい。
    都心でも、希少ながら低層住居専用地域ありますよ。

  9. 40759 匿名さん 2017/06/14 04:17:12

    最寄りの山手線駅まで徒歩数分の高台エリア。
    例えば、こういうエリアが住むに快適な環境ですね。

    1. 最寄りの山手線駅まで徒歩数分の高台エリア...
  10. 40760 匿名さん 2017/06/14 04:21:07

    >>40759 匿名さん

    それだけの豪邸ですと今年の固定資産税額はおいくらでしたか?

  11. 40761 匿名さん 2017/06/14 04:22:31

    タワマンは怖いな
    火事であんな事になるんだ

  12. 40762 匿名さん 2017/06/14 04:25:06

    500万以下ですよ。大したことはありません。

  13. 40763 匿名さん 2017/06/14 04:27:37

    あのタワマンは火事で倒壊しそうだってね。

  14. 40764 匿名さん 2017/06/14 04:30:00

    イギリスのですか?ニュースでやってましたけど、海外の建築は軟いですよね。

  15. 40765 匿名さん 2017/06/14 04:30:43

    >>40762匿名さん

    なぜ、このスレで大活躍されているのですか?

  16. 40766 匿名さん 2017/06/14 04:32:14

    あと、南麻布の住宅街も雰囲気いいですよね。
    緑も多いし、重厚な低層マンションと敷地の広い邸宅が多い。
    ここは有栖川公園をちょと入った辺りです。

    1. あと、南麻布の住宅街も雰囲気いいですよね...
  17. 40767 匿名さん 2017/06/14 04:38:22

    家から離れられない人なんですね。

  18. 40768 匿名さん 2017/06/14 04:44:03

    >>40760
    この辺りは、そもそもは江戸時代には大名屋敷があり、その後に公爵家の広大な屋敷があった場所で、
    現在は大企業の経営者やオーナー企業家一族が多く住むアッパーなエリアです。
    オリックス元会長、ソニー元会長、服部グループ経営者一族、リクシルグループ経営者、
    また超有名アーティスト(かつては小室哲哉や安室奈美恵らも)や芸術家、
    また美智子皇后さまのご実家もあった由緒正しい住宅地です。
    当然、営利目的の商業用地などとは無縁なエリアです。
    いわゆる平均的な人は住めない孤高の住宅地ですので、固定資産税ごときをいちいち尋ねないで下さい。
    庶民の方は、そういうことが気になるミーハーさんが多いのでしょうかね。

  19. 40769 匿名さん 2017/06/14 04:48:50

    >>そういうことが気になるミーハーさんが多いのでしょうかね

    あなたが、そのエリアでのただ一人のミーハーだということですね。自己紹介ご苦労様

  20. 40770 匿名さん 2017/06/14 04:49:46

    3億臭が億超えスレで騙った懐かしい画像などはこちら。
    https://www.e-kodate.com/bbs/thread/602360/res/424-447/

    ラストの方で化けの皮がはがれるのが愉快。

  21. 40771 匿名さん 2017/06/14 04:52:12

    >>40768匿名さん

    そろそろ思い出から卒業しなさい。

  22. 40772 匿名さん 2017/06/14 05:31:35

    戸建ですけど、今日は天気も良いし椿山荘周辺に散歩にいくとしますか

    1. 戸建ですけど、今日は天気も良いし椿山荘周...
  23. 40773 匿名さん 2017/06/14 05:46:35

    イギリスのタワマン火災怖え~
    高層階から逃げるの地獄だろこれ
    もう120戸全棟もう住めない
    保険でも再建できない
    やっぱマンションは無理

