タワーマンションは危険か安全か

↑エレベーター以外の問題はどんな家でも一緒でしょ。

>エレベーター以外の問題はどんな家でも一緒でしょ。
おめでたいねぇ。
エレベーターの件があるからすべて問題になることがわからないのかな〜
そういう非常事態時は、水なり燃料を自力で運ぶことになるんだよ。
超高層ではムリでしょ、避難所へ直行になるのかな。

ヘリポートだけでなく自前でヘリを常備しておくことだな。
きっと大災害の時には公共のヘリは忙しすぎて頼れない。

一生に一度、遭遇するかどうかのためよりも、他の永くも短い人生を謳歌することのほうが重要だったりする。

>>362,363
無理にタワマンを買えとは申しませんよ。

設計上で正しく鉄筋の本数と配筋がされていれば、巨大地震には一応耐えられ
（せん断損傷はするものの）倒壊は絶対あり得ないとする。
これをタワーマンションを購入する人にとって厳格に施工されていると信じますが、
鉄筋を抜いたとするとＳＦみたいな話になるんでは？　と素人的憶測。
そう…巨大地震時に中層階の柱が破壊され建物が傾くのが現実になるのだろうか…。
911のWTCみたいなショッキングな場面（崩壊はしないが建物が傾く）は見たくないけど。
本当にそうなったら恐ろしい。最も60mを超えない在来の中高層建物も鉄筋の本数は
守られているとは思わないけど、阪神大震災の中層階の破壊が証明されているようですね。これはもはや天災と言わず人災では？　と。

タワーを買っている人の中には、制振・免振の採用が理由で買っている人も多いと思います。

実際、30階建以上のマンションでは、制振・免振が多数派です。
10〜20階のマンションでの採用はまだまだ少数派ですからね（最近増えてきましたけど）

特に制振は阪神淡路の後により開発が進み、採用例が増えています。

ここら辺気にする人にとっては、選択肢の多いタワーを選ぶ可能性が高くなるのでは？

>>365

素人の妄想

タワーマンションと近隣に居住する人は当然リスクは
増大することはあっても減ることはないでしょ。

>>363

というか、避難しなきゃならない地震が来たときに屋上に格納されている
ヘリは使い物にならんでしょう。
むしろ、大量の燃料が有るだけ危険！！

離れた場所に専用ヘリポートと格納庫も用意しますか？
・・・パイロットと整備員も・・・。

結局のところ、タワーも安全性という面ではその他と変わらないということでしょ。
大臣の認可云々、大手施工云々でタワーが勝っているという神話は完全に崩れたわけだし。
かといって、施工に問題ある物件が潜んでいるのはその他も同じ。

構造上、震災後に苦労しそうなのはタワーという点は仕方なしとして
（エレベーターが使えない分）、
正しく・設計通りに作られたタワーが大きな地震でどうなるかはまだ分からない・・・
いまタワーに住んでいる人は、自らの身をもって来る大地震での実験に備えるという感じかな。

>>370
＞正しく・設計通りに作られたタワーが大きな地震でどうなるかはまだ分からない・・・
＞いまタワーに住んでいる人は、自らの身をもって来る大地震での実験に備えるという感じかな。
そうだねぇ．．常に未知なる規模の地震に対しては言われてるとおりかもしれない。
けどね．．．それはタワーでない建物全てにいえることなんだよ(笑

むしろ高層建築物でない建物がいったいどこまで耐震性能発揮するか？のほうが博打と言えるでしょうね？

>むしろ高層建築物でない建物がいったいどこまで耐震性能発揮するか？
>のほうが博打と言えるでしょうね？
最後に『？』が付いているから意味不明な日本語になってんぞ。
３７０が言いたいのは「設計どおりになったとして」が前提なんだろ？
その上で、中高層マンションや戸建ては神戸以降も新潟などで最近の
耐震基準であれば倒壊しないことが実証されているが、
タワーに関しては新耐震以降の経験地がゼロであることから『実験』だと言っているんだろ？

震災後の補修に関しても同じ。
それも「設計どおり」であることが大前提。
オマケに首都圏の場合は港南・湾岸の軟弱を通り越したような地盤にいっぱい建っている・・・
たしかに首都圏での実験といえるんじゃないか？

