喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

>>31さん

なんか、スレの展開が早いっすね。。。
今更で何ですが、貴方の言う通り、どちらが悪いって議論じゃないから「どっちが有利か」って意見は撤回しますよ。

＞12にも書いてあるとおりですが。
・・・と言う事は、貴方は私の意見にケチつけた「だけ」って事ですか？
なんでそんな事言うの？歩み寄りの提示しただけでしょ？
議論の意義を問うなら>>4さんに文句言ってくださいよ。違いますか？

それから、外交の例え話ですが、各国間の法律が違うから例え話にはなりませんよね？
内政干渉等の問題もあるし。違うかい？

>>84
＞さようでっか
＞そんじゃ、お好きにどうぞ
えーっ、レス番さらすぐらいだったら、回答はいらないって事ですか？
それじゃつまらないではないですか。

仕方がありません。他の「匿名さん」に期待しましょう。

適正価格とはどういった価格ですかね。
価格は市場で決まるもの。
税制は個別に各国と比較しても都合の良いように考えることはできるもの。
同じように消費税や法人税の各国間の単純な比較がありますよね。
それぞれの税だけの議論だけでは日本は税金が低いとか
全体的な税金のバランスや社会保険料の考え方も影響しませんかね？
金額の簡単な比較であると為替レートの関係もあり、イメージするよりも
価格差がでたりしますよ。

ところで煙草の害って具体的に何の影響があるのでしょうか。
何故、煙草だけがそこまで非難されるのかわかりませんね。
そもそも普通に販売されている商品ですよね・・・
向きになって喫煙を目の敵にするのは何故なんでしょうかね？
第一に、匂いってことなのかもしれませんね。
身体に害のあるほど喫煙者の煙を浴びているなら別でが、そこまでの状況は
想定できないし、現実的ではないですよ。
しかし、嫌煙者はそういった極端な状況にヒステリックになりがちなんでしょうね。
そもそもそんなに害はないのでもっと気を楽にしてはどうでしょうかね？

>>71

>>33　>>52ですが
匿名可能な場所で、レス番を書いても無意味でしょ。

屁理屈ではない回答を期待していますから。

>>85

>えーっ、レス番さらすぐらいだったら、回答はいらないって事ですか？
それじゃつまらないではないですか。

何か勘違いされているようだけど。
もともと「喫煙は虐待」の定義に通報がどうの学会とはこういうものだの、あなたが茶々を入れてきているのですよ。
あなたの方で特に言う事がもう無いのであれば、「喫煙は虐待」ということで話は決着するだけですよ。

それから、これは大きなお世話ですが、
あなたがいきり立ってレスした>>84はどちらかというとあなたに助け舟を出していたお仲間かと。
彼、きっと気を悪くしているんじゃないな。

こんなミスをするなんて、もしかして内心焦ってるんじゃないの？

>>82

>・・・と言う事は、貴方は私の意見にケチつけた「だけ」って事ですか？
>なんでそんな事言うの？歩み寄りの提示しただけでしょ？
>議論の意義を問うなら>>4さんに文句言ってくださいよ。違いますか？

元々>>12はあなただけに言っていたのではないよ。
（>>11って書いてないでしょ。）
>>4も含めて、歩み寄りなんていう茶番をはじめていた人「たち」を対象にしてたの。

それなのに
>貴方は私の意見にケチつけた「だけ」って事ですか？
なんて、ちょっと会社とかで自意識過剰とか言われてないですか？

（確か疑問形にしてれば侮辱には当たらないんですよね？）

>>71

>>08、>>09ですが、

>>06
>これは事実「虐待」ではないのに、インパクトを求めるために「虐待」という言葉を使っていると言いたいのでしょうか。
>その通りです。

>>71
>「『嘘ではない』事実」なのですよ。あくまでも「嘘ではない」。

上の２つは矛盾していますよね。
結局、子どものいる室内での喫煙は虐待というのは事実なんですか？事実じゃないんですか？

>>89さん

＞元々>>12はあなただけに言っていたのではないよ。
＞（>>11って書いてないでしょ。）
＞>>4も含めて、歩み寄りなんていう茶番をはじめていた人「たち」を対象にしてたの。

やはり、あなたも後出しジャンケンだねぇ。で、ケチをつけただけなのは確かなんだよね？
なんで、真面目に話しようとしてるのにそう言うことするの？


＞（確か疑問形にしてれば侮辱には当たらないんですよね？）
別に、そんな勘違いしないで、侮辱したければしても構いませんよ。お好きにどうぞ。
ただ、貴方のその意見は他の人も読んでますからね。