  24. 40774 匿名さん 2017/06/14 05:47:27

    最近は、インコが野生化して都心の公園の木にたくさんいました。

    1. 最近は、インコが野生化して都心の公園の木...
  25. 40775 通りがかりさん 2017/06/14 05:50:28

    >>40773 匿名さん

    イギリスにはタワマン無いって言ってるバカいたよなw

  26. 40776 匿名さん 2017/06/14 05:53:53

    燃え盛る最上階で懐中電灯で助けを求める人いるって
    タワーマンションはヘリポートあるから安心とか言ってるバカもいたな

  27. 40777 匿名さん 2017/06/14 06:02:01

    タワーマンションもありました。英国の火災、犠牲者が出ないといいですね。

    1. タワーマンションもありました。英国の火災...
  28. 40778 匿名さん 2017/06/14 06:06:40

    まさにタワーリング・インフェルノだね。
    部屋に取り残された人も大変だろうけど、屋上に逃げた人とか地獄だろうな。
    死者が出ないといいけどね。
    糸魚川の大火と同じくらいの戸数だけど、糸魚川は消防団員15名を含め中等症1名と軽症16名の負傷計17名で死者0でしょ?やっぱマンション怖い

  29. 40779 匿名さん 2017/06/14 06:13:54

    まさに「タワーリングインフェルノ」。

    ラストのマックイーンのセリフ
    「消防が確実に消せるのは7階までだ。なのにおたくらは高さを競いあう」
    もっともだ・・・

  30. 40780 匿名さん 2017/06/14 06:23:26

    季節感無視しているようなインコ〜フォト。現役じゃ無い人は時間があっていいわね〜

    また古い映画持ち出すのもなんですが、その通り。

  31. 40781 匿名さん 2017/06/14 06:32:24

    Twitterで、人が飛び降りてるって書いてあった…
    こんな終わり方ツライ。日本では38m級のはしご車が届かない13階以上に住んではいけません。 というか、この規模のマンションで即座に全員が避難出来るとは思えないから確実に取り残されてる人はいるだろうなぁ・・・高いところがいかにハイリスクか。もし、住むならパラシュートは必需。
    上階だと、逃げ遅れた場合は、飛び降りる以外は、どこにも逃げ場無さそうだしな。
    耐火・防火は建物だけで、家の中は燃えるものだらけ。 スプリンクラーは電源落ちれば終わりだし、動き続けたら続いたで水浸し地獄。タワマンって、眺望(すぐに飽きるだろうけど)くらいしか取柄がないのになあ。

  32. 40782 匿名さん 2017/06/14 06:44:11

    あんなマンション火災を見ると屋上にヘリポートがあってもまったく役に立たないことがわかる。
    どう考えても逃げ場がない。

  33. 40783 匿名さん 2017/06/14 06:50:18

    >>40772
    >>40774
    >>40777
    今時iPod touchで写メ撮る人いるんだねー。
    電線近すぎで圧迫感半端ないなw

  34. 40784 匿名さん 2017/06/14 06:50:52

    >>40781
    タワマンは避難難しいし、かといって木密エリアの戸建ては燃えやすい上に消防車も入れない。
    40759のような道幅も広い住宅地の堅牢な戸建てか、低層マンションが安心ですね。
    まあ、富裕層はそういうのに敏感ですから、富裕層の多く住むエリアが安全・安心でしょう。

  35. 40785 匿名さん 2017/06/14 06:56:04

    >富裕層の多く住むエリアが安全・安心でしょう。
    ですが、ここのほとんどは一般庶民さんなので、
    そんな高級立地には住めないですよね。
    ご愁傷さまです。

  36. 40786 匿名さん 2017/06/14 06:57:18

    これは酷い、一人でも多く助かることを願ってやみません

    https://news.yahoo.co.jp/pickup/6243276

    1. これは酷い、一人でも多く助かることを願っ...
  37. 40787 匿名さん 2017/06/14 06:59:08

    直下型地震が来た時には今回のマンション火災のような光景が至る所で起きている可能性が高いわけで、
    マンションも戸建ても住宅が密集している都内は危険ですね。

  38. 40788 匿名さん 2017/06/14 07:01:20

    なんだ、ロンドンにも27階建ての高層マンションあるじゃんね。
    建てられていませんとか書いてたヤツ、やっぱり無知だったんだな。失笑
    しかし、早く鎮火するといいけど。犠牲者が出ないといいが。

  39. 40789 匿名さん 2017/06/14 07:02:14

    原則として建築基準法で定められた幅員4m以上の道路に2m以上接した土地しか家建てちゃダメなんでしょ?(一部区域では幅員6m以上)。
    最近買った人(買う人)は木密とか関係ないんじゃない?

