ベランダ喫煙　止めろよ

>>1131
そんなスペースないよ。
あったとしても、誰が費用負担し、維持管理するの？

怖いねぇ。
自分だけが正しいと思って人に歩み寄りをみせない人は。
対立だけしとってもなーんも始まらんと思うけど。

>>1134
誰に言ってんの？

共用施設にシガールーム付きのマンションありますよ。

>>1132

換気扇からの煙は我慢できるって言う人へのレスだと理解できてるのかな？

換気扇からの煙は我慢できるって人にとっては
＞「煙のことは知ったこっちゃない」
というか、彼の論点は「「煙のことは関係ない」なんだよ　わかってる？

だから、換気扇からの煙は我慢できるって言う人にその質問をしてくれる？

まったく、そんなんで日常 人との会話大丈夫？

>>1130
＞で、専用使用権を侵害しておいて「我慢しろ」はおかしいよね？
＞という私の問い掛けに対する
＞あ な た 自 身 の 考えをまだ聞いていないんですが。

あらら、わかってなかったの？
日本語読むの苦手な人を相手にするのって、めんどくさいけどもう一度言ってあげよう

煙・臭いなどにおいて社会通念上の受忍限度を無視した「権利」の乱用をするのはモンスター住民だ。
というのが私の考え。
そんなモンスターはほとんどいないので「我慢しろ」という機会はない。
苦情を言われないと「我慢しろ」という機会はないのは理解できる？
君ら嫌煙者もない事態を想定してアレコレいうのは無駄だって言ってなかったっけ？

尚、
害を感じても無いのに、他人の行為を私憤で規制しようとするのもモンスター住民だ。
も、ついでに挙げておくね。

実際に
ベランダで吸う姿はみせないでくれよ、換気扇から出る煙は我慢するからよ
って言われたら、なんだーこいつ？　って思うだろな。

でも、本当に不快なら言うよ。堂々と。だって止めてほしいもの。

>>1140
換気扇からのタバコの煙も？

タバコの煙がそんなに嫌ならタバコの存在しない世界にでも行け。
タバコが合法的に存在してる以上、タバコの煙にまったく遭遇せずに生きてくのは不可能だ。
ご愁傷様。

1140です。
ベランダの方です。みっともないし。別に換気扇はいいの。オイラは。

>>1142
イヤだね。邪魔しまくってやる。

みっともないとか、余計なお世話だろ

↑売る時にあなたのような方が見えたりすると嫌なの。そんな非常識な人がいると思われたら、安くなっちゃうじゃないん。

心の病気だよ、それ

>>1147
なにかってーとビョーキビョーキって、どこら辺が心の病気なのか言ってみな。

↑共用部分がきれいか、とか自転車置き場は荒れてないか、ゴミ置き場は？それと同じくらいの常識的な事だと思いますけど。
少なくとも、ベランダで吸う人みかけたら、その物件は欲しくないかも。

>>1133
全体共用部分にして使用料取ればいい。
そして思いっきり高くしてやれｗ
そうすりゃ「このマンションの管理運営に協力してる」と
自負する事もできるんだろうさ。

↑かなり妥当

>>1150
そこまでしても、ベランダ禁煙の管理規約の改正はやらないんだ。

誰が使うかもわからないキッチンスタジオや、パーティルーム・カラオケルームはあるのだから、シガールームくらい作ってやんなさいよ。

>>1116

＞そうですね。では、「収まらないから我慢しろ」がまかり通るのか？
＞という疑問が次の段階であがってきます。

私自身も不本意でありますが、それがまかり通ってしまうのが現在のマンション事情なんじゃないですかね。

＞タバコの煙という世の中の「嫌われ者」を自分のベランダ内に収める方策が
＞思いつかない。

貴方も認めている非現実的な発想に対して、その方策を考える必要はないと思います。
※配慮は必要ですが。

喫煙者の「我慢しろ」という発言は嫌煙者が規約改定を望まない状態で且つ他人の行動を抑制しようと
する発言に対して出てきた言葉だと思います。
「収まらないから我慢しろ」っていう発想ではありません。

>>1119
出来ませんね。非現実的ですから。
非現実的な理屈をもって他人の行動を抑制するような人間って常識的な人間と言えるのでしょうか？

早く値上げして、財布の紐しめてやれ。

ついでに珈琲もおやつも税金とっちゃえ！

＞↑共用部分がきれいか、とか自転車置き場は荒れてないか、ゴミ置き場は？それと同じくらいの＞常識的な事だと思いますけど。
＞少なくとも、ベランダで吸う人みかけたら、その物件は欲しくないかも。

あなたのように自分の基準だけで常識・非常識をきめてかかって、自分基準で非常識と判断したら迷惑だ。今すぐやめろ。というようなクレーマー住民のいる物件もほしくないです。
でもそれって目で見て判断できないだけにタチ悪いよね〜

＞早く値上げして、財布の紐しめてやれ。

ビン○ー人の発想ですね。
少なくとも私はタバコが千円になろうが二千円になろうがやめる気はありませんよ。

＞イヤだね。邪魔しまくってやる。

はいはい、ガンバレガンバレ〜
成果があるといいね〜

ま、買うかどうかを決めるのは自分なんだから、自分のモノサシで良いと思いますけどね。では、ベランダでタバコ吸うのは常識的ですか？
そういう人は携帯灰皿も持ってなく、子供が側にいても歩きタバコするんだろうね。

>>1146
＞売る時にあなたのような方が見えたりすると嫌なの。

ベランダ覗くなよ。その行為の方がよっぽど専用使用権を侵害だ

>>1160
また出たよ、思い込みの決め付け理論。

もう嫌煙者の意見は「吸ってる姿が嫌」だとか、意味無く「非常識だ！」だと主張するとか
挙句の果てに思い込みと決め付けでまるで中身がないな。

もう感情論でギャーギャー言うしかないなら敗北認めたら？

どうしても認めたくないなら、現状のほとんどのマンションがベランダ喫煙禁止されていない状況で
ベランダ喫煙が非常識な理由をまず述べてくれるかな？

今日の嫌煙者の各レスをみてたら、自分が同レベルだと思われるのが恥ずかしいと
感じたのか、土地勘無しさん00が嫌煙レスをしに来なくなってしまいますた。

ベランダ喫煙に苦情を言う人間は
「クレーマーだ」
と言いながら、一方でベランダで吸う際は「配慮は必要だ」
と言う。

このスレを見て長くなるが、ここのところ本当によくわからない。

>>1160
＞ベランダでタバコ吸うのは常識的ですか？

なんだ？　このへんな日本語は？
何を言いたいのかわからんぞwww

自分の洗濯物を他人のベランダに干さないでください。

自分のタバコの煙を他人のベランダに寄越さないでください。

…どこが「感情論」なのか具体的に指摘してくれる？

>>1164

その二つを分けて考えないから、わからなくなるのでは？

＞そういう人は携帯灰皿も持ってなく、子供が側にいても歩きタバコするんだろうね。

どういう思い込み？
路上喫煙もした事ないし、ベランダ喫煙もした事ないよ。
でも、ここの嫌煙者のベランダ喫煙に対する意見には反論したくなるんだよね。
なぜなら「喫煙が悪。嫌煙こそは正義」みたいな感じではっきり言って気色悪いんだよね。

ちなみにベランダ喫煙する人が路上喫煙も平気でするっていう発想の根拠はなんですか？？？？
そういう人が身近にでもいたの？
そういう根拠もない発想を妄想と言うんですよ。
嫌煙者のベランダ喫煙に対する意見そのものが被害妄想の塊なんだから、妄想を指摘したところで理解もできないんでしょうけどね。

ま、うちのマンションでベランダは禁止にします。
シガールームがんばります。
以上

○団くらいにしかいないと思うけどね。
ベランダでたばこ吸う人なんか。

被害妄想は喫煙者側でしょ。ここを見る限り。

だれもおたくらからタバコを取り上げようなんて話はしてないよ。

ただ隣近所に寄越すなと言っているだけ。延々。

自分の部屋で吸えば近隣へ及ぶ影響も少なくなるのに、なぜそうしないの？

自室で思う存分、堂々と吸いなよ。

＞１１６８さんへ
ベ　ラ　ン　ダ　で喫煙する人は、です。
ちなみにうちの旦那はたばこ吸います。
父親も吸います。
別に嫌煙者じゃありませんので。

>今日の嫌煙者の各レスをみてたら、自分が同レベルだと思われるのが恥ずかしいと
>感じたのか、土地勘無しさん00が嫌煙レスをしに来なくなってしまいますた。

質問に答えて、呆れられたんだか何だか、返答がないからROMしてるだけだけど・・・
（ヨコ入りのつまみ食いレスは私も無視してるけど・・・）

アホだなぁと思う書き込みがあるからって、全部にいちいち反論したりしないよw

>>1170は何を拠り所に他人に命令してるんだ？

集合住宅の住人としての常識を拠り所にしていますが、なにか？

ここでいう常識とは、
各区分所有者は互いになるべく迷惑を掛けないに生活する
ということ。

>>1164
ヒント
思想でも右・左と単純に２分できないよな？

だからこそ、住民の総意を問え　という意見は常識的な大人の意見だというのがわかる？
幼稚な人はそれに反対してあくまでも自分基準を主張するけど。

>>1166
あれ？
換気扇からのは我慢できるってのは？
ずいぶん都合がいいオツムだな　おい！

>>1169
あれあれ、論理が破綻してまっせ。
＞ま、うちのマンションでベランダは禁止にします。
＞ベランダでたばこ吸う人なんか○団くらいにしかいないと思う
それなら、お宅のマンションを禁止にしなくてもいいんじゃないのwwww

>>1174
権利濫用するモンスターは集合住宅の住人としての常識の範疇外ですけど　なにか？

誰が「権利の濫用」だか…

全部書かないとなかなか伝わりにくいもんですね。
うちのマンションにはベランダでたばこを吸うような人はいないと思いますが、部屋で吸うと匂いがついて厭、という方もいるでしょう。なので、ベランダは禁止してシガールームを作ります。
それでも吸うというような方は○団にしかいないでしょうね。

常識を拠り所にしてるってのが嫌煙派の限界だよね。
明文化された権利がないってことの裏返しだから。

たしかに。
権利を濫用しているのは喫煙者です。

自分の快楽のため＋自分の部屋は汚したくない
という動機でタバコくわえてベランダに出てくるわけでしょ？

で「専用使用権だ？ それに基づいてベランダで吸ってるんだよ。
隣に煙？隣の専用使用権はどうなるだって？
知ったことか。」

たいへんな「濫用」ぶりです。

喫煙は極悪ですよ。喫煙者はど阿呆ですよ。

>>1178

喫煙者が近隣に我慢を強いることができる
明文化された根拠でもあるのか？

＞被害妄想は喫煙者側でしょ。ここを見る限り。

＞だれもおたくらからタバコを取り上げようなんて話はしてないよ。

＞ただ隣近所に寄越すなと言っているだけ。延々。

ここに書きこんでた嫌煙者のレス見た？
喫煙すること自体を「邪魔します」と言ったり、喫煙者の喫煙自体がいかんのかというレスに対しても「極論言えばそうだ。喫煙者には絶滅してもらいたい」とはっきり言っていたが？


＞自分の部屋で吸えば近隣へ及ぶ影響も少なくなるのに、なぜそうしないの？

私は少なくともそうしてます。それでもそれに対しての嫌煙者の意見は「室内という密閉空間で吸ったあとの臭いがいや」だそうですよ。
自分のうちの中で吸ってもそうやって文句つけてくる嫌煙者が実際にいたわけです。

実際にそういうレスしてる嫌煙者がいるのにもかかわらず、それを被害妄想と決め付ける。
いかにも短絡的な嫌煙者らしい意見ですね。

マナー守らんと本当にぼろくそ言われてかわいそうね。
妥協点が探れないところがお互いにすごい。
受動喫煙とかでガンになる可能性などもありますから、嫌煙者の方はよっぽど嫌なんでしょうけど。

マンションで、子供がうるさくすることは禁止されていません。でも、上の階の子供が凄くうるかったら、誰でも、もう少し静かにして欲しいと思いますよね。完全に音を消すことまでは無理ですし望めません。でも、少し静かにすることは可能です。