>>371 戸建ての住宅などは実物大の実験で検証されてるから、そういう建物が一番安心だと思う。常識的な価格増で過剰な耐震性を確保できるわけだし。

>>374
予定された通りに設計・施工されていなければ危険なのはどちらも同じことは言うまでもない。
しかし、根本的に違うのは、戸建ては基本的に土地を所有しており、
建築現場に直接出入りして見ることが可能である点に大きな差がある。
もちろん素人がみてもわからんだろうが、知識のある人間を同行させれば済む話。

地震で死ぬリスクは、戸建の方がはるかに高い。
地震発生後、インフラが完全復旧するまでの生活を考えると
タワーの最下層が一番。

>>376
根拠は？

>>３７６さん
工学部出（建築科ではない）の同僚に聞いた話です。
重たい建物に対して下から急に突き上げるような衝撃を加えた場合、下からの一発目の衝撃と一旦浮き上がった状態（横揺れを逃がすためにあえて固定しないため僅かですが本当に浮き上がるそうです）から重量が落下する二発目の衝撃とが下層部分を襲うのとのこと。タワーマンションの場合低層階特に最下層が一瞬にしてグシャグシャになる恐れもあるそうです。
たしかに低層階は高層階よりも火災時の危険は小さいとは思います。
静止状態のマンション重量を支えるには十分な強度を持っているはず（最近はそれも？）でも、何倍にもなる落下の衝撃まで想定しているのでしょうか。とても不安です。

>>376
＞地震で死ぬリスクは、戸建の方がはるかに高い。

３７７さんの言うとおり根拠示してほしいね。
まさかこれまでの地震での被害者数とかいわないだろうな？
マンションでの被害が指標として比較できる事例なんて阪神大震災ぐらいしかないのわかる？
柏崎やいまの長岡、能登、どれもマンションなんてない地域。
それに、比較するなら建てた年数が同じでないとね。
マンションと違って、全国指標をとったら築５０年なんていう民家も珍しくないんだから。

＞地震発生後、インフラが完全復旧するまでの生活を考えると
それは建物の被害がない、もしくは軽微だった場合だろ？
大きな地震ならマンションも戸建てもタダではすまない。
その復旧を考えたら戸建てのほうがはるかに有利なのは
阪神大震災で証明済みだろ？
いまだに補修がまとまらず放置のマンションだってあるんだぜ？

なんでなんの根拠も示さずこんな書き込みできるかな〜

376れす。
実家が柏崎にあります。
柏崎には、マンションといえる建物はこの春竣工の１棟らけれす。
市の中心部にあり、知人が住ますが、７月の地震での建物の被害は、
ほとんどありませんでした。
もっとも、家具や食器は室内に散乱し、引越しのやり直しのようらと
嘆いていました。

電気は２〜３日で復旧し、エレベータもほぼ同時に使えるように
なりました。ちなみにエレベータがある建物は１００棟も無い地域れす。

しかし、水道が復旧するのに３週間。ガスは１ヶ月かかりました。
人口10万人以下の地域に、全国から復旧支援を得て、これが限界れした。
水は、４日目くらいから避難所に行けば必要なだけもらえたのれすが、
年寄りならけに運ぶのに苦労していました。
エレベータが動かなければ、避難所で暮らした、と笑って言っています。

なお、阪神淡路の現場には翌日行っていますが、死んだ方の多くは火災
らったようです。
戸建れも、しっかりした造りの家はつぶれていませんれした。周りの
家がほとんど潰れているなか、１軒の建築事務所が窓ガラス一つ割れる
ことなく立っている姿は感動的れした。

以上、状況証拠れすし、震度にもよるとは思いますが参考にして
いたらければと。なお、私がこの秋に契約したのは１２階建てオール
電化マンションの２階れす。

>>380
矛盾しているのはアンタだろ？
築年数のまったく異なる数字を比較してなんの意味があるの？
それに、これまでの被害を比較したら戸建ての現在の耐震レベルなら
倒壊したりすることがないという実績ができてしまうので、
マンションには不利になるから意味がないんだろ？

＞自分の高層マンション倒れたり構造に大被害があったら、そもそも復旧なんて考えない(笑
は？
これって土地に拘らない利点というより、建物に大きな被害があったら
アウトだといっているようなものだと思うが？