  40. 40790 匿名さん 2017/06/14 07:03:02

    高層マンションはあるけど、5階以上での子育てが地域によって規制されてる。ってことでしょ。

  41. 40791 匿名さん 2017/06/14 07:04:34

    >>40783匿名さん

    最新型の住居の写真投稿お願いします。

  42. 40792 匿名さん 2017/06/14 07:04:39

    >直下型地震が来た時には
    一生に一度あるか無いかの心配する暇があったら、すぐ強盗や誘拐に入られるような戸建てには住めないけどね。門扉からすぐ玄関ドアとかだと、家の中から歩行者と目が合っちゃうのでは?そっちのがはるかに恐ろしいわ。

  43. 40793 匿名さん 2017/06/14 07:05:36

    マンション火災怖い。

  44. 40794 匿名さん 2017/06/14 07:07:50

    >>電線近すぎで圧迫感半端ないなw

    東京都は、すぐ地中化しますから(笑)

  45. 40795 匿名さん 2017/06/14 07:08:24

    火に弱いのは木造だよ。なにせ木だからw 戸建てでもRCにしておくのがいい。高いけど。

  46. 40796 匿名さん 2017/06/14 07:10:09

    >東京都は、すぐ地中化しますから(笑)
    うちの周りはすでに地中化されてるけどね。

    1. うちの周りはすでに地中化されてるけどね。
  47. 40797 匿名さん 2017/06/14 07:10:32

    こんな火災で思うけど、マンションでどこに逃げ場があるの?

  48. 40798 匿名さん 2017/06/14 07:10:34

    >>家の中から歩行者と目が合っちゃうのでは?

    あなたのコワイ顔だと、マンションの方が向いています(笑)戸建はイケメンオンリーですよ。

  49. 40799 匿名さん 2017/06/14 07:11:53

    火事で高層階から飛び降りるって想像を絶するわ

  50. 40800 匿名さん 2017/06/14 07:12:14

    これ飛び降りても助からないでしょ。

  51. 40801 匿名さん 2017/06/14 07:13:26

    >こんな火災で思うけど、マンションでどこに逃げ場があるの?

    無いから飛び降りるんでしょう

  52. 40802 匿名さん 2017/06/14 07:14:01

    >>うちの周りはすでに地中化されてるけどね

    うちの周りでなく、このネット写真の周りではの間違いですね

  53. 40803 匿名さん 2017/06/14 07:15:09

    >東京都は、すぐ地中化しますから(笑)
    全てではないね。都道は東京都の管轄だけど、厄介なのは区道など。
    区の予算は全くの別枠。電柱電線の地中化は莫大なコストが掛かるから、
    港区など財政に余裕のある区以外は厳しいと思う。
    お宅郊外みたいだから、しばらく難しいだろうね。

  54. 40804 匿名さん 2017/06/14 07:16:54

    >戸建はイケメンオンリーですよ。
    イケメン・・やっぱiPod touchとか使ってるオジサンは言葉のチョイスが古いねw

  55. 40805 匿名さん 2017/06/14 07:17:09

    マンション火災の怖さが改めて浮き彫りになってる。
    住居に多数の住民が住んでいるから、これテロの標的にされたら打つ手がない。

  56. 40806 匿名さん 2017/06/14 07:18:40

    >このネット写真の周りではの間違いですね
    ネット写真じゃないですよ。画像検索してみれば?
    いい環境だから悔しいですか?品川駅まで徒歩圏なのに閑静な環境ですよ。