タバコの煙が苦手な方はがいることも事実です。害もありますし。だからといって、完全に排除することは出来ませんし、それは喫煙者の方に失礼です。

でも、換気扇の下でも構いませんが、自分の部屋で吸って頂くことで、他人への害を軽減することは可能です。嫌煙者はただ、それを望んでいるだけです。

タバコは合法だよ。
あなたの我慢が受任限度を越えているという判例でもあるの？

しかしそこまで望んでて、なんで規約改正に動かないの？

>>1182

換気扇からなら我慢する
とあれほど書き込みがあるのに
なぜそれだけが目に入らないのか不思議でならない。

タバコは合法だけど、地下鉄でも喫茶店でもレストランでも、肩身が狭くなっているのは事実ですよね。それだけ迷惑だと思っている人が多いということは間違いないですよ。ベランダは専有部分だけどそのうち禁止にするマンションが普通に出てくるんでしょうね。

>>1166
ではタバコの煙を寄越さないでほしい理由、ベランダ喫煙が非常識な理由を
明確に述べてもらえますか？

それがいつまでもできずに理由もなく嫌だ嫌だと主張してるのが「感情論」です。

なぜ規約改正しないといけないの？

論点のすり替えといわれると困るのですが、電車で化粧をする人を見苦しいと思うことと同じだと思いますよ。感情論と言われればそれまでかな。でも、確実に害はゼロじゃないよね。

＞でも、換気扇の下でも構いませんが、自分の部屋で吸って頂くことで、他人への害を軽減するこ＞とは可能です。嫌煙者はただ、それを望んでいるだけです。

だからさ、それすら「迷惑だ」って言ってる嫌煙者に対してはどうしたらいいわけ？
その程度の配慮でいいって言ってるあなたのような嫌煙者だけなら問題はないでしょうね。
でもそれでいいって言ってるのはあくまで「あなただけの基準」でしかないですよね？
それともそれが嫌煙者の総意なんですか？

では、室内で吸ってる人にも文句レスつけてた嫌煙者はどうなるんですかね？
嫌煙者からもうとまれるようなクレーマー嫌煙者だったということですか？

>>1190
ベランダ喫煙を強制力を持って排除するためだが。

１１９２さん

誤魔化さないで下さい。喫煙者・嫌煙者全員の総意を満たすことって可能だと思いますか？
不可能なことを持ち出して駄々を捏ねてはいけません。

先ずは、他人に少しでも迷惑を掛けないってことから始められませんか？
これは、タバコだけの問題ではありません。色んな問題を解決していくには、他人同士の歩み寄りが必要です。

初めてココにカキコします。

ベランダ喫煙はマナー違反か？

マナー違反でないか？

これをはっきりさせれば解決でしょ？

アンケートとってみましょうか？

え？私？

結果はいうまでもないと思いますが（笑）

>>1189
>ではタバコの煙を寄越さないでほしい理由、
>ベランダ喫煙が非常識な理由を明確に述べてもらえますか？

>それがいつまでもできずに理由もなく嫌だ嫌だと主張してるのが
>「感情論」です。

寄越さないでほしい理由は、ベランダ喫煙者と「同じ」です。

難しいですかね、この言い方だと。

要するに「タバコのにおいが嫌い」だからです。

ベランダ喫煙者とどう「同じ」なのかというと
ベランダ喫煙者がタバコを吸う理由は「タバコが好き」だからです。

ちなみにこの「理由」は何度も言っていることです。

タバコが好きな方は思う存分吸えばよい。
ただし、タバコが嫌いな人間を巻き込まないでください。

その境界は、マンションであれば、専有部分と専用使用権の認められた共用部分ですね。
おのおのの区分所有者はその範囲内でおのれの好きにすればよいわけです。


タバコの嫌いな区分所有者が、タバコの好きな区分所有者に
「煙を越境させないでくれ」と求める、この話のどこが「感情論」なのでしょう？

それを「感情論」と咎めるからには、ベランダで喫煙する「理由」も当然に
感情によるのではないわけですよね？

後学のために是非、教えてください。

＞先ずは、他人に少しでも迷惑を掛けないってことから始められませんか？

誤魔化してなどいませんよ。
実際に私は少なくともベランダ喫煙してませんから。

それでも嫌煙者に文句レスつけられたんですから。
誤魔化してるんではなく、それを根に持ってるだけです。

ちゃんとここの嫌煙者たちが書きこんだレスを全部読んでから意見して下さい。
まともな喫煙者も少なからずいたのに、それすらも「迷惑だ」と断罪した嫌煙者が実際にいたんですから。そういう嫌煙者に対しては同じ嫌煙者として何も思わないわけですか？
それこそ非常識極まりない意見ではないのですか？

喫煙始めた年齢は20歳未満がほとんどらしいね。
結局、ルールの守れない奴らだね。

＞要するに「タバコのにおいが嫌い」だからです。

隣がベランダ喫煙する度にベランダにいるんだね。ベランダで生活してるとか？？
それとも室内にいても隣のベランダからの煙が臭うの？
建付け悪いんじゃない？

２４H換気システムが隣のベランダ側を向いて設置されてるとか？？？
それはそれで造りに問題ありだよね。

＞不可能なことを持ち出して駄々を捏ねてはいけません。

そもそも不可能な事持ち出して駄々こねてるのは嫌煙者側でしょうが。

あなたが書きこんだ程度の配慮ならしてる喫煙者もいるんです。

>>1195

結果あるよ。

http://lislog.livedoor.com/r/6185

＞喫煙始めた年齢は20歳未満がほとんどらしいね。
＞結局、ルールの守れない奴らだね。

「ほとんど」であり、「全員」ではない。
路上喫煙もベランダ喫煙も全員の喫煙者がしてるわけではない。
それでも嫌煙者は喫煙者全員が悪人でないと気が済まない。
そうでないと自分の持論を曲げないといけなくなるから。

１１９７さんへ

先程も申し上げたように、全員の総意を得ることは不可能です。
喫煙者の方にも、嫌煙者の方にも色んな方がいらっしゃいますから。

少なくとも、あなたがベランダで喫煙されていないことは、僕基準かも知れませんが
有難い事だと思いますよ。

非常識な嫌煙者がいることは理解します。
そして、あなたがそれなりに配慮して喫煙していることも認めます。
ま、そこまで非常識な嫌煙者の方がいらっしゃったら、実際にそう言われたらあなたに味方するけどね。
ベランダで喫煙する人はどう思われますか？
嫌煙者の間に認識のズレがあるのは否定しませんが、それは喫煙者でも同じでしょう。
なので規約改正！
全部ダメ
ベランダはダメ

要するに、規約改正なんてめんどくさいんでしょ。

>>1098
＞＞喫煙が「社会通念上の受忍限度を超えた迷惑でない」のであれば、
＞スレの流れから
＞《ベランダ喫煙が「社会通念上の受忍限度を超えた迷惑でない」のであれば》
＞が正解だと小学生でも読み取れると思うが、あえて「ベランダ」を省いて「喫煙」とだけに
＞するのは、君が卑怯な誘導をしようとしているか、その区別もつかないほどオツムが弱いか
＞どっちでしょうな？

ベランダ喫煙に限らず、他者へ影響のある場所での喫煙が
「社会通念上の受忍限度を超えた迷惑」になり得ると思っているので
あえて、「ベランダ」を省きました。


飛行機や新幹線、公共施設、職場が禁煙になる前から現在のように禁煙になると思っていましたか？
その場所で煙草を吸えることが当然で、まさか禁煙になるとは思っていなかったのではないですか？

私は煙草を吸いませんが、特に職場のような場所が今のように禁煙になるとは思ってもいませんでした。

きっと(一部の強烈な)喫煙者の方が、「禁煙でない場所で喫煙することは迷惑ではない」
と配慮なく喫煙していたために、それを迷惑と感じた人たちが次々と行動を起こし、
禁煙のエリアが増えていったのではないでしょうか？

飲食店でも分煙や、ランチなどの時間帯は禁煙、というところが増えてきています。
なぜ分煙・禁煙するのかといえば、そうしないとお客さんが来なくなるからだと思います。
喫煙を迷惑と考えている人が多いからそうなるのだとは思いませんか？

と考えていくと一般論として、他者へ影響のある場所で煙草を吸うことが、
「迷惑になり得る」ということではないでしょうか。

公共施設、飲食店などの場所でもそうなのですから、マンションの自室に
自分は吸わない煙草の臭いがしてきたらどうでしょう？　嫌だなあと感じると思いませんか？

そういうことをふまえて、近隣の人に迷惑を掛けているかもしれないと
配慮することが大切だと思います。

しっかり配慮しなさい。スモーカーたち。

ここの嫌煙以外はちゃんと規約改正して権利を確立してるよ

歯もしっかり磨いて、口臭の配慮もしろよ。

火を使うのはいいが、火事には気をつけろよ。

配慮は強制したら配慮じゃない

「ホタル族」なんていったら、蛍に悪いよ。
幻想的な光と汚い光を一緒にされたらね。

喫煙可の店でタバコ臭いとわめくのは迷惑なんですよ

>>1214
仕方ないじゃん、今やタバコそのものが迷惑物扱いされてるんだから。ガマンガマン。

もっと大切な事が他にもあるだろうに、飽きずにネット世界で吠える。異常にシツコイ。格好悪い。弱い犬ほど吠えるとはこの事だな。

>>1217

>が、同時に嫌煙者にも「受忍限度は場所によって変わり得る」ことを認識して欲しい

非常識ではない行為によるものであれば、「受忍限度は場所によって変わり得る」と既に認識していますけど。

>>1217
＞暴煙者にも、程度・頻度によっては喫煙は迷惑行為足り得るということは、認識して欲しい
喫煙者が非喫煙者に対して言っていたように、暴煙者からみれば頻度・程度って具体的にどのくらいだってことになっちゃうんでしょうね。

＞嫌煙者にも「受忍限度は場所によって変わり得る」ことを認識して欲しい
具体的に例示してみてください。

この辺を明確にしてもらえれば、喫煙者が行事役になれそうです。

隣のタバコが迷惑って、いつもベランダにいるの？

>>1222
そういう問題か？

>>1221

喫煙者だけど、ベランダ喫煙は非常識だと思う私はどこに区分されますか？

こんなことは警察や裁判所の世話になるまでもなく、コミュニティ（基本は当事者間。ダメだったら総会）で解決するのが、こんにちの正しい市民の態度だと思います。

が、一般的な話として、発生源の態度によって「受忍限度」は変化する、ということについては判例がありますね。

要するに発生源が苦情に対して何らかの対応を取ったか否かで、受忍限度は変わるということです。
ただ繰り返しますが、ベランダ喫煙の類の問題は「おおやけ」の世話になる話ではなく、当事者間あるいはマンション内で解決するのが、市民としての「キョウ持」だと思います。

>>1226

>貴方の「常識・非常識」の基準が、相手のそれと同一であるならば問題ないかと・・・
>しかし、そこに不一致があるのであれば、話合いはそこから始まるということでしょうね

相手のそれと同一と言われましても。
相手が非常識な人であれば、当然乖離はあるでしょうから。
その場合、常識側の受忍限度を見直すこともある、ということでしょうか？

前提としては、
常識的な行為に基づく被害については、受忍限度というものがあることを認識する。
非常識な行為に基づく被害については、そもそも受忍限度などない。

ベランダ喫煙が常識非常識という各論は置いておいて
この前提はあなたと共有できていますかね？

>>1227
＞非常識な行為に基づく被害については、そもそも受忍限度などない。

この前提を誰もが共用できるかどうかは？

理由
「非常識」の定義が定まっていない　というか、非常識かどうかを論ずるための１つのツールとして
「受忍限度」が語られるわけだから。

たとえば
非常識な行為＝常識を超えた行為＝受忍限度を超えた行為　
と考えるならば、「そもそも受忍限度などない。」は論理的におかしいと言うことになる。

まあベランダ喫煙が非常識だなんて意見今の社会では通りませんけどね

おーーい
換気扇からなら我慢できる君は、論破されて逃亡かい？？


気がむいた時はベランダで吸うが、
普段は家族や部屋の汚れに配慮するために、換気扇の下でタバコ吸ってるという人は多いぞ。

ここで、隣から煙がウンヌンって言ってる人たちは　たぶん換気扇からの煙をベランダ喫煙と
思い込んでるんじゃないのかな？
（いちいち隣のベランダを覗き込んでるわけじゃないだろうから。）

