喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

＞前半はこれ以上、議論を続ける意味がないようです。


・・・「ひと言多い性格だね」に加え、「素直になれよ」って言われない？

>レジャーで車を使う事を容認するのですか？
容認するよ。

ただ、「害のあることは子供（他人）にするべきではない」と考えるから、無駄なアイドリングをしたりはしないし、レジャーって言っても走り屋だのなんだのみたいに無意味に乗り回したりもしないよ。
ちょっと先になるだろうけど、次の買い替えはハイブリッド車にしようとも思ってる。

こんなあたりまえのことをいちいち質問するってことは、「子供（他人）に副流煙を吸わせてるから、せめてレジャー使用での排ガスは吸わせないようにしようにしてる」とかで、君はもしかして容認してないの？で？
私は、「『害のあることは子供にするべきではない』と考えている」けど、君は、「『害のあることは子供にするべきではない』とは考えていない」でいいんだよね？

>>862
＞ただ、「害のあることは子供（他人）にするべきではない」と考えるから、無駄なアイドリングをしたりはしないし、レジャーって言っても走り屋だのなんだのみたいに無意味に乗り回したりもしないよ。
煙草より、体に害のある物質を排出しておいて「害のあることは子供（他人）にするべきでは
ない」と考えてるって？ 信じられない。
あなたはご自分のやっていることややりたいことを棚に上げているだけです。

＞私は、「『害のあることは子供にするべきではない』と考えている」けど、君は、「『害のあることは子供にするべきではない』とは考えていない」でいいんだよね？
害のあることを全て排除することはできません。全ては、程度問題です。

>>863
＞世の中の禁煙化が進むのはね、たぶん貴方みたいな喫煙者がいなくならないからだよ。
ふ〜ん。どんな喫煙者だって想像しているのかな？
まぁ、どうでもいいや。この辺りには言及しません。

>あなたはご自分のやっていることややりたいことを棚に上げているだけです。
で？君は、自分のことを棚に上げないわけだから、当然「レジャーでは車に乗らない」んだよね？
それとも、ベランダでタバコ吸ってる君には、排気ガスを無駄に垂れ流す権利も付いてくるとか？


>害のあることを全て排除することはできません。全ては、程度問題です。
「全て排除できないから、全てやっていい」っていうんじゃないんでしょ？
ベランダでタバコを吸わない、子供の前で吸わない、ってのはいちいち程度が問題になるほど難しいことかね？


で？
君は、「『害のあることは子供にするべきではない』とは考えていないの？」って聞かれたら、常識として「全て」がつくから、「考えてません」って答えるんでいいんだよね？

ベランダ喫煙擁護派が、
「なんで世の中禁煙が進んでいるんでしたっけ？」
という拍子抜けするほど単純な質問に、なぜ四苦八苦しているのか…

それはね、ここから始まる議論の行き着く先が、他ならぬベランダだってことに気付いているからなんだよ。

>>866
＞で？君は、自分のことを棚に上げないわけだから、当然「レジャーでは車に乗らない」んだよね？
「程度問題」というのが理解できませんかね？
私は、今空気中に漂っている煙草の粒子や排気ガス等は問題視しません。
車も法や条例等で許されている（禁止されていない）範囲で運転します。排ガス規制等の
問題はクリアされていると理解していますからね。また喫煙も法や条例等で許されている
（禁止されていない）範囲で行なっています。

＞ベランダでタバコを吸わない、子供の前で吸わない、ってのはいちいち程度が問題になるほど難しいことかね？
「ベランダでの喫煙」は害の程度が問題ないと考えています。「子供の前で吸わない」と
いうのは条件が足りなすぎて答えにくいですね。室外の子供より風下でしたら喫煙するかも
しれません。あなた方にとってはそれでも害があるのでしょうね。

＞君は、「『害のあることは子供にするべきではない』とは考えていないの？」って聞かれたら、常識として「全て」がつくから、「考えてません」って答えるんでいいんだよね？
もう一度お答えします。全ては程度問題です。

>>867
＞「なんで世の中禁煙が進んでいるんでしたっけ？」
＞という拍子抜けするほど単純な質問に、なぜ四苦八苦しているのか…
あら、四苦八苦しているように見えますか？

＞それはね、ここから始まる議論の行き着く先が、他ならぬベランダだってことに気付いているからなんだよ。
本当かな？ 確かに「行き着く先」ベランダかもしれません。しかしはここの嫌煙者たちの
ように禁煙エリアが増加していくのを人任せで待っているようでは、法的に「ベランダ禁煙」に
なるまでに数百年要することになりそうですよ。