  57. 40807 匿名さん 2017/06/14 07:18:58

    >>40792 匿名さん
    >門扉からすぐ玄関ドアとかだと、家の中から歩行者と目が合っちゃうのでは?そっちのがはるかに恐ろしいわ。

    土地を買えないマンション民レベルが見た建売り戸建てはそんな物件が多いのかね?
    注文戸建てならそんな建て方をしない。
    いちど自分で土地を買って建ててみればいい。

    南海トラフや首都直下型巨大地震の発生確率は30年以内に70%。一生に一度あるか無いかというレベルだと思うキミはおめでたい。

  58. 40808 匿名さん 2017/06/14 07:22:09

    >土地を買えないマンション民

    土地を買えないではなく、買わないだけの人も多いと思うよ。
    例えばうちの実家は、23区内にある80坪ぐらいで@300万ぐらいだから土地評価は約2億4000万ほど。 いずれ相続するし、あと別荘もあるし、これ以上不動産は増やしたくないので。
    他家には他家の家庭の事情というものがあるんだからさw

  59. 40809 匿名さん 2017/06/14 07:24:47

    そりゃマンションを買わない人も多いってのと同じこと書いてるだけだよ。

  60. 40810 匿名さん 2017/06/14 07:24:59

    残念ながら死者多数だそうです。

  61. 40811 匿名さん 2017/06/14 07:26:02

    ロンドンのタワーは古いし、以前から色々問題あったようです
    ドバイの高層火事もありますから気を付けるに越したことはないですが
    火災対策として何より耐火性、消火設備等
    法的に厳しくチェックされ、正しく実施されてることが重要ですね
    チェックは一般に60m越えの建物が厳しいです

    日本はどちらかといえば糸魚川のようなリスクの方が高いように思います

  62. 40812 匿名さん 2017/06/14 07:27:51

    >>イケメン・・やっぱiPod touchとか使ってるオジサンは言葉のチョイスが古いねw

    こわい顔の人は最近なんていうのですか?

  63. 40813 匿名さん 2017/06/14 07:28:26

    高層マンションの火災はリスクが高すぎる。

  64. 40814 匿名さん 2017/06/14 07:28:41

    ロンドンのマンションは去年耐火工事が完了したばかりだそうです。

  65. 40815 匿名さん 2017/06/14 07:30:39

    >>品川駅まで徒歩圏なのに閑静な環境ですよ。

    あの、駅前にパチンコ屋のあるところでしょ。東京の出口、京浜の入り口の駅でしょ

  66. 40816 匿名さん 2017/06/14 07:32:31

    いくらデベが安心安全と言ったって、実際燃やして実験してみたわけじゃないんだから、大地震や火事が実際あったらどうなるかなんて誰にも分からないよね。

  67. 40817 匿名さん 2017/06/14 07:34:05

    それをいっちゃ、すべての建物がそうです

  68. 40818 匿名さん 2017/06/14 07:40:14

    最近の戸建ては火災報知器の設置が義務付けられていますので、お年寄りや体の不自由な方でない限り逃げられる可能性は高いです。

  69. 40819 匿名さん 2017/06/14 07:40:36

    >駅前にパチンコ屋のあるところでしょ。東京の出口、京浜の入り口の駅でしょ

    ですよね。駅近は住むところではないです。歩いて7・8分ぐらいが最適。
    品川駅は羽田に行くのも便利ですし、何より新幹線の発着駅ですからね。
    更にリニアも来ますし旅行好きには最適な立地です。
    またアトレ、エキュート、ウイング高輪、京急ストアと買い物も至便ですし、もう離れられません。

  70. 40820 匿名さん 2017/06/14 07:42:03

    >40818
    毎日のように戸建で人がなくなってますが?