＞なんて、ちょっと会社とかで自意識過剰とか言われてないですか？
言われてませんよ。結局、人格攻撃なんですね。残念。

嫌煙者が喫煙者を理解できるわけもなく、
そのまた逆もしかりである。
議論は続くよ、いつまでも・・・

>>88
＞それから、これは大きなお世話ですが、
＞あなたがいきり立ってレスした>>84はどちらかというとあなたに助け舟を出していたお仲間かと。
そのように読んでみるとそうなのかもしれませんね。
どちらにせよ、あなたも含めて嫌煙者にはレス番を表示する意思がないようですね。
では、「喫煙は虐待」の話はこれで終了と言う事で。

>>93
>どちらにせよ、あなたも含めて嫌煙者にはレス番を表示する意思がないようですね。
>では、「喫煙は虐待」の話はこれで終了と言う事で。

「喫煙は虐待」の話は別にこれで終了にはしませんよ。
あなたが茶々を入れるのが終了しただけ。
そしてそういう様子を見て「匿名はん論破されたな」と思う人は多いでしょうね。

>では、「喫煙は虐待」の話はこれで終了と言う事で。

それにしても、相当この話は痛いところを突いたようですね。
早く終了したくてたまらない感じが上の文章にとても良く出ていますよ。

>>94
＞それにしても、相当この話は痛いところを突いたようですね。
＞早く終了したくてたまらない感じが上の文章にとても良く出ていますよ。
陰から石を投げてでもどうしても勝ち誇りたいようですね。

レス番を示すだけで次の展開をすると言っているのにねぇ。

>96
あなたは解説者か?それとも司会か?

↑
私は喫煙脳だ。勝手に決めつけてるんじゃねえ。
結論でるわけなかろうが。意味もない。

>>92

＞嫌煙者が喫煙者を理解できるわけもなく、そのまた逆もしかりである。議論は続くよ、いつまでも・・・

でも、喫煙経験のある非喫煙者は、喫煙者の気持ちも嫌煙者の気持ちも理解できる。

元喫煙者がいりばんエライのだ。

↑　　×いりばん
　　　○いちばん

↑
それだけはヤメテ。
匿名はんが可哀想。彼にはここしかないんだよ。

>>102さん

マジで貴方の意見に食い付く訳じゃないんだが、
このお題における「有益な議論」って本来どういう流れになるべきと考えてるんだ？
（私も有益だとは思っていなくて、どの様にしたら良いかとも思っているんです。）

貴方の答えがなんであれ、答えてくれた後には余計な突っ込みしないんで、答えてくれれば幸い。

＞でも、喫煙経験のある非喫煙者は、喫煙者の気持ちも嫌煙者の気持ちも理解できる。

必ずしもそうでないと思う。

非常に神経質な性質を持った喫煙経験のある非喫煙者は、喫煙者の気持ちも嫌煙者の気持ちも理解できる。

なら正解と言えるね。

>嫌なら見なきゃいいだろという声も聞こえてきそうだが
結局はこれ。

＞本来どういう流れになるべきと考えてるんだ？

嫌煙者が自ら行動して規約改正で禁止を提議する気になるような流れ

嫌煙者が
他力本願、相手を責めるだけじゃ何も変わらない
自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで言い古された
当たり前のことを悟れればいいね。

>>108はベランダ喫煙に関しての話

↑

＞煙草が争いのタネに成り得るものなのだという事だけは喫煙者は十分自覚するべきだと思うし

>お金や恋愛だって争いのタネに成り得るものなのだという事も十分自覚するべきだと思うし

↑　君のレスはどうなの？

>>108
>他力本願、相手を責めるだけじゃ何も変わらない
>自分が変わらなきゃまわりはかわらない

ま、何でもいいけど
そう思うなら

お　　前　　が　　変　　わ　　れ　　。

そうそう、誰だって子供の頃から喫煙しているわけじゃない。
煙を嫌ってばかりいないで勇気を出して吸ってごらん。
煙いのは最初のうちだけだよ。

>>117

あれだけいわれても
＞お　　前　　が　　変　　わ　　れ　　。
と、他力本願

現状ベランダ喫煙は禁止になってないのに変わる必要なんてないと思ってる人が
かわるわけないじゃん

>>116

日本語を読むの苦手なの？

>自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで

それで私は煙草をやめました。それが本当の自己啓発。
反論は「自己啓発　禁煙」でググって調べてからお願いします。

>自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで

それで私は嫌煙をやめました。それが本当の自己啓発。
反論は「自己啓発　愛煙」でググって調べてからお願いします。

>>91

>なんて、ちょっと会社とかで自意識過剰とか言われてないですか？
>言われてませんよ。結局、人格攻撃なんですね。残念。

人格攻撃のつもりはなくて、純粋に質問なのに侮辱と捉えられてはかなわないので、
>（確か疑問形にしてれば侮辱には当たらないんですよね？）
とわざわざ断ったのですが、やっぱり悪意にとらえられてしまいましたね。