喫煙者から程度も頻度も示せずに受忍限度を持ち出されても、
何を基準に語ればいいのでしょうか。

>>1226
＞問題解決のイニシアティブは常に喫煙者が握っているのだと思いますよ
吸ってる俺様の気分次第だという本音が聞けたようです。

ネット上では、ね。

>>1232

もし基準を示してもそれは「自分勝手基準」だと言われるでしょうし・・
もし不満なら 総会で住民意に問うのが一番かな？

あっ、裁判すれば「ベランダ喫煙の受忍限度」が判例として残りますよ。
判例は社会に通用する根拠としてつかえます。
あなた、今後の嫌煙者のために一度裁判おこしてみてはいかがでしょう？

>>1233
本音も何も、それが事実でしょう。
「現状の規約では、嫌煙者は「お願い」しかできない。
その「お願い」を受け入れるかどうかの選択権は喫煙者にある。」
このどうしょうもない事実をどうして嫌煙者は規約改正して変えようとせず
ここで甘えた愚痴ばかり言ってるのか？不思議です。

>>1235

その「お願い」をあなたがはねつける際に
あなたは何と言うんですか？
現実問題として。

>>1228

それでは、
ルールに反していなくても非常識で迷惑な行為は存在する。
この前提は共有できますかね？

この論争の本質はこのあたりにあるのではないですかね？
ルールに反していない行為であれば、いかなる行為であっても、ある程度の受忍限度がある。
ルールに反していない行為であるからといって、非常識で迷惑な行為であれば、受忍限度などない。

受忍限度の存在自体を否定しているひとはベランダ喫煙派、反対派ともに存在しないと思いますけどね。
それを理解せずに「受忍限度というものがあるのをわかっているのか」的なレスを繰り返しても、
ナンセンスかと。

ずーーと疑問なんだが

喫煙側が、「ベランダ喫煙禁止要望は社会的に一般的な感覚ではない」という意見の
根拠として、ずいぶん昔からベランダ喫煙されてるが、いまだに規約で禁止されたマンションは
全国で極々少数だという「事実」をあげていることへの反論として

規約改正しないでも当事者同士で話し合って解決してるから規約改正されたマンションは極少数なんだ
という推測を嫌煙者はよくレスしてるが

その「解決」の内容が、嫌煙者側に都合がいい解決となったとなぜ推測できるんだろう？
オコチャマ脳ってやつ？

嫌煙者が聞き入れられずあきらめてベランダ喫煙されるまま　ってケースもあるのでは？
その場合は上に上げた事実を根拠にすることへの反論にはならない。

やはり、「ベランダ喫煙禁止要望は社会的に一般的な感覚ではない」
が正解だな。

嫌煙者は有効な反論ができないんだから。

>>1235
＞基準を示してもそれは「自分勝手基準」だと言われるでしょうし・・
頻度・程度を示せ、示せとあれほど言っていたのは一体なんだったのでしょう。
ここでそんなこと言うのは意味ないということですね。

＞選択権は喫煙者にある。
今日は気分いいから、バンバン吸うか。
今晩はちょっと控えてみるか。
ってな感じ。

>>1239

あなたが一番、都合のいい脳だね。

>>1236
＞その「お願い」をあなたがはねつける際に
＞あなたは何と言うんですか？
＞現実問題として。

まえにも書きましたが、貴方のために再度レスしましょう

ちなみに
私が、もし隣人からベランダ喫煙やめろと言われたら、
こんな些細なことにまでクレームつけるなんて、この人は我家との関係を捨てる覚悟だな
と理解してこう言うでしょうね。

「自分は迷惑じゃないと考えるが、それは私の自分勝手なマナー基準かもしれないので
住民意に問うて欲しい、規約改正提議などは住民意を問ういい手段になりますよ
ただし、現状で満足してる私から提議することはしません。」
と。

「とにかく自分には迷惑だだから止めろ」と喚くだけの人にくらべれば
民主主義の国の集合住宅に住む資格を持った態度だと自負してます

自分の主張を押し付けるだけの人と、住民意には従うと言う人
どっちが集合住宅民のあるべき姿かは小学生でもわかると思います。

私としてはぜひこのように言ってみたいのですが、現実問題として、私の周りには
神経質な嫌煙者はおられないようで「お願い」をされないんですよ。


ところで、あなたは隣人の私からこう言われたら、どう対処しますか？

仮定の話はできないとか言って逃げるのでしょうか？
迷惑だと言う　のも仮定なんですから、それはおかしいですよね。

要するに
規約で禁止されていない限り迷惑ではない
とこういうことですね、あなたの考えは。
よくわかりました。

>>1243

読解力無いなぁ

要するに
ヒステリッククレーマーが言う迷惑は　一般的には迷惑ではない
ということだよ。
わかりましたか？

>>1242
現実問題、私ならこう言う！と言われても
その台詞自体にまるで現実味が感じられない。
まるで芝居の台詞。せいぜい文書化してこそっと渡す程度かな。
ここに書くだけなら誰でも出来るよ。

>>1244

どこをどう読めばそうなるの？

>>1242が言ってるのは「他の住人に聞いてみない限り＝規約で禁止されていない限り」迷惑ではない
ということでしょ？
なぜそう取られるのは嫌がるかな？

>>1242
>こんな些細なことにまでクレームつけるなんて
自分の臭さに気づかない、偉そうに語っても、やっぱりただのニコ中だね、あんた。

ベランダ喫煙の煙や匂いは「些細なこと」と言っている人にとっては
現実世界の禁煙化なんて、全くどう理解したらよいかわからない、恐るべき事態なんでしょうね。

みんなの場所である公共空間でさえ禁じられているのに、
自分だけの空間である専用使用部分に入ってくる匂いは「些細なこと」だって言うんですから。

>>1242
>私としてはぜひこのように言ってみたいのですが、現実問題として、私の周りには
>神経質な嫌煙者はおられないようで「お願い」をされないんですよ。

自分は偶々現状に助けられてるだけに過ぎない、って事。解らんもんかね・・・。
そういう認識をもって初めて「良識に則って吸う」という姿勢が成立する。
今の社会は既にそういう状態になっちゃってると思うんだけど。
君は暴煙者なんかじゃないと思う。立派に普通の喫煙者だよ。
そして君を含む多くの「普通の喫煙者」は、君みたいな理屈で行動してきたから
ここまで規制対象になってしまってるのさ。

>>1249

>そうですね！　↑を踏まえると私の意見は以下の通り

あなたの意見を書くのは分かりました。

これはお互い様ですが、
相手の意見を否定しないのであれば、
いつまでも平行線ですね。

>そうですか？
>現実社会には、受忍限度を拡大解釈して無配慮なベランダ喫煙を行う暴煙者は沢山存在すると思いますよ
>そして、このスレには「ベランダ喫煙の影響に対するある程度の受忍限度」を認めようとしない嫌煙者が複数名存在するものと認識していま>すが・・・・・？

ベランダ喫煙に受忍限度などない。
いかなる行為にも受忍限度などない。

前者と後者ではまるっきり違いますね。
後者の意見を主張している人なんて複数名いましたっけ？

規約に「ベランダでの喫煙禁止、窓を開け外に向かっての喫煙禁止」と明記されていれば、
守ります。明記されていないので、ガンガン吸っています。自分の部屋のクロスが黄色くなる
窓などにヤニが付くのは嫌なので。

もし、迷惑しているなら総会等で規約改定を提起してください。改定されれば、守ります。
ただ、それだけです。個人的に何を言われても、知ったことか！　あーたばこの本数が増える！

あなたの主張としては、受動喫煙被害、火災の可能性、洗濯物に臭いが付くなんてところなんだ
ろうけど、あなたの主張に大半の人が賛同し、規約が改定されればそれでいいでしょう。せいぜい
組合、理事、住人に働きかけてください。ビラでもポストに入れてはいかがですかぁ？

>>1252
いい考えですね。私もあなたに賛同です。
ただ、歯が黄色くて汚いです。いくらベランダでガンガン吸ってもヤニがつくんです。
口臭がプーンですよ。

もし、迷惑しているなら総会等で規約改定を提起してください。改定されれば、守ります。
ただ、それだけです。個人的に何を言われても、知ったことか！　あーたばこの本数が増える！

規約に たばこ云々の記載はなくても、火気厳禁　と書かれていませんか。

個別に書いていたら、　焼き肉、花火、キャンプファイヤー、焚き火、焼き芋作り、木炭作りetc...
禁止ってあらゆることを書かなくてはならなくなります。

一言、火気厳禁と書けば、タバコも含まれるわけですから。それを探してみてください。

>>1245
＞その台詞自体にまるで現実味が感じられない。
貴方の意にそうレスだったとしても同じことを言いますかな？

＞ここに書くだけなら誰でも出来るよ。
それは、
＞あなたは何と言うんですか？
と聞いた>>1136さんに言うべきセリフではないですか？

>>1248
あなた、少しはどの程度の煙が部屋にはいってくるんだろうか？と具体的に想像してから
意見したほうがいいですよ　念のため。恥ずかしいレスしなくてすむようになります。

>>1250
で、何が言いたいの？
貴方のベランダ喫煙に対する大前提を正として勝手な感慨を記されても・・。
＊＊＊＊は別のスレでお願いしますよ。

で、まだ嫌煙者は「ベランダ喫煙は非常識」だという推測に導かれるような「事実」
または、「ベランダ喫煙は非常識」ということの客観的な根拠をだせないんですか？
それもだせないのに、なぜ他人の行為を規制しようとするんですか？
そんなことじゃあモンスター住民と同類ですよ。

喫煙者側は >>1239でだしてるのに。

>>1255
火器と火気の違いわかりますか？
最近では日本語の苦手な人も参加されてるようですね。

マナー、配慮、一般的、常識に委ねるから問題になるんでしょう。個人の判断基準では曖昧
すぎます。禁止区域ができたのも、喫煙者がマナー、配慮できず、ポイ捨てなんかを
ガンガンしてきた結果です。

ですから、解決策は、ルールを作り、明文化するしか方法は無いと思っています。（ルールを
作っても、罰則がなければ守らない輩もおりすが、そんな輩は、住民一丸となって排除しましょう！）
共有区域（ポーチ、バルコニー含む）での火気厳禁　と入れておけば万事解決です。

結果発表。
喫煙者は引き続き配慮をしながらタバコを今まで通り吸って良し。

嫌煙者は悔しい結果ですが何も変わりませんので今まで以上に嫌煙者を嫌い我慢するしかありません。

と言う事で何変わりません。変更なしで各自生活をしていって下さい。

以上。

>>1259　配慮とは具体的にどうすることなのですか？

・1日に吸うのは5本までにする？
・隣人/上階の人がいなそうな時間、寝静まってから吸う？
・連続2本吸いは控える？

あなたの配慮が隣人に届きますかねぇ。疑問です。吸う側がどう配慮しても駄目だと思います。

私は配慮など意味がないと思います。だから、吸いたいときに吸いたいだけ吸います。
友人を呼んだときは、ベランダを喫煙所にして、みんなでプカ〜っとやります。

ベランダでタバコを吸いながら、嫌煙者と協調できるような方法があったら教えてください。
検討しますよ。

>>1259
一人消えた。もう出てくるなよ。

>>1257

>私は『「ベランダ喫煙の影響に対するある程度の受忍限度」を認めようとしない嫌煙者』と限定していますが？？？？

>>受忍限度の存在自体を否定しているひとはベランダ喫煙派、反対派ともに存在しないと思いますけどね。
>そうですか？

私が受忍限度の存在自体を否定している人はいないと言及したことに対し、
あなたから「そうですか？」と疑問を呈されたので、
あらためて受忍限度の存在自体を否定している人はいないと言及したまでです。

>私の「そうですね！」は、「貴方の問題所在の指摘」に対する同意です
>私の意見は、貴方の意見を否定し、書き直しをしている心算ですけど・・・・

私はこう思う、というのをいくら主張されても。。。
とりあえず私はまだ、下記のように考えていますけれども。
この考え方に何らか矛盾、誤謬がありますか？

・ルールに反していなくても、非常識で迷惑となり得る行為は存在する
・非常識で迷惑な行為に対しては、受忍限度というものは存在しない。

>>1257

追加でもう１点お聞きしたい。
下記の前提なら共有できますか？

非常識な行為は存在する。

私は、喫煙者ですが、嫌煙者を刺激するような言動はできるだけ控えた方が良いと
思っています。下手に団結されて、ルール化されてしまったら辛くなるのは、喫煙者側なので。