  71. 40821 匿名さん 2017/06/14 07:45:07

    マンションでも同じ。

  72. 40822 匿名さん 2017/06/14 07:47:33

    >>ですよね。駅近は住むところではないです。
    >>またアトレ、エキュート、ウイング高輪、京急ストアと買い物も至便ですし、もう離れられません。

    駅は街の看板でしょ。新大○保みたいですね。パチンコ屋もあるのでもう離れられませんね。

  73. 40823 匿名さん 2017/06/14 07:48:26

    マンションだと心臓疾患での致死率が高いよ?
    救急隊の到着および搬送に掛かる時間がどうしても長くなる。

  74. 40824 匿名さん 2017/06/14 07:54:31

    >駅は街の看板でしょ。
    周りに何もない郊外だとそうなのですかね?
    品川駅は高輪口を出るとパチンコ屋よりも、品川プリンスホテルやSHINAGAWA GOOS(旧ホテルパシフィック東京)30階ぐらいの高層ビルが、ドーンと目に飛び込んできます。駅前は国道1号でかなり開けた大通りですので、駅は街の看板という印象は品川にはありません。駅しかないような寂れた郊外とは違いますので。

  75. 40825 匿名さん 2017/06/14 07:59:02

    >パチンコ屋もあるのでもう離れられませんね。
    あなたはパチンコ好きなのでしょうか?私は一切やりません。

  76. 40826 匿名さん 2017/06/14 08:00:58

    >>駅しかないような寂れた郊外とは違いますので。

    地下鉄副都心線の駅ですけど? あなただけが都会に住んでいるわけではありませんよ。あなたの特技作り話過剰ですよ?

  77. 40827 匿名さん 2017/06/14 08:05:17

    >地下鉄副都心線の駅ですけど?
    すみません、基本移動は車で、電車は山手線ぐらいしか使わないので、副都心線と言われても渋谷が始発?それぐらいしか知りません。あなたが現在のお住まいに満足されているなら、品川駅を中傷する必要もないと思いますが、ご不満も多いようですね。お気の毒さまです。

  78. 40828 匿名さん 2017/06/14 08:08:30

    田舎者は都心が好きなんだね。

  79. 40829 匿名さん 2017/06/14 08:17:11

    たしか、品川駅には地下鉄がないんですよね。東京都の七不思議ですね。なんでなのでしょうね。

  80. 40830 匿名さん 2017/06/14 08:38:43

    >>40829 匿名さん

    掘ったらヤバイものが出るからだよ。しらないけど。

  81. 40831 匿名さん 2017/06/14 08:46:35

    >たしか、品川駅には地下鉄がないんですよね。
    京急が品川駅と、隣の都営浅草線の泉岳寺を結んでますよ。
    ですから、都営浅草線でダイレクトで品川経由-羽田空港へ行けます。
    羽田空港を使ったことがあれば知っていて当然なのですが、都外の方ですか?

  82. 40832 匿名さん 2017/06/14 08:57:00

    品川駅ってたったそれだけしかないんですか?羽田にしかいけないんですね。将来リニア新幹線降りたら不便そうですね。

  83. 40833 匿名さん 2017/06/14 08:59:19

    >副都心線と言われても渋谷が始発?それぐらいしか知りません。

    渋谷から新宿、池袋を経由し埼玉の和光市を結んでいる地下鉄。
    あまり柄のいいエリアではないので、民度の低い世帯が多く使っている感じ。
    副都心とかいうネーミングも・・都心ではないあくまで副都心ですという劣等感な。
    山手線で最古の歴史を持つ品川とは比較にならないから気にするな。

  84. 40834 匿名さん 2017/06/14 09:00:13

    山手線があるのだが・・知らんの?w

  85. 40835 匿名さん 2017/06/14 09:02:44

    品川は駅自体が大きいんでなく、敷地が大きい貨物の停車場ですね。なんとなく大型産業っぽい雰囲気ですもんね。

  86. 40836 匿名さん 2017/06/14 09:06:18

    >>副都心とかいうネーミングも・・都心ではないあくまで副都心ですという劣等感な。

    かなり古臭い時代の人ですね。いつも自分の時代の価値観しかわからないでしょうね。

  87. 40837 匿名さん 2017/06/14 09:07:13

    >なんとなく大型産業っぽい雰囲気ですもんね。
    大型産業って何?
    しかも、品川駅って山手線の駅だって知なかったの?
    地下鉄がないから不便って・・?
    東京のお勉強もしたら?東京って日本の首都なんだよ。知ってる?