とはいえ、誤解を招く表現をしたのはこちら側ですので、「歩み寄り」ということで
おわびしておきます。どーもすいませんでしたー。

さて、こちらは「歩み寄り」ましたが、あなたはどれくらい歩み寄れますかね。

>>121

こういった人がいる限り無理ではありませんか？
非喫煙者からみても、酷いレスだと思います。
子供の頃にでも親から煙草で虐待を受けた酷い経験をされているのか、
どこか精神的に問題があるのか分かりませんが

120さんのように、何度も、人の言葉の使い方だけを気にしてあげ足とるだけの人も
少なくありませんよね。
これは、他のスレッドでも同じような書き込みしている同一人物だと思いますけど。


人のかんに障る書き込みは止めましょう。

>>93　匿名はん

>>33 >>52　
>>87でレス番さらしてますが？

＞どちらにせよ、あなたも含めて嫌煙者にはレス番を表示する意思がないようですね。
＞では、「喫煙は虐待」の話はこれで終了と言う事で。
なぜこのような流れに持ち込むの？

答えられないから逃げてるようにしか見えないけど。

>>124
>さて、こちらは「歩み寄り」ましたが、あなたはどれくらい歩み寄れますかね。

私は>>91ではないけど・・・
代わりにとりあえず謝っておきましょ。どーもすいませんでした〜。


「歩み寄り」完了、っと。これでいいんだよね？

>>126
＞>>33 >>52　
＞>>87でレス番さらしてますが？
私への対抗者だったのですね。>>87 だけを見てもわかりませんでした。

＞なぜこのような流れに持ち込むの？
＞答えられないから逃げてるようにしか見えないけど。
答えを準備もせずに「レス番示せば回答します」なんて言いません。

では、回答ですが、
「虐待は当局に連絡しなければならない」という基本的な考え方は私が間違っていたようです。
「連絡する必要のない虐待もある」ってことですね。
ということで、

>>33
＞「虐待」→むごい扱いをする事
＞あなたがどう受け取ろうとこれは変えようが無い。あなたの認識不足。
＞よって、あなたの「虐待なら通報しろ」という論は通用しない。
＞>>936に対しての>>945のレスがまったく答えになってない。
上記のようにここは撤回いたします。

＞喫煙者側の流れ
＞①タバコに健康被害があるのは認めている。
＞②よって家族に害を与えないためベランダ喫煙をしている。
さんざん言っていますが、これは違います。

＞③だから虐待にはあたらない
＞しかし
＞④ベランダ喫煙における受動喫煙の研究結果で②番は否定される。
＞⑤そしてその事実を知った上で続けるならば③も否定される。
＞⑥そして、むごい行いすべてが「通報の義務」にあたらない
あなた方の言う「虐待」を基準に考えるとその通りですね。

＞あなたは④の研究結果を認めない訳ですよね。
＞素人のあなたが研究結果についての反論を科学的にあげて、との
＞>>1002に対してもなんら答えていませんし。
研究結果を認めないわけではなくて表現を認めていないだけです。しかし今までの考えを
まとめると呼吸器学会が言う「虐待」は「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという
事です。呼吸器学会がそのように使い、このスレではそれを信じて使用するのであれば、
「虐待」と言う言葉をを軽く扱えばいいだけです。

＞それが可能ならば④⑤も否定され、②③が正しい事となる。
＞非喫煙者側の言い分が否定されますよ。
ということで、否定しませんでしたよ。

で、私のやっていることは「虐待」です。しかし、ここでいう「虐待」は辞書通りの
「むごい扱いをする」ではありません。
あなたももう一度「児童保護法」を読むことをお勧めします。
私たちの年代はほとんどが「虐待」を受けていたことになりますが、誰の助けもなしに
肉体的にも精神的にも問題なく生きてきています。呼吸器学会はその辺を無視して、
「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。

もう一つレス番を示してくれていましたね。
>>08 は回答済み。
>>09
＞こどもたちに受動喫煙させることは虐待行為です。
＞どうも「虐待と言える」レベルではないようですね。
そうですね。上記のように「虐待」という言葉を軽く扱っていますね。

このように「虐待」という言葉を軽く扱われると、本当の意味の「虐待」がその陰に
隠れてしまいそうで心配です。

>>126

君は相手を間違えてるぞ

まず、呼吸器学会にどういう意図で「虐待」という文言をつかったかを確認すべきでは？

君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった　と勝手に主張してるがそれは許されるのか？

他人の論文の文言の解釈を君が勝手に決め付けるのは許されるのか？
ここの嫌煙者は「オレ様基準」だからそうなるのか・・。