喫煙者 VS 非喫煙者 Round5

>自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで

それで私は煙草をやめました。それが本当の自己啓発。
反論は「自己啓発　禁煙」でググって調べてからお願いします。

>自分が変わらなきゃまわりはかわらないという自己啓発セミナーで

それで私は嫌煙をやめました。それが本当の自己啓発。
反論は「自己啓発　愛煙」でググって調べてからお願いします。

>>91

>なんて、ちょっと会社とかで自意識過剰とか言われてないですか？
>言われてませんよ。結局、人格攻撃なんですね。残念。

人格攻撃のつもりはなくて、純粋に質問なのに侮辱と捉えられてはかなわないので、
>（確か疑問形にしてれば侮辱には当たらないんですよね？）
とわざわざ断ったのですが、やっぱり悪意にとらえられてしまいましたね。

とはいえ、誤解を招く表現をしたのはこちら側ですので、「歩み寄り」ということで
おわびしておきます。どーもすいませんでしたー。

さて、こちらは「歩み寄り」ましたが、あなたはどれくらい歩み寄れますかね。

>>121

こういった人がいる限り無理ではありませんか？
非喫煙者からみても、酷いレスだと思います。
子供の頃にでも親から煙草で虐待を受けた酷い経験をされているのか、
どこか精神的に問題があるのか分かりませんが

120さんのように、何度も、人の言葉の使い方だけを気にしてあげ足とるだけの人も
少なくありませんよね。
これは、他のスレッドでも同じような書き込みしている同一人物だと思いますけど。


人のかんに障る書き込みは止めましょう。

>>93　匿名はん

>>33 >>52　
>>87でレス番さらしてますが？

＞どちらにせよ、あなたも含めて嫌煙者にはレス番を表示する意思がないようですね。
＞では、「喫煙は虐待」の話はこれで終了と言う事で。
なぜこのような流れに持ち込むの？

答えられないから逃げてるようにしか見えないけど。

>>124
>さて、こちらは「歩み寄り」ましたが、あなたはどれくらい歩み寄れますかね。

私は>>91ではないけど・・・
代わりにとりあえず謝っておきましょ。どーもすいませんでした〜。


「歩み寄り」完了、っと。これでいいんだよね？

>>126
＞>>33 >>52　
＞>>87でレス番さらしてますが？
私への対抗者だったのですね。>>87 だけを見てもわかりませんでした。

＞なぜこのような流れに持ち込むの？
＞答えられないから逃げてるようにしか見えないけど。
答えを準備もせずに「レス番示せば回答します」なんて言いません。

では、回答ですが、
「虐待は当局に連絡しなければならない」という基本的な考え方は私が間違っていたようです。
「連絡する必要のない虐待もある」ってことですね。
ということで、

>>33
＞「虐待」→むごい扱いをする事
＞あなたがどう受け取ろうとこれは変えようが無い。あなたの認識不足。
＞よって、あなたの「虐待なら通報しろ」という論は通用しない。
＞>>936に対しての>>945のレスがまったく答えになってない。
上記のようにここは撤回いたします。

＞喫煙者側の流れ
＞①タバコに健康被害があるのは認めている。
＞②よって家族に害を与えないためベランダ喫煙をしている。
さんざん言っていますが、これは違います。

＞③だから虐待にはあたらない
＞しかし
＞④ベランダ喫煙における受動喫煙の研究結果で②番は否定される。
＞⑤そしてその事実を知った上で続けるならば③も否定される。
＞⑥そして、むごい行いすべてが「通報の義務」にあたらない
あなた方の言う「虐待」を基準に考えるとその通りですね。

＞あなたは④の研究結果を認めない訳ですよね。
＞素人のあなたが研究結果についての反論を科学的にあげて、との
＞>>1002に対してもなんら答えていませんし。
研究結果を認めないわけではなくて表現を認めていないだけです。しかし今までの考えを
まとめると呼吸器学会が言う「虐待」は「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという
事です。呼吸器学会がそのように使い、このスレではそれを信じて使用するのであれば、
「虐待」と言う言葉をを軽く扱えばいいだけです。

＞それが可能ならば④⑤も否定され、②③が正しい事となる。
＞非喫煙者側の言い分が否定されますよ。
ということで、否定しませんでしたよ。

で、私のやっていることは「虐待」です。しかし、ここでいう「虐待」は辞書通りの
「むごい扱いをする」ではありません。
あなたももう一度「児童保護法」を読むことをお勧めします。
私たちの年代はほとんどが「虐待」を受けていたことになりますが、誰の助けもなしに
肉体的にも精神的にも問題なく生きてきています。呼吸器学会はその辺を無視して、
「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。