  88. 40838 通りがかりさん 2017/06/14 09:11:55

    >>副都心とかいうネーミングも・・都心ではないあくまで副都心ですという劣等感な。

    名前で物事を区別する単純な理論の人ですね。いま丸の内と西新宿は両方とも重要ですよね。横浜みなとみらいは今一つ
    ですけど

  89. 40839 匿名さん 2017/06/14 09:12:04

    ロンドンの火事をみると、
    マンションでは逃げられないね。

  90. 40840 匿名さん 2017/06/14 09:19:11

    >>しかも、品川駅って山手線の駅だって知なかったの?
    >>地下鉄がないから不便って・・?

    山手線周辺の人が移動する場合は、東京メトロは世界一で網の目のようにあるので地下鉄でどこへでも行けます。もう30年ぐらい前から、山手線をメインに考えてる人は都内にはいませんよ。

  91. 40841 匿名さん 2017/06/14 09:57:40

    >山手線をメインに考えてる人は都内にはいませんよ。
    いつも自分の時代の価値観しかわからないでしょうね。

  92. 40842 匿名さん 2017/06/14 09:59:15

    >山手線をメインに考えてる人は都内にはいませんよ。

    今年のアンケート結果「何線沿線に住みたいですか?」では、山手線が圧倒的な一位だったの知らないですか?
    いつの時代の方でしょ?

  93. 40843 匿名さん 2017/06/14 10:04:09

    >東京メトロは世界一で網の目のようにあるので地下鉄でどこへでも行けます。
    地下鉄も便利だけど、品川駅から、勤務地の東京丸の内へ行くのは山手線で11分だから地下鉄なんか使わない。渋谷へも12分だし。銀座へは車で行くし、地下鉄ってそういえば滅多に使わないな。人によるんだろうね。でも、山手線も地下鉄も両方使えるのが一番便利かと。

  94. 40844 匿名さん 2017/06/14 10:12:35

    >山手線をメインに考えてる人は都内にはいませんよ。
    アホか。23区で住んでみたいランキング人気のエリアの、恵比寿、目黒、五反田、品川などの駅は、山手線と地下鉄や私鉄が使えるからという理由から。山手線が通ってなかったらそんなに人気も出ないのは明らか。山手線が最寄りでない、地下鉄しか使えない庶民の嫉妬だろ。

  95. 40845 匿名さん 2017/06/14 10:17:07

    >>40840

    よく読め!
    山手線が「住みたい沿線」で首位になった理由」2017年02月13日
    http://toyokeizai.net/articles/-/157693

  96. 40846 匿名さん 2017/06/14 10:22:50

    >山手線をメインに考えてる人は都内にはいませんよ。

    時代に取り残されているようだね君。っていうか君東京知らない人だよね?
    品川駅には山手線通ってないとか意味不明。荒らし目的?どっか行けよ迷惑だよ。

  97. 40847 匿名さん 2017/06/14 10:23:45

    それか上京したての田舎っぺか?w

  98. 40848 匿名さん 2017/06/14 10:42:00

    >東京メトロは世界一で網の目のようにあるので地下鉄
    かっぺ臭が酷いなw
    副都心とかどうでもいいよ。都心ではないことを自ら謳う必要あるかね?
    世田谷のナンバープレートと同じで自意識過剰臭が必死すぎて鬱陶しい。

  99. 40849 匿名さん 2017/06/14 10:46:15

    かっぺの坩堝、それがザ・都心

  100. 40850 匿名さん 2017/06/14 10:50:35

    >かっぺの坩堝、それがザ・都心
    かっぺしかいない地方と、どっちがいいかな?

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