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物件概要 |
所在地 |
東京都23区 |
交通 |
None
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種別 |
新築マンション |
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臨海地域地下鉄構想と東京8号線の話をしよう
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27851
検討中
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27852
検討板ユーザーさん
>>27849 マンコミュファンさん
まだはじめの一歩です。
事業化決定すらされていないので、行政的なセンスで言えば、まだまだいくらでも止まる段階です。
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27853
匿名さん
>>27852 検討板ユーザーさん
行政的センスで中止するなら
5000億を代わりにどこへ投資する?
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27854
匿名さん
豊住線
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27855
匿名さん
臨海地下鉄は、5000億円から車両代を引いた4600億円から35%の1610億円が、国と都や中央区の補助金。
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27856
検討板ユーザーさん
>>27851 検討中さん
別にそう説明してもいいと思いますが、火に油を注ぐような…
都民「5000億円も使うなんて無駄遣いだ!」
都「1000万人で割れば、1人当たりの負担は重くありません」
都民「1人5万円も払えって言ってるじゃないか!」
都「25年で回収するので、1人1年2000円です」
って説明になりますよね。
やっぱり火に油感が…
まぁ、それは私の感覚なのでわかりません。
1人年間2000円、1日たったの6円か、大したことないな、賛成!となるのかもしれませんし。
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27857
匿名さん
こういう動画を見ると、
50年後、100年後も発展してるといいな。
湾岸がもしかしたら震災時の都民の避難所になって活躍してるかもね。
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27858
匿名さん
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27859
匿名さん
>>27853 匿名さん
んなこたぁ知らんよ。
それに答えられないと意見してはならないというなら、意見を言うなってことではないでしょうか。
そもそも中止じゃなくて、まだ事業化すらされてないし。
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27860
匿名さん
>>27856 検討板ユーザーさん
火に油を注ぐから黙っていろって?
残念な思考回路…
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27861
匿名さん
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27862
匿名さん
既に採択済みだよ
情報感度が低い人間はこれだから…
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27863
匿名さん
>>27856
公的資金金額では、豊住線と変わらないね。
これを知ったらどう言い訳するんだろうな。
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27864
通りがかりさん
>>27860 匿名さん
いやいや、説明のやり方として、損失を割り算で小さく見せるのは危険ですよ、と言っています。
王道の説明は費用便益分析です。
損はしません、こういう計算で長い目で見れば得をします、計算式にもおかしな式や甘い仮定は1つも入ってないですよね、ということ。
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27865
匿名さん
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27866
匿名さん
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27867
匿名さん
>>27864
ただ、豊住線は既存路線を入れると単体黒字化はならいないそうだけど、それはどうなの?
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27868
匿名さん
豊住線
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27869
匿名さん
個人的には臨海地下鉄をメトロが運営してくれるのなら大賛成なんだけどな。
第三セクターは大反対。
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27870
匿名さん
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27871
匿名さん
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27872
匿名さん
>>27871 匿名さん
そんなんだから数字マジックに騙されるんだよおー
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27873
匿名さん
>>27869
メトロは無理だよ。
メトロが黒字なのは減価償却が済んだり、当時はインフレだから。
最近作った地下鉄はすべて単体では赤字だよ。
だから、作らないって言ったんだよ。
単に押し付けてるだけ。
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27874
検討板ユーザーさん
>>27862 匿名さん
東京都のプレスリリースを正確に読んでみなよ。
○事業計画案の取りまとめを踏まえた都の今後の対応について
1)事業計画のブラッシュアップ
・検討会で取りまとめたルート・駅位置をもとに、沿線開発等のまちづくりとの連携を図りながら、更なる検討の深度化を行います。
・概算事業費・事業性等の検証結果について、調査・設計等を行い、更なる検討の深度化を行います。
・更なる事業性向上に向け、事業スキームの検討および関係者による協議・調整を行います。
(2)事業主体(整備主体・運行主体)の選定
・事業性のほか、経営状況や事業執行体制など、多様な観点を踏まえた精査を行い、協議・調整の上、事業主体の選定を行ってまいります。
とある。2回も出てくる「検討の深度化」は、去年の交通政策審議会答申の「事業化に向けて関係者による検討の深度化を図るべき」を受けた表現で、事業化に「向けて」、つまりまだ事業化はされていないと、11/25の資料にははっきり書いてあるということ。
「事業化」というのは、公的に事業の実施を決めるという非常に重い言葉で、これの前か後かは大きな差がある。
それが分かった上で、この流れであれば事業化は確実だと主張(事実ではなく意見として)するのは、まぁそういう意見をする人もいるでしょうとは思います。
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27875
匿名さん
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27876
匿名さん
>>27872
豊住線もそうだけど、第3セクターが、ちゃんと採算があってるか確認出来るから健全。
そして、鉄道単体で黒字かどうかプラス経済効果はあるかだね。
豊住線はどちらもないけど。
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27877
匿名さん
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27878
マンコミュファンさん
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27879
匿名さん
>>27875
豊住線でいうと、東京メトロとして売上がいくらプラスで、コストがいくらか。
残念ながら、40年経ってもマイナスと出してるよ。
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27880
匿名さん
>>27877
勘違いしてるけど、豊洲市場移転で小池の右往左往がなければ豊住線自体がなかったよね。
まあ、都知事着任早々でしょうがないかも。
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27881
匿名さん
>>27879 匿名さん
いいんじゃない最悪マイナスでも。
あとは株主と経営者が責任をとればいいし。
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27882
匿名さん
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27883
匿名さん
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27884
匿名さん
豊住線や豊洲からの有楽町線の料金だけ上げて、東京メトロの料金は据え置きにしてほしいし、公的資金も江東区でもっと出すべきでしょ。
90億円って、生ぬるい!!