冬柴大臣は被災地の公営住宅には鉄筋コンクリートではなく
できれば耐震性の高い木造で建てると話しているね。
ま、そのほうがいいだろな。

戸建てにしてもマンションにしても、今の日本では基準はあっても
その通りかは疑問だし、どちらも安全とはいえないね。

ただ、戸建てはその気になれば建設中の現場を見れるし、
専門家の判断も現物をみて分析することができるから、
リスク回避の面で戸建てのほうが有利だろう。

過去のデータはあまりいみはないよ、とくにマンションでは。
タワーに至っては現状基準で大きな地震にあったものがないんだから。
それより、タワーだけにどこか１ケ所大きな被害を受けたら
致命傷になりかねないのはたしかだし、補修も組合通じて議決し
発注しなければならないことを考えるとこちらも戸建ての方が有利でしょ。

ただ、火災の延焼については３８０のレスのとおりだろうね。
だから今の基準の戸建ては地震にはいいけど大規模な火災にはひとたまりもない、
結論としてはそんなところでないかな。

>火災の延焼については３８０のレスのとおりだろうね。

ん〜。地域全体が焼けるほどならそのとおりだけど。

回りが焼けなくてもタワーだと下から蚊取り線香みたいに焼けそうで怖いな。地震で水道と電気が止まり下から燃えだしてもそんなこと起こらないようになっているんですかね。

>言い忘れたけど私は戸建てもマンションも地震保険に入ってますよ。（なので災害後の避難生活もそれほど不安ないし、倒壊したら立て直すのを考えるより補償金充てて引越します。）

地震で倒れそうなら保険に入っておいた方がいいね。でも保険は下りても下敷きになって命を落としては元も子もありませんよ。

うち（戸建）は、揺れにくい場所だし、ちゃんと対策してある。万一倒れても建て直すくらいの資金はあるので、あえて保険には入ってません。

まあ、危険だよね。

大地震があっても「自分だけは絶対死なない」って自信？がある人もいるんだね。

381です。

地震で死ぬ人って（最近は）そんなには多くないですよ。
それよりも、完全復旧するまでが大変だと思います。

地震が怖くて、お金があれば、タワーの低層階と、那須あたりの
セカンドハウスがよいのでは。

地震で倒れやすい順に並べてみましょう

A) 20階以上の超高層タワー
B) 14〜20階の板状高層マンション
C) 6〜11階の中層マンション
D) 3階の低層マンション
E) 木造戸建

ん？ 394＝392なのかな？

392のレスは、
＞地震で倒れやすい順に並べてみましょう
と書いて、高い順に並べてるだけのほんとに「知」が無い内容だが？？

>>393
>>395
たぶん、オレの書き込みを冷静と書いてくれた人だと思うが、
こんな書き込みしてると、怒りにかまけてガ〜ッと書いている輩と同じレベルだぞ？

392はＡ〜Ｅまで挙げて、それを倒れる順番に並べてみましょうと言っているんだろ？
それに、今の基準なら阪神大震災クラスでも死者がでない程度の強度を
『計算上』では保てるが、それ以上の地震もいくらでも起きている。
＞地震で死ぬ人って（最近は）そんなには多くないですよ。
最近って・・・１０年や２０年のスパンで考える話ではないでしょ？
それに、阪神大震災の時に崩壊した高速道路や鉄道高架橋の安全基準は
タワーマンションのそれとは比較にならないレベルですよ。
もともと鉄道マン（といっても保線建築ではなく信号通信区だけど）だったから良く分かるけど。
つまり、建っている場所によってはそれだけのものでも倒れるってことよ。

それを踏まえた上で、タワーがどう危険かという話なんじゃね〜のかい？
ちょっと前なら、タワーの建築は大手しかできず、その審査も国（大臣の認可）が
必要だったから、基準通り造られた戸建てでもかなわないという感じだった。
ところが、ここにきてそれもあまりアテにはならなくなったから
もともと超高層という不安定な構造体の安全性をどこに求めるのか、という話になる。

無論、基準通りであるかアテにならないのは戸建ても同じ。
しかし、戸建てはやろうとおもえば建築現場を自分の目で見たり、
専門家に確認してもらうこともできる。
マンションではそうはいかない。しかもタワーならなおさらだろう。
オレはそこまでやるが、ほとんど多くの人はそこまでやらず、
ほとんど任せっきり、これならもともとの基準が厳しいタワーの方が安全性はたかいだろう。
（あくまで被害にあわない確率の問題だが）