もう一つレス番を示してくれていましたね。
>>08 は回答済み。
>>09
＞こどもたちに受動喫煙させることは虐待行為です。
＞どうも「虐待と言える」レベルではないようですね。
そうですね。上記のように「虐待」という言葉を軽く扱っていますね。

このように「虐待」という言葉を軽く扱われると、本当の意味の「虐待」がその陰に
隠れてしまいそうで心配です。

>>126

君は相手を間違えてるぞ

まず、呼吸器学会にどういう意図で「虐待」という文言をつかったかを確認すべきでは？

君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった　と勝手に主張してるがそれは許されるのか？

他人の論文の文言の解釈を君が勝手に決め付けるのは許されるのか？
ここの嫌煙者は「オレ様基準」だからそうなるのか・・。

＞言った・言わないの争いに明け暮れてる

自分や直接の相手が言った・言わない　ならまだマシだが
まったくの他人が発表した論の文言の解釈の決めツケまでしちゃうんだからね。

自分は昔 煙草を吸ってたくせに、禁煙して十数年…(遠い目)

この度新築マンションを購入しまして、子供とその友達数人が窓を開放したリビングで遊んでいた時のこと…。
「あ、煙草くさ〜い！」「上の部屋だよ。くさ〜い。」と子供達が騒ぎ出しました。

おいおい、窓は全開。聞こえちゃうよ、シーッ。
が、子供達は「今時煙草吸うなんて有り得ない！」「迷惑考えてくださ〜い。」「うちのお父さんが煙草吸う人は程度が低いって言ってた。」
ひえええ。慌てて窓閉めたけど、上階の人には聞こえただろうな…人の良さそうな御夫婦で、申し分ないことをしてしまったような…
親が煙草を吸う家庭で育った私は、(喫煙止めた今も)そこまでの嫌悪感はないですが、今日日の子供は、嫌煙家に育ちつつあるんですなぁ。
自分なんか ピースの匂いを嗅ぐと 亡き父が懐かしく思い出されたりするんですが…メンソールの匂いは嫌だしな(苦笑)
世の中が禁煙、嫌煙の方向を向いている今、肩身が狭くなるのも仕方ないとは思います。

＞このように「虐待」という言葉を軽く扱われると、本当の意味の「虐待」がその陰に
＞隠れてしまいそうで心配です。

親の喫煙により毎年数十万人の子供が低体重出生や気管支喘息に苦しんでいる事実。
この事実は本当の意味の「虐待」がその陰に隠れてしまうほど軽いものなのか？

>>130 匿名はん
>このように「虐待」という言葉を軽く扱われると、本当の意味の「虐待」がその陰に
>隠れてしまいそうで心配です。

アンタがそれを言うかね・・・。まさに笑止千万。
法の定義に照らし合わせて、それに合致しなければ問題外だと
そんな事を言ってるような輩が指す「本当の意味の虐待」って何なんだよ？

＞子供達は「うちのお父さんが煙草吸う人は程度が低いって言ってた。」

反知性＝レッテル貼り

コレまでのお子さんの教育は失敗してますね
これから改善にがんばりましょう。

レッテルを貼って何かを否定することをあまり論理的ではない安易な方法だと感じるように
なる方がそのお子さんが豊かな人生をおくれると思います。

>>138
「嫌煙者は神経症のクレーマーだ」という君の信条も
紛う事なき「レッテル貼り」だと思うんだがな。

つまり貴方の親御さんは教育に失敗した、って事？

>>139

彼らが非喫煙者と嫌煙者を使いわけている意図も理解できないようですね

>>139

＞煙草吸う人
という不特定多数の人全体を
＞程度が低い
と決め付けることをレッテル貼りと批判した。

他のスレをみてもらえばわかるがオレは
嫌煙者の前に「他人のベランダ喫煙を止めさせたいと思うほどに迷惑に感じるような」を記してきた　流れではしょったこともあるが。
もしくは、ちゃんと>>○○というように相手を特定してから言っている。

それもレッテル貼りといわれるならしかたないが、「神経症のクレーマー」は事実だからいいんじゃないの？

タバコを吸う人全員が程度が低い　というのは事実じゃない。

>>134
＞子供とその友達数人が窓を開放したリビングで遊んでいた時のこと…。
＞子供達は「今時煙草吸うなんて有り得ない！」「迷惑考えてくださ〜い。」「うちのお父さんが煙草吸う人は程度が低いって言ってた。」
おそらく「嫌煙者」のご家庭の子供が混じっていたのでしょうね。子供って一人が
騒ぎ出すとみんな揃って騒ぎ出しますからね。
大きな声を出すと迷惑だということも教えたほうがいいかもしれません。