数百年待つ前に副流煙で殺されてるよ。

＞無駄なアイドリングをしたりはしないし、
＞レジャーって言っても走り屋だのなんだのみたいに無意味に乗り回したりもしないよ。

匿名はんの「１０本を９本に減らす」という配慮と50歩100歩ですね。

>「程度問題」というのが理解できませんかね？
んじゃ、いちいち法律だ規約だのと言い出すなよ・・・

こっちは、程度（頻度・期間）に問題があるから、問題にしてるんだよ。
1年に一度程度しか、副流煙吸わされないってなら、誰も文句なんていわね〜よ！ｗ

排気ガスの例えを利用される方は、
ベランダ喫煙が迷惑になり得る、
と認めたものと理解します（よいのですね？との問いに対して否定がなかったので）。

で、匿名はんいわく「程度の問題だ」と。
おっしゃるとおり。しかし、そのあとが頂けません。
「法律（規約）に反しない範囲で」と。
あ〜ぁ、また振り出しです。

「禁止されていない行為は迷惑にはならない」
こう言っているのと一緒ですね。

繰り返しになりますが、
他人のうちにお邪魔してしまっている以上、それが迷惑になる程度なのか、そんなレベルではないのかを決めるのは、
煙・臭いを送り込んでいる側ではないですね。

こういうと「クレーマー天国か」と言う人がいますが、タバコの煙や臭いを不快に思い配慮を求める人が果たしてクレーマーなのか、
それこそ「世の中の禁煙の現状」を理解していれば出てこない言葉ではないかと。

誰も他人任せにしてないっつーの。
直接言えば喫煙者はベランダ喫煙しなくなったよ。スゴスゴとね。
コレで良いんかい？

誰も他人任せにしてないっつーの。皆が皆そうだと思うなよ。
直接言えば喫煙者はベランダ喫煙しなくなったよ。スゴスゴとね。
コレで良いんかい？

>>874
>スゴスゴとね。

これがウザイ。「良識を持っている人で良かったよ。」とでも書けないもんかねｗ

良識がある人間がタバコ吸うかよ。

>繰り返しになりますが、
>他人のうちにお邪魔してしまっている以上、それが迷惑になる程度なのか、そんなレベルではない>のかを決めるのは、煙・臭いを送り込んでいる側ではないですね。

迷惑に感じる行為があって文句を言われても、それを完全に対応するかどうかなんてこちら側が
決める事。
決める判断としては自分の行った行為が世間の常識と逸脱していないかどうかは考えるけどね。
例えば毎日21時〜23時までの間に4本ベランダで吸っていたとする。
こんな時に文句を言われても時間帯を22時以降にずらす程度しか対応しないよ。

>>827　（857・863）
客観的にみて伏字になる言葉を書き込んでいるのはここに多数いらっしゃる
「匿名さん」と名のる方たちのほうが圧倒的に多いと思いますよ。
（喫煙者にもいますが。）
「匿名はん」さんが伏字になる言葉をを使ったのはほとんど記憶にはありません。
なぜ他の多数の「匿名さん」の伏字発言は言及・非難をしないで
「匿名はん」さんの数少ない（と思われる）伏字発言のみ非難しているのですか？

また伏字にはなっていませんが、相手をバカにしたり卑下した表現・発言をしている方も多くいらっしゃるので、
それ程ご立派なお考えをお持ちでしたら、まず同胞である「匿名さんという嫌煙者」の方々に指導をして頂ければと思います。

>>872
前回さんざんやっつけられて逃げ出したのに、またがんばっているんですか。
懲りない人ですね。

＞「なんで世の中禁煙が進んでいるんでしたっけ？」
同一人物が質問しているのか、他人の尻馬に乗って声高に叫んでいる人たちかは判りませんが。

科学的ではないにしろ、タバコの煙が身体に悪い影響を与えるからでしょ。
だから本数を減らすようにとか、喫煙場所以外では非喫煙者に配慮をして迷惑をかけない様にと言われているんですよね。
間違っていますか？

それと「ベランダ喫煙の可否」が何か直接関係があるのでしょうか？

>>881
伏字に自動変換されるような言葉を、その理由も考えず
わざわざ手直ししてまで書き込んでる事が問題にされてるのを
解ってないのかな……？

>>883
そうではないと思っていますよ。少なくとも最初のレスは。

変換される事を解っていて使用している人や、スペースを使い書き込んでいる人も多数います。
確信犯ですよね。
それについても全く非難することなく、今回だけなのが疑問なのです。