指摘されたら、まあ頭を下げるでしょうね。それでも吸い続けると思いますが。（笑）
構えるのではなく、ゆとりを持ってお互い接することができるように心掛けています。
二度と会わない人間を相手にしている訳ではないのですから。

隣は、タバコ吸わないのですが、日ごろ迷惑かけてすいません、というスタンスで接して
いるせいか、トラブルにはなっていません。こういうところが、気持ち、配慮と思っています。

>>1260　さん参考になりましたか？

いまここで騒いでる人たちが規約改正するなり行動を起こした結果ベランダ喫煙が非常識になっていくんだと思いますよ。
今はまだ非常識と言えるほどにはなってないと思う。

受忍限度でググッテいたら

以下の文言が見つかりました

「異常体質であることなど、被害者側の特別な事情は、原則考慮されない」

やはり特異な嗅覚を持つヒステリック嫌煙者のいう戯言は無視してかまわないようです。

>>1266
「受忍限度」を言い出したのは喫煙者です。

↑
それで？
1266さんの最後の結論には何も影響を及ぼさないそのレスの意図は？

↑
影響は及ぼすでしょう。
「ヒステリック嫌煙者のいう戯言」じゃなくて「喫煙者のいう戯言」に変わるんだから。

>>1266
＞特異な嗅覚
喫煙者（暴煙者？）の嗅覚が麻痺してるだけでしょ。

どちらが言い出しても受忍限度という判断基準が世の中に存在することには変わりありませんよ

>>1269

日本語を読み解くの苦手ですか？

気がむいた時はベランダで吸うが、
普段は家族や部屋の汚れに配慮するために、換気扇の下でタバコ吸ってるという人は多いぞ。

ここで、隣から煙がウンヌンって言ってる人たちは　たぶん換気扇からの煙をベランダ喫煙と
思い込んでるんじゃないのかな？
（いちいち隣のベランダを覗き込んでるわけじゃないだろうから。）

ベランダで吸うの止めろって言ってる人へ質問

ベランダで吸ってるという根拠はなんですか？
換気扇の下で吸ってるのかもしれませんよ？

>>1273
全然解ってない人だね。そんなオツムで大丈夫ですか？

↑
意味不明

>>1273
＞普段は家族や部屋の汚れに配慮するために、換気扇の下でタバコ吸ってるという人は多いぞ。
家族や部屋にだけは配慮があるようで結構ですね。
その配慮がなぜ他人には向けられないのでしょう。
＞個人的に何を言われても、知ったことか！　あーたばこの本数が増える！
＞吸いたいときに吸いたいだけ吸います。
＞指摘されたら、まあ頭を下げるでしょうね。それでも吸い続ける・・・・
他人に対してはこれですから。

隣に気に入らない嫌煙家がいる場合には、換気扇の下で
思いっきり煙草すうのが正解ですな。

自分は煙草吸いませんけれど、隣に禁煙命の活動家が来たら
やってみます。

タバコは、合法。　吸っちゃいけねえって決まっている場所じゃ、吸わねーよ。

ベランダは吸っていけない場所になっていない＝吸って良い場所だから吸う。
その結果、他人にどんな被害があろうと関係ないし、興味もない。

お ま え もタバコ吸えよ。
極論すれば、吸ってＯＫな場所なら、人の顔に煙を吹きかけてもＯＫ！痛みませんね。何にも。

思うつぼ

＞じゃあ、「ベランダで吸わないでくれ」と言われた時には、
なぜ、言われたことになっちゃうんだい？
そこで仮定の話をするから議論が発散するんだよ。

スレタイ嫁

> ベランダで吸う事にどうしてもコンセンサス得ようとするから荒れる。

ベランダ喫煙は非常識というコンセンサスを得ようと必死なのは嫌煙派ですよ。

『ベランダ喫煙　止めろよ』って高圧的に出られたら、喫煙者10人集めて、
一斉に吸ってやるよ！ とことん戦ってやるぜ！

>>1287

だからさ。「反対します」じゃないでしょ。
あなたが反対しても、私の考えは別に変わりませんよ。

私の考えに矛盾・誤謬はありますか？と聞いているの。

ルールに反していなくても、非常識で迷惑となり得る行為は存在する。
非常識で迷惑な行為に対しては、受忍限度というものは存在しない。
非常識な行為は存在する。

もしかして矛盾とか誤謬（ごびゅう）の意味が分かりませんか？

>少々、本筋から脱線していませんか？

これは同意できる部分もありますね。
なぜなら、
そもそも、「受忍限度」の話が脱線していると思います。
上記のように考え、ベランダ喫煙が非常識と思っている人間に、受忍限度の話をされてもと思いますので。

>>1287

また追加で質問。
ルールに反していない行為の中で、非常識で迷惑となり得る行為は存在しない。

これならどうですか？これも賛成できませんか？
でも、これを否定するなら、私の意見が誤っているとは主張できないですよね。

誤謬はあるだろ。

> 非常識で迷惑な行為に対しては、受忍限度というものは存在しない。

非常識や迷惑という主観的な基準と、受忍限度という社会的な基準とはまったくの別物。

ベランダ喫煙が非常識って価値観の人がよくマンションなんて買ったよね。
検討時に想定外だったのだろうか？
それともベランダ喫煙禁止のマンションを購入したのか？
ベランダ喫煙「可」のマンション購入としたならどうして管理規約に同意のサインをしたのだろうか？

世界は自分中心に廻ってると夢見てるからね

>>1291

>>ルールに反していない行為の中で、非常識で迷惑となり得る行為は存在しない。

>↑文章間違ってませんか？
>このままならば、全否定です

文章間違っていないですよ。

Ａ：ルールに反していなくても、非常識で迷惑となり得る行為は存在する。
Ｂ：ルールに反していない行為の中で、非常識で迷惑となり得る行為は存在しない。

ＡもＢも誤りなんてことがありますか？
Ｂを全否定ということであれば、Ａは全肯定ということ？

>但し、その人間は自身の主張の正当性を証明するためには、「ベランダ喫煙＝非常識」を立証する必要がありますけどね・・・・

逆に、上記のように考える人間にベランダ喫煙の受忍限度を説いて聞かせたいのであれば、
ベランダ喫煙＝常識をあなたが立証すれば良いのでは？
最初にお互い様で平行線と申し上げたように、私は別に自身の主張の正当性を証明しようと思っていません。
自分の意見に誤謬があれば考え直すかもしれませんが。
ところであなたからまだ私の意見の誤謬の箇所の説明は頂いていませんが。

>しかし、絶対的に非常識と判断される行為は存在しないと思います

前のレスについてで恐縮です。
それでは、絶対的にルール違反と判断される行為は存在しますかね。
＃ルールにも諸々解釈というものが存在すると思いますが。。。

>>1286
>『ベランダ喫煙　止めろよ』って高圧的に出られたら、喫煙者10人集めて、
>一斉に吸ってやるよ！ とことん戦ってやるぜ！

むしろそうしてくれｗ　大歓迎だよ。
人数はもっと多い方がいいな。
話が手っ取り早く済んで非常に結構ｗ

1261は他スレでも荒らしやってんの？早く消えろや。

>>1280
＞ベランダは吸っていけない場所になっていない＝吸って良い場所だから吸う。
＞その結果、他人にどんな被害があろうと関係ないし、興味もない。

では、路上での喫煙が禁止されていない場合は、吸って良い場所ということで
歩き煙草ＯＫで、マナー違反でもないし非常識でもないのですか？
灰や吸殻をポイ捨てするのも禁止されていなければＯＫという考えですか？

こういう人がいる為に、条例などで路上喫煙が禁止されるのだと思います。
そのうちベランダでの喫煙も禁止が当たり前になるかもしれませんね。

＞極論すれば、吸ってＯＫな場所なら、人の顔に煙を吹きかけてもＯＫ！痛みませんね。何にも。

これって喫煙者の皆さんにとって、常識的な行為ですか？

>>1298

＞では、路上での喫煙が禁止されていない場合は、吸って良い場所ということで
＞歩き煙草ＯＫで、マナー違反でもないし非常識でもないのですか？

（その場所で吸う）喫煙者には、当然の権利としての行為です。

＞灰や吸殻をポイ捨てするのも禁止されていなければＯＫという考えですか？

　その通りです。自治体によって路上喫煙が禁止されているところ、されてないところがあります
　が、禁止されている自治体では路上喫煙、ポイ捨ては殆ど見かけません。逆に禁止されていない
　自治体では、たくさんみかけます。

　路上喫煙、ポイ捨てをするかどうかは、その場所が吸って良いのか、良くないのか明らかに
　なっているかどうかで決まるんです。これが事実です。受忍限度とかマナーとか常識とか
　関係ない。

　ベランダでタバコ吸われたくなければ、吸えないようなルールを作ればよい。そしたら
　吸わない。ホントにただそれだけ。単純明快な話なんだよ。ルールができるまでは、我慢
　しとけよ。

＞極論すれば、吸ってＯＫな場所なら、人の顔に煙を吹きかけてもＯＫ！痛みませんね。何にも。
＞これって喫煙者の皆さんにとって、常識的な行為ですか？

これは、やりすぎ。ただ、スレタイのように言われたら、売り言葉に買い言葉みたいになる
　からね。10人集まって吸うなんてのも、そこには悪意があるからまずいでしょう。
　吸いたいのではなく嫌がらせをしたいんだからさ。まあ、バランスだよ。

＞1278
別に吸うことはありません。10本ぐらいまとめて火をつけ、上手く固定させて、換気扇の下
に置いとけば良いのですから。どうなるか楽しみですよね。

>>1296

>>Ｂを全否定ということであれば、Ａは全肯定ということ？
>Ａを全肯定はしませんよ
>前回も書いた通り、「非常識で」を取り除けば！との条件付き肯定です。

ん？結局ＡもＢも誤りだとおっしゃっている？
だとしたら、どう論理的に考えてそう帰結したのかお聞きしたいです。
ＡとＢの関係は、Ａが誤りだと立証されれば、Ｂは肯定されるはずだし、
Ｂが誤りだと立証されれば、Ａは肯定されるはず。

それとも、Ａが正しいかＢが正しいか分からない、とおっしゃりたいのですかね。
だとすると、Ａが正しいと信じている私を転向させるのは無理ではないですかね。

>でも、「受忍限度はルールによって齎されるもの」であり、「常識・非常識によって齎されるものではないこと」を理解させる方法を私は選択しますよ

そうですか。ではがんばってください。
私は今のところ、「受忍限度は常識によってもたらされるもの」と信じていますので、
あなたが「受忍限度はルールによって齎されるもの」という考えの正当性を証明するか、
「受忍限度は常識によってもたらされるもの」という考えが誤っていると証明するか、
まあどちらかになるんでしょうけど、大変そうですね。
＃ちなみに、わかっていらっしゃると思いますが
＃正当性を証明するということと私はこう「思います」と表明することは大違いですよ。

>あっそ！
>じゃあ、１２９０さんの指摘と同じということで

だとしたら見当違いです。私の主張の考えの指摘にはなっていません。
私の考えに矛盾、誤謬があるのであれば、前述のＡが誤りでＢが正しいとなるはずです。

> 個々の下した判断に疑義が生じた場合には、最終判断を下すことで「絶対的」になると思いますが・・・

ありがとうございます。あなたがどう「思う」かは理解しましたよ！

もうさ、1302みたいなの相手にするなよ。議論のために議論しているだけでさ、全然不毛。
掲示板にいるよね、こういうかわいそうなの。すごいよなー長々と書いているのに
タバコ、ベランダ、喫煙などスレタイに関わるキーワードが一つもないの。

証明とかさ、ガキだね。絶対いやだ、同じマンションに住むの。
まっ掲示板番長の頭でっかち君の可能性もあるけどね。

逆、裏、対偶もわからず論理を語るとか恥ずかしすぎる

「論理的にものを言え」と言ったかと思えば
面倒臭くなると「細かい事を言うな」。
喫煙者って単にルーズなだけだろｗ

論理的に破綻してるからだろ

>証明とかさ、ガキだね。絶対いやだ、同じマンションに住むの。

同感。
証明とか言い出しているのはベランダ喫煙者側みたいだけどね。

タバコを吸うのはやめておきます。これからは、クサヤを焼きます。

>>1309

だから、議論する気なんか別にないですってば。
私の考えに間違いがあるならどうぞ指摘してくださいって言ってるの。
そしてあなたの質問に答える意味が分からない。
私があなたの質問に答える形にしないと、あなたは自分の意見の正当性を証明できないの？