＞自分なんか ピースの匂いを嗅ぐと 亡き父が懐かしく思い出されたりするんですが…
私も吸えないのですが、ピースの甘い香りはいいですよね。

>>106さん

回答ありがとうございます。
まさしく、その通りであると私も思います。
お互いを理解する、理解しようとする姿勢がないと、争いになってしまいますよね。
（理解したくない者同士なので、仕方か無いかもしれませんが。。。）

上手く伝わるかわかりませんし、私は立場的に喫煙者ですので
こういうのも何ですが、少なくとも私は引き続き最悪なスレ中で（苦笑）
「争うよりは歩み寄る」というか争いは避けるべきだと思うし、争いを焚き付けるような意見を吐くのは
やめる様に心がけたいなと思います。

＞煙草が争いのタネに成り得るものなのだという事だけは
＞喫煙者は十分自覚するべきだと思うし

ここ。すごく参考になりました。
貴重な意見どうもです。ありがとうございました。

>>124さん

＞人格攻撃のつもりはなくて、純粋に質問なのに侮辱と捉えられてはかなわないので、
＞（確か疑問形にしてれば侮辱には当たらないんですよね？）
＞とわざわざ断ったのですが、やっぱり悪意にとらえられてしまいましたね。

この場合、「純粋に質問です」と書いてくれれば、侮辱でないのは私には伝わりますよ。

＞とはいえ、誤解を招く表現をしたのはこちら側ですので、「歩み寄り」ということで
＞おわびしておきます。どーもすいませんでしたー。

お詫びの言葉、確かに受け取りました。
お気遣いどうもありがとうです。

ベランダの専用使用権に基づいて喫煙するのは結構ですが、
他人の専用使用権を侵さないようにご注意ください。

一般的な法理として、自己の権利の実現のために他者の権利を侵害することは
認められていません。

子「お父さん煙たいよ。たばこやめてよ」

親「お前が憎くてこの煙を吸わせているわけではないんだよ」

子「くさいから外で吸ってよ」

親「外で吸うと嫌煙者がうるさいからだめなんだ」

子「家族がいるときぐらい我慢できないの？」

親「お前に吸わせているのは私ではないんだ。嫌煙者なんだよ」

子「ねえ、家族の健康は考えないの？我慢してよ」

親「嫌煙者がお前にこの煙を吸わせているんだよ」

子「ねえ、我慢できないの？って訊いているの！」

親「外で吸わせない嫌煙者が悪いんだよ」

いかりや「だめだ、こりゃ」

>>108さん

喫煙者側からみれば、ごく真っ当な意見も逆からみれば理解しがたい意見になる。
難しい所ですね。。。

自分が変わらなければ、周りは変わらない。賛成です。
両者お互い少しづつ変われるのが理想ですね。

回答ありがとうございます。

>>131

>君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった　と勝手に主張してるがそれは許されるのか？

ごもっともなんだけど、それを聞く相手は>>126じゃなくて>>130の匿名はんじゃないの。
上記を主張しているのは匿名はんだと思うけど。。。

>君は相手を間違えてるぞ

あなたが相手を間違えているように思えるぞ。

>>130匿名はん
まったく>>131氏の言うとおりで、
君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった　と勝手に主張してるがそれは許されるのか？

私も聞いてみたいです。

>>150
あなたは誰ですか？ 初めて書き込む人？
と、次回からは確認してから答えることにしようかな。
ずーっと「匿名さん」なのは逃げ出す準備なのでしょうね。

＞君はあたかも呼吸器学会が「虐待」という表現を「迷惑」程度に軽く扱われるものであるという程度としてつかった　と勝手に主張してるがそれは許されるのか？
質問の意図がわかりません。
個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。

喫煙者の歩み寄り：気持ち良い事を少し我慢する
嫌煙者の歩み寄り：不快な事を少し我慢する

どっちがいいかよく考えてみよう！

タバコ吸い始めちゃおうかな〜

嫌煙者の意見は最もらしく聞こえますね
煙草の適正価格のレポートの件も
よく考えてみるとおかしな話し。循環器系の疾病の原因になる食塩
喘息や呼吸器系の原因と考えられる自動車の排気ガス
いくらでも、強引な適正価格は計算することはできるのではありませんかね
しかし、それは適正でも正当でもないでしょう。
都合よく乗せられて、嫌煙者もその屁理屈にただ乗りしてるだけ。