それは両サイドに言えることだろ。
まるで非喫煙者側が圧倒的多数みたいな言い種だな。

どっちもどっち、だろうに。

>>880

匿名はんとは結構いいところまで来ているように思いますね。

・程度問題であること
・当事者間の調整の問題であること

ここまで同意できたのは、
顔も見えず、都合が悪くなればいなくなることもできるネット上での話、
という点を考慮すれば
画期的なことではないかと思うちょります。

で、あとに残るは配慮の「求め方」ですかね。

>要するに、
>他人のうちにお邪魔してしまっている以上、それが迷惑になる程度なのか、そんなレベルでは
>ないのかを決めるのは、煙・臭いを送り込んでいる側ではないですね。
>↑は、「その通り」の話なのですが、「お願いする側」が↑を相手に感じさせてしまったら、
>求むべき「追加の配慮」が得られなくなる事があると言うことではないでしょうか。

・・・おっしゃっている意味はわかりますよ。

しかしです。

「迷惑に感じるかどうかを決めるのは、お邪魔『した』側ではなく『された』側だ」
という認識がない喫煙者が、どうして「追加の配慮」ができるんでしょう？

それとも、
それは重々承知していて配慮するんだけれども、その配慮のきっかけとなる話は
なんとか「お願いモード」で来てくれ、
と、こういうことでしょうか？

ベランダ喫煙者もなかなか「繊細」なんですね。

その「繊細さ」を隣人にも向けてくだされば、
これ以上「禁煙」などという不名誉な場所は増えないんじゃないかな
と思います。

＞なんとか「お願いモード」で来てくれ、

「繊細」というよりも、「甘えんぼさん」なんじゃないですかね。バブー。

>>886
に全面同意。

喫煙は、あなたにとって心筋梗塞の危険性を高めます。疫学的な推計によると、喫煙者は心筋梗塞により死亡する危険性が非喫煙者に比べて約1.7倍高くなります。（詳細については、厚生労働省のホームページ www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/main.html をご参照ください。）

タバコの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。

本パッケージに記載されている製品名の「mild、super、lights」の表現は、本製品の健康に及ぼす悪影響が他製品と比べて小さいことを意味するものではありません。

>>878
＞「禁止されていない行為は迷惑にはならない」
＞こう言っているのと一緒ですね。
その通りです。ただし敢えて相手に煙を向ける行為は水をかけるのと大差なく
「傷害罪」が適用されるかもしれないと思っています。また車の後ろで子供が
遊んでいることを知っているのにも関わらずエンジンをかけることも同等ですね。
そして、禁止されていないある行為がたくさんの人の迷惑になることでそれが
「禁止行為」となります。
個人的に迷惑と思うことは否定しませんが、それが他人の行為を規制する根拠には
なりません。しかし禁止されていなくても直接言われることで自らの行動を制限
する人はいます。
試してみましょうか？
「私は『ベランダ喫煙禁止』と言う人たちの投稿は迷惑です」
さて、どのくらいの人が自らの行動を制限するでしょう。

>>874
＞直接言えば喫煙者はベランダ喫煙しなくなったよ。スゴスゴとね。
ですって。嫌煙者の皆様、参考にしてくださいね。

>>886
＞これ以上「禁煙」などという不名誉な場所は増えないんじゃないかな
「禁煙場所」が不名誉な場所とは思いませんし、個人的には増えても一向に構いません。
嫌煙者の皆様、「禁煙場所」をもっと増やすよう努力してみませんか？

>>888
＞専用使用部分であればこそ、他人から問題にされる可能性があり
問題にされない可能性もあるって事でしょ？
その切り分けをはっきりさせるためには、迷惑を被ったら個人的に苦情を言いに
行くしかないのではないですか？
私は「ベランダ喫煙」で近隣に迷惑をかけていません。

>>889
「匿名さん」が同意してどんな意味があるのですか？ 同意されたレスの信頼性が
上がるとでも思っているのでしょうか？

>>891
＞もしくは、違法駐輪を注意されて逆ギレしてるおばさんと同じ反応。
返答に困ると必ず出てくる嫌煙者の反応。違法行為をしている人と比較することに
何の意味があるのですか？

ほんと、匿名はんの屁理屈って迷惑だよね。

>>894
＞貴方に迷惑をかけた覚えはありません。
＞迷惑だと言うならその頻度や程度を示して主張して下さい。
＞・・・これ、君がこれまで示してきたリアクションの代表例。
＞同じ事を言われてどう感じるかが、君自身への答えになるよな。
結構でございます。どう感じるかと問われれば、ごもっともな回答だと思いますよ。