オレとしては、買ってデベや建築会社に任せっきりのやるきのないひとはマンション、
体や金を使っても納得するやり方で家を購入するなら戸建てのほうが安全性は高いというのが結論かな。

392は2通りの解釈ができる書き方なので混乱したのだろう。

>>396
冷静にね。

冷静になった(笑

そして熱く語ると・・・このスレは「タワーマンション」が対象であるな。
392でも、
＞A) 20階以上の超高層タワー
＞B) 14〜20階の板状高層マンション
はあるんだが、耐震・制震・ｅｔｃ、肝心の地震対策の区別がなく「ただ高さ」主体だから、稚拙だと申し上げてる。

板状マンションって、なんだそりゃ？だし．．．どんな定義だ．．．自分の見た感じか？(笑

>>398

>耐震・制震・ｅｔｃ、肝心の地震対策の区別がなく「ただ高さ」主体だから、稚拙だと申し上げてる。


394(≠392)だが、それをいっちゃあこのスレ自体意味がなくなるからさ。
392さんだって分かってるでしょ。。。


個人的には、RC戸建or免振戸建が最強。

>>398

> 板状マンションって、なんだそりゃ？だし．．．どんな定義だ．．．自分の見た感じか？(笑

このへんだろう。
http://jyusetsu-navi.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_4923.html

私も
>>396
>>399
に同意。

自分の力（その道のプロに手を借りることも含む）でできるだけ情報集めていいもの買おうというなら戸建てのほうが絶対にいい。でもそんな人間はごく一部。それ以外の大勢さんはマンションの方が安全である確率は高いだろ。いい加減な業者はマンション関連より戸建ての方が圧倒的に多いから。ま、タワーとなると・・・俺に言わせりゃ普通のマンションと変わらないのではと思っちゃう。

＞３９６

俺も鉄道屋なんで、前段はほぼ同意見なんだけれど・・・

・・・そうだよね。でも、それが出来ない人が多いかなと、
思う分だけ全面的に賛同できないんだな。

　なぜ賛同できないか、論理的には説明できないけれども。

>>396

>それに、阪神大震災の時に崩壊した高速道路や鉄道高架橋の安全基準は
>タワーマンションのそれとは比較にならないレベルですよ。

これがよくわからない。
どこに資料がありますか？

>>403
あのな、常識で考えろよ。
あれほどの大量輸送機関の構造基準がタワーマンション以下だと思うのかよ？

何なら道路構造令（昭和四十五年政令第三百二十号）等
普通鉄道の施設に関する技術上の基準の細目を定める告示（国土交通省告示第百七十七号）
でも読んでみな。

といっても、あなたじゃ何が書いてあるかわからんかもしれんが。

その告示に現行のマンションの耐震基準と比較できる形でデータが示されていますか？

「〜のはずだ」と「〜に決まっている」とかは無しで、冷静に返答してください。

私は素人ですが、コンクリート構造物のスキルって、旧公社・官営の時代だった場合

旧国鉄＞旧道路公団＞旧住宅公団

とも聞いております。
一般に建徳部門は土木工学部門よりもコンクリート工学は、ミクロの世界まで
解析しないとまた聞いております。
事実、旧住宅公団が旧国鉄の某研究所のスペシャリストに「教えてくれ！」と聞いていたほどらしいので。
また、最近のタワマンはSRC造よりRC造が多いので、これは一方で連続ラーメン高架橋とか、スパン長の長い橋梁でコストの高い鉄桁を使うのではな
く騒音と保守の低減(鉄桁は定期的に防錆塗料塗布が必要だそうだけど)で
コンクリート桁を良く使うようになったこともありますしね。
ちなみに高速道路の方でケーブルを使わないコンクリート斜長橋とかもあ
りますし、最近は整備新幹線にも使われ初めたそうですし。
レベルの事を考えるとやはり、土木構造物＞タワーマンションとなりそ
うな気もしますが…。
世界で最初に実用化した高速鉄道用PC枕木(コンクリートスラブ軌道よりずっと昔)
のテクノロジーは舌を巻きそうな事もありましょうし。