それに嫌煙者は漂う煙を我慢するしか術がないでしょう。
そもそも嫌煙者の喫煙者を攻撃する主張の矛先が違うと思います

ベランダが禁煙だとしても
お隣がベランダで吸っていない、窓際で吸っていると言い張られたら確認ののようはありません。

しかし、このどうしようもないスレッド、飽きずによく続きますね。おつかれさま

>>154
>循環器系の疾病の原因になる食塩
>喘息や呼吸器系の原因と考えられる自動車の排気ガス
>いくらでも、強引な適正価格は計算することはできるのではありませんかね

・・・まあ、入れ替わり立ち代り、相変わらずですな、この類の「たとえ」は。

食塩も自動車も、その害悪よりも効用のほうが大きい。

食塩も、摂りようによっては毒にもなる。
排気ガスも、乗り合いバスのそれと暴走族の改造車のそれとでは、
社会的「毒性」が異なる。

食塩・・・摂りすぎに注意しましょう。
排気ガス・・・アイドリング抑止に努めましょう。公共交通機関を利用しましょう。
タバコ・・・吸い過ぎに気をつけましょう。

どれも、日本語としてはそれほど難しくない。実行できる人とできない人がいる点はいっしょ。

>>152

>個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。

オレ様基準というやつですね。分かります。

#自分や直接の相手が言った・言わない　ならまだマシだが
#まったくの他人が発表した論の文言の解釈の決めツケまでしちゃうんだからね。

日増しに虐げられていく喫煙者のストレス発散の場所なのでこのスレッドは永遠に不滅です！
どうしようもないなんていっちゃいや。

>>126ですが

>>130匿名はん

＞肉体的にも精神的にも問題なく生きてきています。呼吸器学会はその辺を無視して、
＞「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。
あなたが勝手に軽く扱っていると思ってるだけで答えになっていません。

①タバコに健康被害があるのは認めている。
＞さんざん言っていますが、これは違います。
まず健康被害が無いと主張するのなら、「タバコ」に関する科学的根拠をあげて下さい。
あれは良いんだからこれも良いなどと、問題点のすり替えはやめましょう。

④にかんしての回答は問題外です。
>>152での　＞個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。
などというあなたの主観は聞いていません。
反論は「科学的根拠で」と言いいましたよ。

＞研究結果を認めないわけではなくて表現を認めていないだけです。
研究結果を認めているんですか？認めていないんですか？
認めているのならば、①を否定するなんて
支離滅裂としか言いようがありません。

否定するからには科学的根拠を提示してください。

>>131
匿名はん側の主張だと理解できましたね？
あなたが公正な方なら、喫煙者・非喫煙者問わず匿名はんへ一言どうぞ。

>>151さん

もちろん、逆の立場でも言えることだと思いますよ。
自分が嫌だと思うモノは嫌なのは理解してるつもりです。

喫煙問題に関していえば、前に>>11で言ったとおりで、
後は非喫煙者さんにどこまで許容してもらえるか、もらえないかじゃないでしょうか？
（>>13で答えていただいていますが）

「両者お互い」少しづつ変われるのが理想ですね。

と書いたのですが、ご理解いただけませんでしたか？

だって、たくさん釣れるから

大漁

早朝ベランダ喫煙始めました。

>>158
＞＞①タバコに健康被害があるのは認めている。
＞＞さんざん言っていますが、これは違います。
＞まず健康被害が無いと主張するのなら、「タバコ」に関する科学的根拠をあげて下さい。
＞あれは良いんだからこれも良いなどと、問題点のすり替えはやめましょう。
上側の２行目は確かに私が書き込んだ言葉です。しかし >>130 と比較すると１行抜けて
います。上記では私が「タバコには健康被害がない」と言っているように見えます。
私が否定しているのは抜けている１行です。

＞④にかんしての回答は問題外です。
＞>>152での　＞個人的な感想・主観ですよ。許されるに決まっているじゃないですか。
＞などというあなたの主観は聞いていません。
＞反論は「科学的根拠で」と言いいましたよ。
＞研究結果を認めているんですか？認めていないんですか？
＞認めているのならば、①を否定するなんて
＞支離滅裂としか言いようがありません。
研究結果は認めました。あと何を聞きたいのですか？
①ではなくて②を否定しています。
私の書き込みの１行を敢えて抜いて誤解を招こうとするあなたの発言が問題です。

>>130匿名はん

>私たちの年代はほとんどが「虐待」を受けていたことになりますが、誰の助けもなしに
>肉体的にも精神的にも問題なく生きてきています。呼吸器学会はその辺を無視して、
>「虐待」という言葉を軽く扱っているとしか思えません。

だから現に「ニコチン中毒」という肉体的にも精神的にも問題ある状態になっちゃったんじゃないの？

匿名はんは、ニコチン中毒ではなく、屁理屈中毒では?