あなたが私の言葉をそのまま使用したとはいえ、上記表現を使用したということは
私の発言を認めていただけたと解釈してよろしいですか？

>>895
＞ほんと、匿名はんの屁理屈って迷惑だよね。
芸がないね。出直しておいで。

一件、回答を忘れていました。

>>893
＞「あいつだってやっている」と言い訳する点において同じだと言ってるのさ。
私の場合は「あなたも同じことをやっている」です。
例えば違法駐輪している人に「そこに自転車置いてはいかんよ」と言われたら、
あなたはどう思うのでしょうか？
どちらにせよ、違法行為を比較対照にするのが嫌煙者の常套手段ですね。

コテハンでコテンパンにされた匿名はん。

>>896
あなたはしつこい性格ですね。
あなたは同じ主張ばかっりしてますね。
いい加減飽き飽きしてますよ、みなさんが。

>>892

＞嫌煙者の皆様、「禁煙場所」をもっと増やすよう努力してみませんか？
どこまで非喫煙者に甘えてんだか。

＞私は「ベランダ喫煙」で近隣に迷惑をかけていません。
自分で思ってるだけなら世話ないよな。

>>892

>>878で匿名はんに質問した者ですが、892さんは
「匿名はん」ではありませんね？

文章に全く「切れ」がない。
２度読み返しましたが、これまでになく論旨が不明瞭、
なにより、
これまでの匿名はんの主張と、相容れない点が多すぎます。

誰だかわかりませんが、他人の名を騙るのはやめてください。

私は本物の匿名はんと、>>878の続きの話がしたいんです。

じゃあ896は誰よ？

私は本物よ。

>>903

じゃあ、>>878の続きの話とやらをしてやれよ。

もうドウドウメグリは御免だよ。
さようなら。

>>901
＞>>878で匿名はんに質問した者ですが、892さんは
＞「匿名はん」ではありませんね？
一つお詫び。>>878 ではなくて >>873 でした。で、あなたは >>878 で質問した人では
ないですよね。
※>>878 は質問ではないし、嫌煙者側の意見でもない。

＞文章に全く「切れ」がない。
普段の文章が褒められているのかな？

＞２度読み返しましたが、これまでになく論旨が不明瞭、
＞なにより、
＞これまでの匿名はんの主張と、相容れない点が多すぎます。
強く否定できるほどの自信はありません。でもどんなところが変なのでしょうか？
もう少し具体的にお願いいたします。

>>904
＞強引にもロスカットに打って出たか？
ロスカットってなんですか？

>>903、>>906
私がまず発しないようなコメントですね。

>>893
>「あいつだってやっている」と言い訳する点において同じだと言ってるのさ。
>喫煙が違法行為じゃなければ同じ言い訳も許される、とでも思ってるのかな？

ほんと話が噛み合わないな。
禁煙エリアや電車で喫煙して逆ギレするような人がいれば、思う存分非難すればいい。
それは違法駐輪で逆ギレしてるおばさんと同じだろう。
ベランダ喫煙の件を禁煙エリアでの喫煙と一緒にするからおかしくなるんだ。

違法駐輪みたいな意味不明な例えじゃなく、似た例で例えると

一般的になった「電車内での優先座席付近は携帯の電源を切りましょう」というルール。
ご存知の通り、心臓ペースメーカーなどに影響を与える可能性がある命に関わるルール。
これは一般的に周知されているルールで、優先座席付近で携帯を使えば注意されて当然。
これは禁煙エリアで喫煙しているようなもの。

しかしながらペースメーカーに影響を与える可能性あると承知でも
優先座席付近だけにしている理由は「影響を与える距離」を考慮してるからです。

しかし嫌煙者のベランダ喫煙に対する考えはいつもこんな感じ↓

ペースメーカーに影響を与えるのは明確なんだから優先座席付近だけじゃなく
電車内はすべて電源OFFが当然！
乗り込む時など歩いていれば、すれ違っただけでも影響でるかもしれないじゃないか！
当然、電車以外であってもペースメーカーを使用していない事を確認できない人に
近づく場合は必ず電源を切るのがマナーです！
それができないなんて人間のクズです！

こういう主張で、ルール化されている優先座席ではちゃんと電源切っている人に対しても
ルール化されていなからといって、どこでも電源いれていい訳ないだろ！と
電源を入れたまま電車に乗る事自体がおかしいんだよ！と責めたてている状況が
今、嫌煙者がベランダ喫煙に対して言っている事です。

こういう煙草以外の例えをすると、煙草と関係ない！と言い出すけど
自分が日頃使っている携帯をこんな感じの主張で制限されたらどう感じるか
一度、逆の立場になってじっくり考えてみて。

>>909
スレタイ読める？

その眼に「嫌煙者」の姿しか映らないなら、貴方はこのスレにはお呼びでないの。
嫌煙者とバトルがしたいなら別スレ立ててやってね。
非喫煙者の発言がどれも「嫌煙者」のものとしか思えないならスルーしときなさい。