>>1312

支離滅裂とは心外ですね。
下記の主張のどこに支離滅裂な箇所があるのでしょうか？

ルールに反していなくても、非常識で迷惑となり得る行為は存在する。
非常識で迷惑な行為に対しては、受忍限度というものは存在しない。
非常識な行為は存在する。

意味不明はあなたの主観の話だから否定しませんよ。
非常識とか迷惑とか日本語の意味が分からない人には、確かにそのとおりでしょうから。

お〜すげ〜。
盛り上ってますね〜！！

どうでも良いんじゃないでしょうかね〜
そもそも話し複雑にしすぎでしょ。何方とはいいませんが。

個人的な意見を言います。

１、禁煙ブームが到来し看過されてる元喫煙者、非喫煙者が増加した。
２、蛍族と呼ばれるベランダ族が急増。
３、しかし、昔はそんな事をどうでも良いと思っていた人が大勢いた。

時代が変わったというか、生のコミニュケーションは避ける一方で、相手には
ヒステリックになった。要は自分勝手な奴が増えた。

喫煙者にとっては！
ベランダでコーヒー飲んでたら、隣人からコーヒーの匂いアレルギー（実在するか否か不明）
だから止めて！！なんて言われるのに似てる感覚でしょうか。
>〜くさやって面白いね（笑

非喫煙者にとっては！
嫌だから何が何でも止めてほしい。しかも長く快適なマンションライフを楽しみたいから。

これは、交わらないね。
どちらにも正当な理由があるかに見えるし。

●健康を害するとか言ってる方へ質問。
　隣のベランダからのタバコの煙は相当に薄まってると思いますが、どれほどの
　健康被害を見積もってますか？
●匂いについていってる方
　隣のベランダから流れてくる煙って具体的な被害、損害ってあります？
●喫煙者の方
　隣人への配慮を最大限にするならば、どんな配慮が考えられますか？

その他
○子供が隣のベランダで遊んでる。ある人はうるさいと思う。ある人は微笑ましく
　思う。しかし限度を越すと両者共にムカツク。

これまでの議論は、ざっと読む限り自分勝手意見が多いよね。
マンションで起こるトラブルは無数にあるし、マーこの位はね〜なんて許して
もらえないとお互いやってけませんよ。
誰にも迷惑かけないでなんて有り得ないよ。もちろん配慮は必要ですけどね。

世の中にはタバコが大嫌いな人も多いということ。
喫煙者は、概して自覚が足りないのだ。

吸うのは、公共のルールに反していなければ自由。
しかし、それでも文句言われる可能性があるということ。
タバコ吸うなら、それくらい自覚しとけ。

↑
>それくらい自覚しとけ。
この戯けが！偉そうに。

そんな風だから、タバコ吸う権利だってあるじゃないかってなるんだよ！
公共のルールに反してない人に対して、文句言う奴が正当な主張をしてるのか？

○ホか！
>それくらい自覚しとけ
　・・・が、自分勝手でヒステリックてことだよ。

1316のマヌケへ


何熱くなってるんだよ、戯け。

お前、喫煙者か？痛い奴だな。

当たり前のこと指摘されたからって、フガフガしてんじゃないよ。

みっともねぇぞ。自覚しろ。

1317戯けへ
当たり前だ〜ア！！

どこが当たり前なんだよっ

つまんね〜男だね〜煙草吸わねーなんて
すっこんでえやがれ

だから規約改正しなよ

1315が悪いな

嫌煙者ってみんなこういう奴なのか？っておもっちゃうよ

2002年7月26日制定、2003年5月1日施行の健康増進法の第25条では、
「多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙
(室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう)
を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならない。」
という内容のものが定められてます。

法律で「受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるよう努めなければならない」となっているようですが、
喫煙で他者に影響を与えることはルール違反ではないのでしょうか？

ベランダは、「多数の者が利用する施設」ではありませんが、健康増進法第25条の制定の趣旨を鑑みると
マナー違反や非常識な行為となり得るように思います。


>>1299
＞（その場所で吸う）喫煙者には、当然の権利としての行為です。

確かに、路上は「室内又はこれに準ずる環境」ではないので、健康増進法の適用外なのでしょうが
このような喫煙者が後を絶たないため、路上での喫煙を禁止する自治体や場所が増えているのでしょう。

現在は「多数の者が利用する施設」を「管理する者」に必要な措置を講ずる努力が課せられていますが、
喫煙者の配慮ない行動が続けば、いずれは「特定の者が利用する施設」や「喫煙者」にまで対象が
広がっていくのではないでしょうか。


ちなみに多数の者が利用する施設として
「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店」と記述されています。
なかなかくどく書かれていると感じましたが、それでも最後には「その他の多数の者が利用する施設」とあります。

>１３１３さん

ワタシは煙草吸いません、が・・
この討論についてはアナタのほうが支離滅裂のような気がします
もうやめましょう

広まってから言うべきだな

角部屋なら風向きとか気にしないと駄目かもね！
中部屋低層階はちょっとキツイかもね。
上層階なら、灰の事も指摘に有ったけどもっともだと思う。

私はタバコ吸います。出来ればベランダで外の空気吸いながらタバコ吸って
一日をゆっくり回想しながらリラックスしたい。

でも最大限の配慮をしながらって必要だと思うね。
真夏なんかは窓開けてる人も多いだろうし、そりゃ外で吸ってりゃ隣の部屋の
中に煙入ったりしますよね。

冬だったら迷惑も掛けなさそうだけど。結構寒い中で吸うタバコも美味いものです。

1318のニコ厨戯けへ


喫煙を叩かれたからって、すぐに被害妄想的にムキになる方がよほどつまらねぇぞ。
結局、それは後ろめたさの裏返し。


甘ったれてんじゃねえよ。

>>1321

＞確かに、路上は「室内又はこれに準ずる環境」ではないので、健康増進法の適用外なのでしょうが
＞このような喫煙者が後を絶たないため、路上での喫煙を禁止する自治体や場所が増えているのでし＞ょう。

＞現在は「多数の者が利用する施設」を「管理する者」に必要な措置を講ずる努力が課せられていま＞すが、喫煙者の配慮ない行動が続けば、いずれは「特定の者が利用する施設」や「喫煙者」にまで＞対象が広がっていくのではないでしょうか。

鉄道の例を見ればよく分かる。昔（1970年代ぐらいまで）は、郊外の列車では、普通に車内でも
吸えた。それが、車内禁煙となった。駅でも喫煙所以外では吸えなくなった。さらに、ラッシュ時
の喫煙所での禁煙不可となり、4月以降関東では駅から喫煙所がなくなる。（一部の駅を除く）

これは、常に喫煙者が当然の権利として振舞ってきた結果である。朝、ホームに人がごった
がえしている時間帯でも、周りに配慮せず、喫煙所内でタバコを吸っている喫煙者への
クレームが多かったのだろう。

マンションのベランダでの喫煙・禁煙も同じ流れになると踏んでいる。喫煙者が当然の
権利のように振舞っていれば、ベランダ禁煙が明記されるようになるだろう。
それがマスコミに取り上げられれば、一気にそういう流れになる。もうこれは宿命だ。
喫煙者はその場所が禁煙となるまでは、当然のように吸うものである。

だから、俺は吸えるうちにガンガン吸う。規約に明記されるまでは、誰に何を言われようと
しらない。その代わり、規約に組み込まれれば、必ず従う。現に、禁煙の場所で吸ったり
していないんでね。そしたら、換気扇の下で吸いますよ。

ベランダでタバコ吸えなくなったら、ベランダで ＊＊ するからな！

ベランダでタバコ吸えなくなったら、ベランダで う ん こ するからな！

↑
どうぞ、どうぞ。

それで一番困るのは、 ア ナ タ 。

ベランダでタバコを吸えなくなるなら・・・禁煙しようかな。
駅でも吸えなくなるし。　なんか喫煙者イジメられてるみたいだな、最近。

たしかに、喫煙者に対する風当たりは、異常なほどに厳しいですね。
海外ではもっときついところもありますし。
でも、これをきっかけに禁煙できるなら、いい機会ですよね。
自分のためにもなりますし。
止めてもなんてことないですよ。
なんで吸ってたんだろうって思います。
最初の1週間は少し辛かったですけど。

>>1329
　してもいいけど、問題になるぞ！

ベランダでう ん こしていたら、隣人からう ん この臭いアレルギー（実在するか否か不明）
だから止めて！！なんて言われるのかなぁ。

う ん こ の臭いアレルギーにとっては！
嫌だから何が何でも止めてほしい。しかも長く快適なマンションライフを楽しみたいから。

う ん こ する側にとっては！
規約に書いてないから当然の権利だ！と主張する。逆に、覗いているのか？訴えるぞと
詰め寄られる。

●健康を害するとか言ってる方へ質問。
　隣のベランダからのう ん この臭いは相当に薄まってると思いますが、どれほどの健康被害を
　見積もってますか？
　相手の行為に対する受忍限度云々※？△！
●匂いについていってる方
　隣のベランダから流れてくる臭いって具体的な被害、損害ってあります？
　具体的に証明云々※？△！
●う ん こ される方
　隣人への配慮を最大限にするならば、どんな配慮が考えられますか？
　⇒食べる肉の量を減らすとかですか？

神経質なんじゃないか？

あの世界一環境美化にうるさくて、唾は吐いただけで罰金のシンガポール
でも５０ｍ毎に公共の灰皿があるよ。

逆に室内での喫煙が法律で厳しく制限されている。

しかし、あの過密都市で、あの人口密度にあって煙の不快さを一切感じない。
歩きタバコも結構多い。

ここでは逆で自らの管理の範疇である外のベランダで喫煙する事をダメだ
って言ってる。

別に良いんじゃない？吸ったて

すみませんが、車の排ガスが嫌なので車乗るの止めてもらえませんか？
えーとー
あとー、女性の化粧くっせーので止めてください。化粧しなくても生きて行けますので。

>>1333
気持ちよく釣れました。満足

1336さんへ
そう！そうなんだよ。結局。前からその例えを言ってるが自分も行ってる事に対しては良いみたいだよ。嫌煙者は。
だから、クレーマーだって言ってるのに認めないんだよな〜。言葉の揚げ足取り合戦が楽しいみたいだよ。

1338さん
1336改め喫煙男です。
光栄であります。

通勤中電車に乗って来る驚くほど臭い男がいるのですが、外出禁止にした方がいいと思うのですが
どうしてくれましょうか？

って違うか！

1333はこの問題の本質を突いているが、例えがなぁ・・・

車の排気ガスに含まれる窒素酸化物は呼吸器粘膜を刺激します。その結果、
気管支炎など呼吸器系の疾患や、血液中のヘモグロビンと結合して貧血を
引き起こします．

排気ガスは体に悪く、嫌な臭いだから車に乗るなと、マンションの駐車場で詰め寄られたら
どうしますか？大体、次のような回答をされるのではないですか？

・他の人間も乗っている。私だけじゃない！
・車に乗り、ここに駐車することは、認められていることだ。しるか！
・あなたの体にどのような影響があるのですか？具体的に証明してください！
・普通の生活を営む上で、ある程度の排気ガスは受忍しなくてはならないでしょう！

なーんか、喫煙者の回答と似てますよね。
車の排気ガスがそこまで問題にならないのは、国が産業保護して、コントロールしている
からでしょ。

まっタバコに関しては、最終的にはベランダで吸えなくなるでしょうね。悔しいけど。

レスが多すぎてとてもついていかれないが、喫煙者の皆さんはがんばって理論武装してくださいね♪
現実の世界では包囲網がどんどん狭まっていますからwww

まあ対決姿勢で臨む以上は負けを覚悟しておく必要があるがね。

実際は、日々苦々しい思いをして生活してるのは、嫌煙派みたいだけど。

ここの架空世界に出てくる嫌煙者は、現実世界じゃあ、ほとんど困ってない。
むしろ、現実世界の喫煙者のほうが困ってる。

じゃあベランダ喫煙問題ないじゃない。
終了だね。

>>1342

まず、喫煙者に配慮のお願いしてみたら？
自分が神経質だと白眼視されるのが嫌で、何もいえない状態から脱却しなきゃ何も変わらないよ♪

>>1343
＞実際は、日々苦々しい思いをして生活してるのは、嫌煙派みたいだけど。
それはほとんど無い思うよ。　ベランダ喫煙程度で苦しい思いをする嗅覚過敏症の人はまず居ないよ。