ベランダでの喫煙は迷惑だからやめてくれないかなぁ・・・

>>160=148
>「両者お互い」少しづつ変われるのが理想ですね。
>と書いたのですが、ご理解いただけませんでしたか？

貴方個人を直接非難する意図で言った訳ではないんだが
そう受け止められた様だから一応コメントしとこう。
貴方が>>148で賛同しておられる>>108（銀行関係者）の意見は
どう解釈しても「両者お互いに」という見地に立った意見では
無いと私は思うので、敢えて皮肉を言わせて頂いた。

議論の健全化のため、ひいては喫煙にまつわるトラブルそのものを
無くしていくためには、確かに「お互いが変わる」事が不可欠だと私も思う。
その本来の意味を双方の立場において考えるとすれば
非喫煙者側がすべき事は確かに>>108が言う通りなのかも知れない。
しかし同時に、喫煙者側にも変わるべき点はあるのだという事を
他ならぬ喫煙者自身も忘れてはならない筈だ。
>>108を読む限り、少なくともそういった「喫煙者としての自覚」は
私には感じられなかった。

>喫煙者側からみれば、ごく真っ当な意見も逆からみれば理解しがたい意見になる

と言うならば、同時に
『非喫煙者側からみれば至極真っ当な意見も、逆からみれば理解しがたい意見になる』
という考え方も表裏一体のものとして成り立つ筈だ。
貴方にはその認識はあるのかもしれないが、>>108にはどうやら無い。
その辺ちゃんと解った上での>>148のご発言ですか？と。

>>167さん

私が賛同している108の意見は
「自分が変わらなければ、周りは変わらない。」の部分になります。
そのあとに続いての「両者お互いに少しづつ変われるのが理想ですね」と言ったのは提案です。
148のコメントで上手く意図を伝えられなかったのは私の言葉足らずでした。。。反省。
（108から148の間にいろいろな反論・意見があり108さんも「お互いが変わる事」という意見が出てる
ことは読んでいるはず。と私が思っていて、それを説明しなかったのが原因かもしれません。。。）

108さん自身が上記の括弧内で言う様に反論を読んでいて、それを認識しているかはわかりませんが
通常の喫煙者のマナーくらいは理解していると思いました。そうした上で148のコメントをいたしました。


>しかし同時に、喫煙者側にも変わるべき点はあるのだという事を
>他ならぬ喫煙者自身も忘れてはならない筈だ。

少なくとも私は忘れているつもりはありません。
ただ、喫煙者側が出来る事は>>11に書いてあるとおりです。（私見なので「書いてある通りだと思う」と言うべき？）
それ以上、喫煙者が出来る事は喫煙者自身で考えられないとも思います。
これ以上の事は非喫煙者さんにご指摘いただくしか術はないのではないでしょうか？

＞『非喫煙者側からみれば至極真っ当な意見も、逆からみれば理解しがたい意見になる』
＞という考え方も表裏一体のものとして成り立つ筈だ。

これは、微妙ですね。・・・とか言うと、変に捉えてまた争いになりそうなのですが、
「非喫煙者側の真っ当な意見」は喫煙者にも理解できるはずなんです。
「嫌煙者側の真っ当な意見」は理解しがたい意見ですが。。。

貴方の言いたい事は後者だと思いますが、あっていますか？
まぁ、屁理屈と思われてもしかたありませんが、この区別を理解してもらって
喫煙者のコメントを読むと少しは喫煙者の言い分が理解できると、私は思っております。

>>169

「嫌煙者」って言葉を、あなたの認識のまま使うと無用な誤解を招くのでやめた方がいいと思うよ。
（もちろん強制はしないｗ）

詳しくはWikiでも調べて頂戴。


いまさらだけど、私は>>11には賛成。
というか11ができてるなら、あなたの思う「嫌煙者」以外は誰も文句を言わないと思う。
現状それができてないから、特にベランダ喫煙に関しては、普通の「嫌煙者」からも不満が上がってるんだと思うよ。

もしくは、「決まった時間以外吸わない」なんて譲歩があれば、こっちで避けられるので私としては11すら不要。