>>405
一番新しい告示の内容見れば、比較するまでもなく
マンションや一般建築物以上の構造基準となっていることぐらいわかるよ。
知識がないと無理だけど。
だから最初に書いただろ、あなたじゃわからないだろうけど、って。

知りも読解もできないでそんなえらそうなこと書くなら
逆にタワーマンションの構造のほうが優れている証拠でも示してみなよ。

>>４０７
ムダだろ、
４０３のような書き込みするひとにそんなこと書いても。
告示ってのは法ではないだけに、法律になる文面よりわかりやすく書いてあるが
それでも素人にはわからない。
ましてや、公共交通機関の設置・建設要綱のほうがタワーマンションより
厳しいとする比較対象資料を示せなんて、まるで主婦の発想にしか見えない。

しいてあげるのであれば、
本当の法律である鉄道事業法の業務に携わる人間の資格要綱でもだしたら？

設計管理者（設計の管理及び当該設計が鉄道営業法第一条の国土交通省令で定める規程に適合することの確認業務）
鉄道施設等の設計の業務に関し、監督の地位にある者であること
鉄道施設等の設計の業務に関し、通算して十年以上の実務の経験を有する者であること
技術士法（昭和五十八年法律第二十五号）による第二次試験のうち国土交通大臣が告示で定める技術部門に合格している者、電気事業法（昭和三十九年法律第百七十号）第四十四条第一号の第一種電気主任技術者免状の交付を受けている者（鉄道電気施設に係る設計管理者に限る。）若しくは民法（明治二十九年法律第八十九号）第三十四条の規定により設立された法人が行う試験であつて、国土交通大臣が適切であると認めて指定するものに合格している者又はこれらと同等以上の能力を有すると国土交通大臣が認めた者であること

竣工確認者（鉄道施設が当該鉄道施設に係る設計及び鉄道営業法第一条の国土交通省令で定める規程に適合することの確認業務）
鉄道施設の工事、維持若しくは運用に関する業務に関し、通算して十年以上（学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）による短期大学又は高等専門学校において、鉄道土木施設に係る竣工確認者にあつては土木工学に関する学科、鉄道電気施設に係る竣工確認者にあつては電気工学又は機械工学に関する学科を修めて卒業した者については、通算して七年以上、学校教育法による大学（短期大学を除く。）において、鉄道土木施設に係る竣工確認者にあつては土木工学に関する学科、鉄道電気施設に係る竣工確認者にあつては電気工学又は機械工学に関する学科を修めて卒業した者については、通算して五年以上）の実務の経験を有し、かつ、竣工の確認の実施に関する教育及び訓練を受けた者であること。
鉄道施設の工事を施行する者以外の者であること。

これ以外にもまだたくさんあるが、
一般建築物と違い、出来上がった設計図や構造計算を確認するだけでなく
それに携わる人間の確認をとる人員に国がすべて規定を設け、実務経験期間を要し、認可される。
これをマンションの設計者や現場監督者などと比較するだけでも、
その差は歴然だろう。

・・・人員に国がすべて規定を設け・・・

　間違ってはいないけれど
・・・人員に（ＪＲの了承のもと）国がすべて規定を設け・・・
というのが実態。
　
　しかしながら、鉄道の構造物は強靭である。なぜならば、
内部で組合対立があり、変なことをすればたちどころに
内部告発で、お手あげになるから。

　実際に、関西の脱線事故でお手上げなった会社があるので、
各社、コンプライアンスには並々ならぬ力を入れているらしい。
　
　独占で、黒字が保障されていることも一つの理由。

>>408さん。

実は…鉄道構造物関係で知り合いと言うより幼なじみ(これは同級生
ではなく同じ官舎で育った人です)が某総研に従事されており、
コンクリートスラブ軌道よりも先進的なバラストラダー軌道の
開発とかハイテクぶりを見ておりました。

一般建築物はやはりコンクリート工学という点では鉄道の構造物
枕木よりも劣るって事がわかりますね。
戦乱の復興時数年後の昭和の黎明期に高額そうな電子顕微鏡を所有
していたそうですので。(異形鉄筋の開発に関しても聞いておりました。)
ちなみに私の父親は土木構造物とは門外漢で車両屋でした。