以下のレスは、ここの感情論しか言えない嫌煙者の急所をついちゃったみたいだねぇ

気がむいた時はベランダで吸うが、
普段は家族や部屋の汚れに配慮するために、換気扇の下でタバコ吸ってるという人は多いぞ。

ここで、隣から煙がウンヌンって言ってる人たちは　たぶん換気扇からの煙をベランダ喫煙と
思い込んでるんじゃないのかな？
（いちいち隣のベランダを覗き込んでるわけじゃないだろうから。）

ベランダで吸うの止めろって言ってる人へ質問

ベランダで吸ってるという根拠はなんですか？
換気扇の下で吸ってるのかもしれませんよ？

ベランダで吸う根拠はなんですか？

実際にベランダ喫煙で困っている人(嫌煙者)が、ここにレスして解決策を聞き出そうとしてるとでも？
そんな人いるわけない。

時代遅れの喫煙者をからかって暇つぶししてるだけでしょ。

じゃあ、配慮もいらない　今までどおり好きな時に吸えってことだね！！

>>1348
＞ベランダで吸う根拠はなんですか？

その文章力で社会人できてるのか？

>>1351
そうそう、ここであなたにいろいろ言っても、全く意味なさないことは誰でもわかること。

↑
こんど、他の嫌煙者さんがレスしたら 貴方がそう意って返してあげたら？

別に言わなくてもいいでしょう。せっかく暇つぶしにきてるんだから。

バトル板で戦うの止めちゃったよw

ベランダ喫煙と換気扇下喫煙には有意差がなく、どちらも可ってことでしょ。
何言ってんだか。

>1341さん

1322ですが。
一応誤解があるようなので・・・

私は反対派ではありませんよ。ベランダ喫煙を迷惑と思ったことはありません。

ただあなたともう一方の議論を読んで、あなたの方がおっしゃっていることが正しいと
思ったまでです。

ただ、1341さんも人を見下すような言い方は避けたほうが宜しいかと思います。
（もう一方も見下すような発言をされてますが）

ベランダ喫煙が迷惑と思っている方は、なんらかの行動をおこされるのが宜しいと思います。

>ベランダ喫煙が迷惑と思っている方は、なんらかの行動をおこされるのが宜しいと思います。
だから、ここに書き込んでるじゃないですか。
なんらかの行動の一つでしょ。

1360へ
よく恥ずかしくもなく、ここに書き込む事を「行動してる」と言えたもんだ。かげに隠れて文句たれてるのと一緒だと思うが。W
仕事でも上司の文句をかげで言って行動したとか、まさか言ってたりするのかな？

>仕事でも上司の文句をかげで言って行動したとか、まさか言ってたりするのかな？
何でわかるの。あなたは超能力者ですね。

>>1361
よく恥ずかしくもなく、実社会で喫煙者でいられるな。

>>1346

なんか激しく勘違いしているようだが、実際に行動しないと窮地に追い込まれるのは喫煙者の方なんだよ。
法規制や規約の規制で動けなくなる前に非喫煙者を懐柔してベランダ喫煙の権利を確保しなきゃいけないのに、無様に権利権利と叫ぶだけだから返って自分の首を絞める結果になってることに早く気付いてください。

図らずも、>>1364が、現時点ではベランダ喫煙は可であると告白してしまった。

↑
どういうこと？
「まだまだこのスレで暇つぶしできるネタ見つけた」ってこと？

>>1364

はい。過去の失敗から何も学んでいません。

電車しかり
新幹線しかり
タクシーしかり

駅の喫煙コーナーももうすぐ廃止です。

自分たちでは結局、何もできませんでした（涙）

>>1367
泣くなよ。まだベランダがあるじゃないか。
ホタルとして、生きていけ。

すっかり将来ベランダ喫煙が禁止されるのを夢見るスレになったな。

もともと役に立つはずのない「議論好きの暇つぶし」スレなんだから。

>>1367
>駅の喫煙コーナーももうすぐ廃止です。

いやー、ホントに喜ばしいよな。
臭いがどうこう以前に、あれって物理的に邪魔なんだよね。
（こういう事を書くと「自動販売機の方が邪魔だ！」とか言われるかなｗ）
とにかく只でさえ狭いホームのド真ん中に、たかだか煙草吸うためだけの
スペースがドン！と据えられてるのがどうしても理解不能。
ほんの一時も我慢できない連中が、電車を待つ僅かな合間に
むさぼる様に煙を吸い込んでは吐き出してる。
そして電車が近づいてくると、残ってる部分をストロー早飲み競争みたいに
吸い上げて、煙臭さを全身に纏ったまま車内に入る訳だ。

あんなもん、どう考えても存在する意味ねーだろ。
もしかして中毒患者のための急場シノギのための場所だとでも言うのかな？
だとしたら、少し高めで寄りかかれる様になってる手摺バーとか
小さい子供吊れてる親や大荷物持ってる年寄りとかが、ちょっと体勢を
整える時のために荷物置いておけるカウンターとかを設置する事も
同 様 に 考えるべきだと思うんだけど。

まぁ、共用スペースで喫煙が黙認されてる場所って、そのうち本当に
ベランダくらいしか残されなくなるんじゃないの？
「プライベート空間に付属・一体化してるパブリックスペース」って、よく考えたら
マンションのベランダのほかには殆ど例が無いと思う。
聖域がいつまで聖域のままでいられるか。そこに喫煙者が思い当たる頃には
もう手遅れでした・・・なんて事にならない様にするのは喫煙者次第だよね。
今までの歴史はほぼ全敗に等しい。せいぜい頑張れよと。

バトル回避で未来を語るとw

煙草１箱1000円にしてくれ！
そしたら禁煙する！！

タバコ吸ってる人も、本当は止めたいんでしょ？
迷惑かけてるって重々承知なんでしょ？

「ベランダ喫煙　止めろよ」と誰も言わなくなったな

>>1377

君はこの期に及んでまだ「止めろよ」「止めねーよ」の言い合いが見たいのかい？
俺はもう飽きた。他の話題に流れて結構じゃないか。

スレタイ読め。そして、別の話題にしたいのなら、別スレ立てろ。

この期に及んで、スレタイに沿いたいなら、ネタを出せ。

>>1373
＞駅の喫煙コーナーももうすぐ廃止です。
＞いやー、ホントに喜ばしいよな。

なるほど。
こんな感じに他人の願望（妄想）を聞いてそれが事実のように喜ぶ。
そしてこの連鎖を重ねる毎に何が現実で何が非現実かが判断できないぐらい麻痺して
ベランダ喫煙＝非常識が当然のような思考ができあがるのか・・・

>>1381

屋外での喫煙の害はいまだ証明されていませんが、現実には喫煙可能スペースは確実に減少しています。それが世の中というものです。理屈だけではありません。時代の流れというものがあるのです。
ベランダ喫煙が非常識とされるのも残念ながら時間の問題のようです。

今は非常識ではないってことだね。

>>1383

あなたは非常識だと思ってるんですね。
私はまだそこまでは思いません。

>>1384
どこを読んでるんですか？

>>1385

日本語でおｋ

>>1381
へ？　願望？妄想？
もしかして地方在住の人かい？
東京近辺で日頃から鉄道を利用してる人間にとっては
結構大きな話題なんだけどね。吸う・吸わないどちらにしても。

>>1381
駅の喫煙コーナーももうすぐ廃止です。
いやー、ホントに喜ばしいよな。

＞こんな感じに他人の願望（妄想）を聞いてそれが事実のように喜ぶ。

あのー、ＪＲ首都圏の駅が４月１日から全面禁煙になるのご存知ないんですか？
時代に取り残されないようにしましょう。

一応参照な。掲載されてる文言も、喫煙者はよく読んだ方がいい。
ベランダ喫煙にも通じるところがあるだろ。
http://www.jreast.co.jp/nosmoking/index.html

私鉄各社も追随するところはあるだろうな。
知らないとは憐れなことだ。

タバコを吸われるお客さまには、ご不便をお掛けすることになりますが、何卒ご理解とご協力をいただきますようお願いいたします。

いい気味だね。どんどん追いやられて、いずれ禁煙するはめに。

>>1387
>>1388
悪いな、関西だからしらねーよ

しかも内容みたら首都圏の利用が多い一定エリア限定で、更にホームだけじゃねえかｗ

だったら事実をちゃんと↓のように書けよ。

首都圏の利用が多い首都圏の一定エリア限定で
ホームに設置されている喫煙コーナーのみ撤去です。

この限定された情報が↓こうなる時点でおかしいと思わないの？ｗ
＞駅の喫煙コーナーももうすぐ廃止です。

さっきの訂正するわ。

こんな感じに他人の願望や妄想や捏造情報を聞いてそれが事実のように喜ぶ。
そしてこの連鎖を重ねる毎に何が現実で何が非現実かが判断できないぐらい麻痺して
ベランダ喫煙＝非常識が当然のような思考ができあがるのか・・・

喫煙場所が減ってることは間違いない。
今後増えることはありえない。

結局ベランダ喫煙は吸っていいって結論で終了な。

>>1393
＞しかも内容みたら首都圏の利用が多い一定エリア限定で、更にホームだけじゃねえかｗ
君にはわからないだろうが、エリアに入っていない駅は田舎ばっかり。
最西の高尾駅なんて野生猿で有名な高尾山の降車駅だよ。そんなところでも全面禁煙。

ホームだけって、今どき駅のホーム以外で喫煙可なんて聞いたことない。
ホーム以外はとっくに禁煙。
ホームの端っこが最後の砦だったの。
関西はそんなに遅れてるのか。
東海道新幹線なんか未だに喫煙車両が残っているからしょうがないか。

確かに都内のＪＲでホーム以外の喫煙所ってあまり思い浮かばないな。
東京駅とかはまだあるんだっけ。

東京上野新宿大宮

>>1396
マジレスすると関西は（自分の周囲の駅）ホームが先行で禁煙になって
駅構内の一角に喫煙コーナーがあるな。
むしろホームにあるのが驚きなぐらい。

>>1399
了解です。
遅れてるってことではないようで。
失礼しました。

現在、関西在住です。

住みやすいかどうか？？？まあ、住めば都？それなりですよ。
東京と比べると、ってなると、、、、やっぱり東京かな。
でもそれって個人の嗜好の問題でしょ。
大阪のがいいって人もいるだろうし、東京のがいいって人もいるだろうし。

↑
スレ違い

>>1393
いや・・・、ホントに知らなかったとはね。
その「一定エリア」というくだりに、関西在住の貴方がどういうイメージを抱いてるのか
私にゃよく解らないけど、もしも「ほんの狭い範囲でのこと」だと思っているのだとしたら
それ自体に意識のズレを感じざるを得ない。

何にせよ、東京で暮らし、普段仕事や私用で電車を利用しまくっている者からすれば
貴方が「たかが限定範囲」と思っている今回の対象エリア（しかも全駅！）において
ホームに設置されてた喫煙所が全て撤去されるってのは、世の中の動きとしては
十分大きな事件なんだけどな。
普通に「駅の喫煙コーナーが廃止される」と表現して差し支えないほどに、だ。
いずれＪＲだけでなく、他社線でも似たような事が起こるに違いない。
正々堂々と管理コストを下げられる大義名分ができた様なものだからな。

ＪＲ西日本は、この流れには乗らないって貴方は思ってるのかな？
東京と同じく都市部の公共交通としての機能を担っているなら、おそらく同じ問題を
抱えているんじゃないかと思うんだけど、違うとでも言うんだろうか。
まぁ、そのうちどうなるか観察するとしようや。
ホームで煙草を吸い続けたいなら、早めに対策打っておいたら？ってのが
この話のそもそもの発端なんだからｗ

>>1403
それで？
駅のような「人が沢山集まる場所は禁煙」という時代の流れが
どうリンクしてベランダ喫煙禁止になるのか説明してもらえますか？

今まで当たり前に吸えてたところがどんどん無くなってるよ。ということじゃない？

>>1404
参考になれば。
（略）喫煙所がホーム端にあっても、列車をお待ちのお客さまの列にタバコの煙が流れていったり、列車が停車した際に、喫煙所のタバコの煙が車内に流れていったり（略）昨今の社会的な禁煙志向の高まりという状況等も踏まえ（略）受動喫煙の更なる防止を進めていくために（略）「全面禁煙」を実施することにいたしました。

ホームで喫煙している人なんて本の数人のことが多い。
それでも、全面禁煙に踏み切るんですからね。
時代の流れです。

>>1に書いてあることがすべて。

> ベランダ喫煙では分が悪いので
> わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでる

大阪を例に出しても意味ないよ。
あそこは禁煙でも堂々と喫煙する奴がいくらでもいる。
梅田と大阪駅の連絡通路やコンコース内で吸ってる奴を何度見たことか。

換気扇からのはOKということは、つまり煙が迷惑なんじゃなくて
ベランダで吸う行為自体（行為から発生する要因じゃなくて）が気に入らないということか

他人がその人のベランダでする行為自体まで規制しようとする、
まさに集合住宅住民のの敵ですね。

そういう人は戸建てにすんでください。

>>1409
＞ベランダで吸う行為自体（行為から発生する要因じゃなくて）が気に入らないということか
ホームの全面禁煙化ではないが、これだって喫煙者から言わせれば受任限度内の煙が列車待ちの乗客や車内に流れ込んでいるに過ぎないでしょう。
それでも、今の世の中では全面禁煙なんです。
ベランダから流れ込む僅かな煙も全面禁煙の対象になっても不思議じゃないでしょう。
今と言う時がどういう状況なのかを理解することは大切なことですよ。

歩道を歩いたりなど普段は平気なのだが

タバコの煙だけにはどんなにかすかな匂いでも異常に反応してしまう

「紫煙強迫神経症」ってぴったりの病名だね！

>>1410
でも、規約改正など自分の目的のために前向きに行動するのではなく
＞今と言う時がどういう状況なのかを理解することは大切なことですよ。
と、相手の変化に期待してなにもしないのを薦めるのはいかがなものかと・・。
あなた、自分の子供には他力本願を薦めないでしょ？

嫌煙者は今は我慢していなさいってことでしょ。

>>1410
論点がずれてますよ
日本語読むの大丈夫ですか？

＞ベランダから流れ込む僅かな煙も全面禁煙の対象になっても不思議じゃないでしょう。
それならば、換気扇から流れ込む僅かな煙は？

誰でも近所づきあいは大切。
だから今の流れを教えてあげて、自覚を促しているんだけど。

>>1414
じゃあ、嫌煙者にはそのまま我慢してろってことだね！
喫煙者の気が変わるまで。

＞自覚を促しているんだけど。
そうやって我慢してる状態を自分に言い訳するってのも必要ですよね
わかります。

まあ、喫煙者は我慢ができない人種ですからね。

ほんとここの嫌煙は弱いな

ほんと喫煙者は意志が弱いな

ここで喫煙者に意見しただけで、みんな嫌煙だって。
ほんと喫煙者は被害妄想脳だね。
まあ、どんどん実社会で追い詰められれば、仕方ないよね。
逆にかわいそう。

>>1415
>そうやって我慢してる状態を自分に言い訳するってのも必要ですよね
毎年のように自分の権利だと思っていたものが抵抗もできずに奪われていく惨めさに比べれば
こんな我慢たいしたことないのかなって最近思い始めました。

また>>1の繰り返し

↑
そんなＡＨＯはもういないでしょ。

>>1415
＞喫煙者の気が変わるまで。
ホームの喫煙も気が変わるまで大丈夫だと思っていたんだろうね。

ベランダ喫煙で勝負しろよw

↑
悔しいか、じゃあ禁煙しろ。

>>1420

君、実際にベランダ喫煙の被害にあってないでしょう？
だからそんなノンビリとした発言ができるんだよ
他の「自覚を促してる」とかも同じ。

こういう実際に迷惑にあってない奴らが、我が物顔で結局今はベランダ喫煙も仕方ないような
発言するのに腹が立つ！！
将来もク・ソもないんだよ！
今そこに迷惑があるんだよ！！

>今そこに迷惑があるんだよ
だったら、喫煙者さんがキャンキャン吼えてる規約改正に動いたら。
こんなところで腹立てても何にも変わらない。
喫煙者の生態わかったでしょ。

駅のホームには屋内だけでなく屋外のものもあります。
ベランダ喫煙の煙が大気で十分に拡散され近隣に迷惑をかけないのであれば
屋外のホームも禁煙にする必要はないと思われます。

駅のホームは不特定多数の人が利用するため迷惑に感じる人も多いからだというのであれば、
煙が大気で十分に拡散されるから迷惑になろうはずがない、という喫煙者の意見は誤りだった
といえるのではないでしょうか。

それでもベランダ喫煙は迷惑ではないという方は、
不特定多数の人に迷惑をかけるのは良くないが(ホームなどの喫煙)、
特定の人に迷惑をかけるのは構わない(ベランダ喫煙)ということなのでしょうか？

ベランダでの喫煙が近隣の迷惑になり得ることを充分認識し、
配慮ある行動をとるということは考えられませんか？


>>1410
そうなんですよね。
喫煙者が受忍限度内だと思っているだけで、他者にとっては受忍限度を超えているから
禁煙エリアが増えているのだと思います。

喫煙者が一般的に迷惑な行為であるならば、総会にかけて規約を改正すれば良く、
それをしないのはおかしいと言っていますが、総会にかける行動をとることはなかなか難しいと思います。

>>574
＞だから〜。部屋で吸うにしてもベランダ側の外に煙を吐いたら駄目な規則でもあるんですか？
後々こういう嫌がらせをされるのが嫌なのではないでしょうか？

公共の施設などがどんどん禁煙になっているのに、ベランダ喫煙が禁止になっていないのは、
公共の施設などであれば、迷惑であることを管理者に訴えれば良いだけですが、
マンションの総会にかければ、喫煙者の恨みを買うことになるかも知れず
躊躇するのだと思います。

>マンションの総会にかければ、喫煙者の恨みを買うことになるかも知れず
>躊躇するのだと思います。
所詮その程度の問題だってことだろ。

このスレ読んで軽くカルチャーショック。

別に意識してたワケじゃないんだけど、
自分は換気扇の下で吸ってて、ベランダでは吸わなかったんだけどね、
外は暑いし寒いし虫がいるし。
でもうちのマンション、換気扇の排気口がベランダにあってさ、
それが隣の部屋に近い位置にあるのよ。

煙草のにおい、してるよね。
迷惑してたんかな。いい人だから気になるよ。

でも、ひと言注意してくれたら素直に謝るよ。
それで禁煙するかは別問題だけど。

何を勘違いしてるか知らんがホームに隣接してる私有地では煙草は吸えるぞ

>>02
おい、盛り上がってるぞ
お前は先見の明が無いやつだな
己を恥じ、これからは謙虚に生きろよ

そもそもなんで煙草を吸うのかねえ、美味しいから？

タバコは美味しいよね〜知らない人にはわからないだろうけど。

美味しいならなんでフィルターなんかで味を薄めているのだろうね。
他人には副流煙で有害物質を吸わせておいて、自分はフィルターを通して吸うとは。

フィルター通すから美味しいんだよ

ちなみに、吸うと
「落ち着く」
とか
「頭がスッキリする」
とか
「仕事の能率が上がる」
とかいうのはすべて
継続的な喫煙によって脳の基本的な活動が低下し、その低下分を補う役割をニコチンが演じているだけ。

要するに、能率が「上がっている」わけでもなんでもなく、喫煙によって低下してしまっている脳の活動を、ニコチンによって本来のレベルまでどうにか押し上げているだけの話。

この状態がいわゆる「依存」。

脳がニコチンを欲するようにされてしまった状態。

脳自身がそのようにされてしまっているため、
どのようなことであれ自由なニコチン補給を制限するような動きに接すると
ありとあらゆる手段を使ってそれに抵抗しようとする。

これを放置して喫煙を続けた結果、体に起こることはご承知のとおり。

>>1432
意味なしスレのスレ主？

「一般喫煙問題」ではすでに決着がついてしまっているので
ベランダ喫煙という「最後の砦」に集結している落ち武者喫煙者。

ここでいくら頑張っても、実社会じゃどうにもなりませんよ。
喫煙場所を確保する行動を起こさないと駄目ですよ、スモーカーども。

＊＊＊の遠吠えとはよく言ったものだ。

>>1428
＞喫煙者が一般的に迷惑な行為であるならば、総会にかけて規約を改正すれば良く、
＞それをしないのはおかしいと言っていますが、総会にかける行動をとることはなかなか
＞難しいと思います。

なんでそこが難しいの？
貴方はマンションを駅、ホームをベランダと仮定して意見してるんでしょ。

ＪＲ東日本の記事をよく読んでごらん。
「お客さまの声が数多く寄せられておりました。」と書いてるでしょ。
ＪＲ東日本も数多くの声があったからこそ禁煙に踏み切ってるのです。

ベランダ喫煙が一般的に迷惑な行為だと思うのであれば駅と同じように
マンションにも数多くの声をあるはずでしょ？
数多くの声があればマンションも総会で規約改正するだろうから
迷惑に思うのであれば声をあげればいいでしょ、とずっと喫煙者は言ってるのです。

それで規約改正されたら駅ホームと同様に当然ベランダでは吸いません。
この流れのどこがおかしいのですか？

「マナーを守ってみんなが気持ちよく利用できるよう、ご協力をお願いします。」
↓
「○○は他の方のご迷惑になりますので、ご遠慮ください」
↓
「○○禁止」

…少なくとも２回はチャンスがあったんだな。

>>1445

あのさ、前から思ってたんだけどさ、
駅やホームでの喫煙が「迷惑」になり得るって、
あなたいつ気付いた？

電車内から灰皿が消えたとき？

禁煙の飲食店が増え始めたとき？

それとも
駅やホームが禁煙になるまで、あなたは想像だにしなかった？

これ、ベランダ喫煙に関しても非常に重要な点を含んでいるから、
是非とも教えてほしい。

>>1445

おかしくはない。おかしくはないが、君は禁止されるのを望んでいるのか？
喫煙は正当な権利だと思っているのではないのか？
禁止されそうならされないように行動すべきではないのか？

まあ、私は非喫煙者だからどうでもいいけど、あまりにあれなんで一言。（とか言いながら、いっぱい？入れてしまった）

>>1428

1445さんの言う通り、これはJRの判断ですので
あなたの言う「喫煙者の意見が誤り」だと言う事は認められません。
JRのホームとベランダでは程度・頻度が、かなり違うので例えるのも適切ではないと思います。>>1448
私は1445さんでは無いけれども。

喫煙は正当な権利だと思ってはいますが、
禁煙化という社会の流れに「不必要な」抵抗をする必要がないという事なんじゃないですか？
喫煙者として個人的にもそう思います。
JRの件にしたってそうですけど、喫煙所の陣取り合戦してる訳じゃないんですよ。

公共の場で喫煙所を確保するような動きを喫煙者側がしないのは、
分煙化への配慮だと思っていただきたい所です。
（個人的に「ちょっとだけ」不本意ではあると思いますが）

みんな日本パイプクラブって知ってる？
あそこ見てくると、ベランダ喫煙者がすばらしいジェントルマンに見えてくるよ。

>>1447
問いかけてるのは私なんですが。（正確には1428さんにですが）

横からであれば、貴方の意見でもよいので
まず私の問いかけに回答してから質問してもらえますか？

>>1498
＞おかしくはない。おかしくはないが、君は禁止されるのを望んでいるのか？
別に禁止を望んでいる訳ではありません。
ベランダ喫煙が一般的に迷惑な行為と主張されるのであれば、臆することなく
管理組合なりに意見したらどうですか？という事です。

＞喫煙は正当な権利だと思っているのではないのか？
「喫煙」とあるだけで、どのような状況下が何も書いてませんので
へ？と思う質問ですが、自販機で普通に販売しているタバコですので
喫煙は正当な権利だと考えます。
もし権利がないと主張されるのであれば、非常に興味深いので理由を教えてもらえますか？

＞禁止されそうならされないように行動すべきではないのか？
正当な一般常識の範囲で判断されていれば、禁煙になっても気にしませんし
普通に受け入れますから特に行動する必要性が感じられません。

匿名はんっぽい。

喫煙者はただ煙草を吸うだけでしょ

その「ただ吸うだけ」が他人に迷惑かけてるから、タチ悪いね。

1428 です。

>>1445
＞なんでそこが難しいの？
＞数多くの声があればマンションも総会で規約改正するだろうから
＞迷惑に思うのであれば声をあげればいいでしょ、とずっと喫煙者は言ってるのです。

総会で規約を改正することが難しいといっているのではありません。
総会にかけることで、ベランダでの喫煙の禁止を提案した人や賛成した人に対して
喫煙者から色々と嫌がらせがあるかもしれないという心理的なものが足枷となり
行動を起こすことが難しいと言っているのです。


＞行動をとることはなかなか難しいと思います。
＞　↓
＞(引用)
＞　↓
＞嫌がらせをされるのが嫌なのではないでしょうか？

という文章の流れと、
「総会で規約を改正すること」ではなく「総会にかける行動をとること」
について述べたことで、表現したつもりでしたが、表現できていなかったようです。orz

また、迷惑であることを申し入れることについて、
公共の施設であれば、施設の関係者に伝えれば良く、
その施設で喫煙している人と直接対峙するわけではないため、
「こいつのせいで禁煙になった」と恨まれる可能性はほとんどないですが、

マンションで総会にかけるなどの場合は、狭いコミュニティの中であり、
誰が提案したのかが特定されて、恨まれる可能性があるという点が、
積極的に規約を改正する行動をとらない要因のひとつだと思います。

まるで子供だな

>>1459

なるほど〜
それでは、議論を交わす事は必要な良くなりますな〜。
いくら議論を深めても、その対策を行う事もしないわけですから。

私は、喫煙者ですが人の煙は嫌です。すっご〜く嫌です。
敢えて指摘するつもりもありません。でもお互い様だから指摘しないわけではないです。
ハッキリ言って、これしきの事は騒ぎ立てる程の事でもあるまいと思っているからです。

上階の足音、子供の泣き声、ピアノ、窓全開で大騒ぎして住人etc
これもハッキリ言ってイライラするし配慮の無い奴らと思いますし、止めて
貰えないかと思っています。
しかしこれも他人の煙同様、これしきの事で騒ぎ立てる程の事でもあるまいと
思っています。

個人的には、今日も明日もその次の日も、これからず〜っとお付き合いすべき人
達ですから関係を悪くする事のリスクの方が、よっぽど大きいと思う。
>>恨まれる可能性　を懸念する1495さんは、ごく普通の懸念を抱いてるに過ぎ
ないと思うのです。

総会決議に委ねる事を敢えて止めはしませんが、これらの不安と戦いながらって
耐えられますか？
皆、周辺の住人との長い付き合いを煙草以外の事もひっくるめて、指摘しない事
これらの理由から選択しているのではないでしょうか？
当然の結論だと思います。

>>1437
フィルターを通さないと煙草はまずいのかい？
フィルターを通すと、まずい煙草がおいしく変化する？？？
しかし周りの人はそのまずい副流煙を吸わされているわけで

↑
まずは、小学生からの国語をやり直して　スレタイの意味が理解できるように
なってから参加しようね♪

スレタイの意味かぁ。
難しいね。小学生の国語じゃあ、無理じゃないですか。
頭カチカチの議論好きが何人集まっても結論出ないんだから。

難しくないよ

一般喫煙論に逃げるなよ　ってことじゃないか？

じゃあ、ここはもう終わりじゃないの。
これ以上やっても同じことの繰り返し。

>>1464
＞頭カチカチの議論好きが何人集まっても結論出ないんだから。

そっか？

迷惑に思ったら苦情を言い、受け入れられたらハッピー
受け入れられなかったら、そのままの現状を我慢するか規約改正に行動する

この結論がでてるじゃん。

今の流れは
結論でてるけど
自分から行動したくない甘えた人がごちゃごちゃ「イチャモン」をつけてるだけ。
言われなくても察して自覚しろ　とかね。

禁煙したら？
これが結論。

>>1468
つまり、喫煙者におまかせするってことだね。

どうでもいいんじゃない？

まあ、タバコ吸う人は
思いっ切り吸うか
禁じられるか

どちらかしかないんでしょ？

だからこそ世の中「禁煙」表示だらけになっちゃった。

っていうか、1000超えてます。いい加減終わりにして下さい。

雑談だよ。

>>1472
＞っていうか、1000超えてます。いい加減終わりにして下さい。

君、嫌煙者だろう？
自己基準で終われと言ってるからww

500制限は撤廃したと管理者が書いてたぞ。
２階トイレスレなぞ２０００近くにまでなってる。

>>1472
>君、嫌煙者だろう？
どうしても、こういう括りをしたいんだね。
1472が嫌煙者だったら、どうなの。

↑
やっぱり自己基準なんだね！と皮肉りたい　というのも見透かせない
論理的思考力の無さは　君も嫌煙者だねww

このスレの中では、間違いなく嫌煙者に入る。
実社会では、たばこの煙なんて、気にしたことはないが。

ここは喫煙者のストレス解消のためのスレでもあります。
多少の暴言は認めてあげましょう。

まあ、昔か格好良かったかもしれない姿が、今では同情や迷惑の目で見られるからね。
何と言っても、病人なんだから。

ほらほら、やっぱり一般喫煙問題に逃げるしかないんだねぇー

でも、このスレでは嫌煙側からの暴言が圧倒的に多いが
そんなストレス発散はあまり感心しませんね。

正確には、ここの一部喫煙者が「ベランダ喫煙に逃げる」しかないんじゃないの？

＞君、嫌煙者だろう？
＞自己基準で終われと言ってるからww

ごめん、500制限が撤廃されたなんて知らなかったから・・・。
ちなみに喫煙者です。
ここでの嫌煙者たちの一方的なというかあまりに身勝手な屁理屈発言の連続で続いてるのかと思ったもんだから「いい加減終わらせろよ」って思ったまでです。

>>1481は>>1を読み直せ

迎え撃つのはスレ主の仕事。
どこ行ったんだろうか。

>>1481は、帰ってベランダで吸うまで吸いたいのを我慢してると思ってるんだろうか？
じゃないと「ベランダ喫煙に逃げる」と思わないよなぁ

あいからわず不思議なオツムちゃんだね

>>1483

「一般喫煙問題に逃げ込んでる」発言≒「分が悪いので一般喫煙問題には触れないでください」
「ベランダ喫煙限定」≒「ベランダ喫煙に逃げ込んでる」
じゃないの？


「逃げ込んでる」って言葉が気に食わないなら、「守りを固めてる」にしとこうか？
いわゆる「戦略的撤退」もしくは「転進」ってやつだね。

流れを把握できずに「ベランダ喫煙に逃げる」が「ベランダ喫煙に話題を限定する」じゃなくて、文言そのままに行為そのものを指してると読んじゃうんだな・・・


まぁ、私の言葉が足りないってことにしときましょ・・・

ここはベランダ喫煙の是非を議論するスレです。

もう詰まってる。

>ここはベランダ喫煙の是非を議論するスレです。
で、
「禁止されてないから是」
なんでしょ？

他人が実際どう感じてるかなんて関係なく、そこから進む気がないなら別にいいよ。
議論も何もないでしょ？

「禁止されていない」≠「他人に迷惑をかけてない」ってのをJRの完全禁煙化の話を例に出しても「一般喫煙問題に逃げ込んでる」ってことになっちゃみたいだから・・・

JRが完全禁煙化されるとベランダ喫煙の受任限度に変化でもあるのか？
非論理的で何言ってるのかわからない。

>>1490
私が絡むとまた何かアレだけど。。。

その話もすでに詰んでるんじゃ？笑

何か得るものありました？

>>1493
私へのレスかどうかは不明ですが、
私は得るものがありましたよ。

結局、我慢の足りないヤツが不良喫煙者になり、嫌煙者になるのではないかと。笑

人間としての度量の差ですね。

>>1491
>JRが完全禁煙化されるとベランダ喫煙の受任限度に変化でもあるのか
ベランダのほうが頻度も程度も上のところもあるよ。
自分の使ってる駅なんかいつも閑散としていて、密度なんかマンションのほうがよっぽど高いけど、それでも4月1日から完全禁煙。

>>1494
このレスで得なくても、当たり前のことっぽいけど。
でも、よかったですね。

>>1941

私からすると、ここで「受忍限度」なんて言葉が出てくること自体、わかってないんだなぁ・・・って感じだけど？


>非論理的で何言ってるのかわからない。
ちなみに君の言ってる「論理」って、誰かの「受忍限度」とやらが仮に数値で50だとすれば、
「50以上の行為をされれば不平不満を言っても良い。でも、50未満の行為なら、ましてや1の行為なら無限に繰り返えされても受忍しつづけるべきだ」
って程度のことでしょ？

それとも
「50以上の行為をされれば不平不満を言っても良い。1の行為をされてるなら50回超えたら不平不満を言っても良い。それ以外は受忍しつづけるべきだ」
とでも言う？

仮に後者だとしたら、非喫煙者の受忍限度は幾つであるべきで、ベランダ喫煙の行為ってのは幾つに相当する行為なのか、誰もが納得できる形で論理的に説明してもらえる？ｗ


まぁ、どっちだとしても「いやぁ、実に論理的な意見だなぁ（棒読み）」って感じｗ。
どっちも違うって言うなら、「受忍限度」とやらについて「論理的」に語ってもらえるなね？

>>1496

その「っぽい」って所が重要ですね。
以外と皆、気づけていない。笑

ありがとうございます。

ベランダで吸う頻度がまちまちなのに、
「受忍限度」のほうがなぜここで一本化されないといけないのかさっぱりわからん。

個々の当事者同士で話し合う問題でしょ？

>>1497

君は
「JRが完全禁煙化されるとベランダ喫煙の受任限度に変化でもあるのか？」
「JRが完全禁煙化されるとベランダ喫煙の受任限度に変化があるのか？」
の意味の違いがわかるか？

受忍限度はベランダ喫煙問題へのJR禁煙化の影響についての一例にすぎないのに、何を受任限度について力説してるのだ。
>>1497の君のレスは、>>1491を誤読して独りよがりの論を展開しているにすぎずまったく意味をなさない。
受忍限度でもなんでもよいが、JRの話はベランダ喫煙に何か影響するのか？

1428 です。


>>270
＞総会などに問題提議することもできないって事は、
＞明確な迷惑行為として指摘できる根拠が薄いというのを
＞実感してるんではないのか？と言いたいね。

総会にかければ、喫煙者の恨みを買うことになるかも知れず躊躇するのだと思います。


>>410
＞＞405
＞＞ベランダ喫煙を止めさせたいと感じるのは一般的な感覚なのか？
＞＞その客観的な根拠は？
＞＞と追い詰められて、「迷惑」とだけにして、論点がずらした感じ。
＞
＞何度か同じような質問をしたけど、スルーされてるんだよね。
＞嫌煙者って言葉尻だけをとって屁理屈反論はしてくるくせにこういうまともな質問には一切答えないんだよ。
＞
＞迷惑だと感じてる客観的、具体的、論理的な根拠を示してほしい。

喫煙を迷惑だと感じることの客観的、具体的な例として「駅のホーム(屋外)の禁煙」を挙げました。


>>283
＞そもそも、空気中に拡散したタバコの煙だけで健康被害を言うならば、
＞普通に社会生活を営むのも困難になると思うけど？
＞
＞そうでなく、他にもっと具体的かつ説得力のある迷惑というのを言ってほしい。

「空気中に拡散したタバコの煙」が迷惑だということの具体的な例として「駅のホーム(屋外)の禁煙」を挙げました。


1428は上記のような意見を踏まえて発言しました。>>1465
＞一般喫煙論に逃げるなよ　ってことじゃないか？

「喫煙を迷惑感じる具体的な話をしろ」
　↓
具体的な例として「駅のホーム(屋外)の禁煙」を挙げました
　↓
「一般論に逃げるなよ」（もちろん同一人物の発言とは思ってはいませんよ）

具体的な例が適切ではなかったですか？
他者に影響を与える状態での喫煙が迷惑になり得るということを「駅のホーム(屋外)の禁煙」を例に挙げ、
ベランダでの喫煙も迷惑になり得ると言っているのですが、どの辺が一般論に逃げているのでしょうか？


ちなみに、電車の指定席はお金を払って座席を確保(一時的な専用使用権)してますが、基本的に禁煙ですね。
それは他の指定席購入者(一時的な専用使用権)が迷惑に感じるからではないでしょうか。

また、駅のホーム(屋外)は、煙は大気で拡散されるはずなのに、基本的に禁煙ですね。
これもホームに居る他の利用者が迷惑に感じるからでしょう。

マンションのベランダ(専用使用権があり、煙も大気で拡散されるはず)での喫煙も
他者(近隣)の迷惑になり得ると考えて配慮ある行動をとるということは考えられませんか？