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27885
匿名さん
>>27869 匿名さん
メトロはまず無いらしい。
都営か三セクだろうね。
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27886
匿名さん
以外とメトロは本心は豊住線を作りたかったんじゃないかな。
起点と終点の駅はもう作り込んでるし、自社の路線内で
代替えルートができれば、事故や災害時でも損害を防げるし。
特に豊洲駅はメトロでも上位の利用者数があるため
双方向から行けるのは相当なメリットだと思うよ。
まあ、副都心線の後は作らないと宣言した建前もあるし
補助金を増やしたい野心もあって、ごねてるふりをしていた
ような感触もあるな。
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27887
匿名さん
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27888
匿名さん
>>27885 匿名さん
個人的には都営なら反対はしないんだけどね。
既存の路線を持ち、将来的にはそれとのシナジー効果を考えられるような
事業主体であって欲しい。
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27889
eマンションさん
>>27882 匿名さん
豊住線の費用便益分析は2.6~3.0とされている。
1を超えているので、公的資金の投入も正当化される。
分子の便益は、メトロの収益ではなく、外部的な便益(東西線の混雑が緩和するとか)も含む。
分母の費用は、メトロの持ち出し分ではなく、補助金等も含めた事業費全体。
一方で、豊住線で乗客が増えるが東西線が減るので、メトロに利益は出ないともされている。
それでもメトロが事業をすることにしたのは、メトロの経営判断であって、役所的な意味での事業化の可否とは関係ない、ということになる。
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27890
匿名さん
>>27888
都営地下鉄は、利益こそ出てきてるけど、財務的にはまだ厳しいので、なかなか、やりだからないかな。
でも、大江戸線との乗り継ぎもあるし、黒字化は大江戸線より臨海地下鉄の方が見込みあるので、まあゼロではないかも。
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27891
匿名さん
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27892
匿名さん
それに、費用便益分析でいうなら臨海地下鉄も結局はTxと直結になって、1よりかは全然あるので、ならいいじゃんって話になるだろうね。
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27893
マンション検討中さん
>>27891 匿名さん
損をする豊住線を押し付けられてでも、都や国と縁を切る経営判断をした、ということだと思います。
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27894
匿名さん
>>27891 匿名さん
物事には複合的な視点があるからな。
それが大きな動機である事はその通りだが
経営判断はそう単純なものでは無い。
少なくとも、今の段階では2路線を新たに持つ事は
持続可能な経営にプラスという判断したんだよ。
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27895
匿名さん
メトロでも都営でもつくばエクスプレスでも京成電鉄でも
どこでもいいから事業主体になってくれないかな。
第三セクターは大反対。
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27896
匿名さん
-
27897
匿名さん
>>27895
メトロもつくばエクスプレスも、ある意味都営も第3セクターだよ。
どこも民間の資本はほとんど入ってないから。
なんで第3セクターは嫌なの?
理由が明確でないから言いたい事がわからない。
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27898
マンション掲示板さん
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27899
名無しさん
>>27892 匿名さん
TXと直結すれば、ね。
TXは秋葉原まで来てるからなぁ。大枚はたいてまで、不便な位置の東京駅や臨海直結を欲しがるだろうか。
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27900
匿名さん
>>27896 匿名さん
メトロ株を売ってメトロ路線を伸ばして都民に還元するんだから納得するんじゃね。
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27901
匿名さん
>>27899
ちなみにTXは、東京延伸の費用は元々与えられて、それで他の株を900億くらい持ってる。
ただ、建築費用が上がっていて1500億円位になって足りなくなってるけど。
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27902
匿名さん
>>27898 マンション掲示板さん
だから新たに都が出資する第三セクターは大反対と言ってる訳。
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27903
匿名さん
>>27900
だったら、その資金を臨海地下鉄に入れるので、税金投入だの関係ないので文句はないよね。
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27904
匿名さん
>>27902
なぜ?
豊住線とは違って、ちゃんと採算がわかるから良いと思うけど。
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27905
匿名さん
それもあって、建設費用とか妥当な金額出してるし、健全だと思うけどな。
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27906
匿名さん
-
27907
匿名さん
まあ、元々の計画では東京駅起点だし、その条件の27万人はとっくに超えてるし。
あと、株主の、地方自治体は東京延伸の要望出してるから。
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27908
匿名さん
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27909
匿名さん
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27910
匿名さん
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27911
匿名さん
>>27910 匿名さん
だから最初から第三セクター以外なら賛成と言ってるよ。
個人的な意見だけど。
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27912
匿名さん
>>27911
理由は?
最近の鉄道の新線はほとんど第3セクターだよ。
それに、第3セクターは東京メトロもそうだど、結果時が経てば資本金より高く売れるし、黒字になれば配当金でお金を戻せるよ。
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27913
匿名さん
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27914
匿名さん
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27915
匿名さん
>>27914 匿名さん
臨海地下鉄が都営だと、TXと繋がるの早いなーって。
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27916
匿名さん
>>27912 匿名さん
でもTXとか都も株主なんだし、審議会からも言われてるし、車庫のこともあるし、
当然のことながら都はTXへの出資を増やしてもいいからTXと臨海地下鉄と
つなぐ案にするんじゃない。
でも今回の構想案では全くTXとの連携話の言及が無い。
という事は、内実はTXの他の自治体の株主が全く納得できないほど採算性が悪かったのでは。
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27917
匿名さん
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27918
匿名さん
>>27916
まあ、あるとするなら茨城県が逆の延伸の計画をまとめてから、それとか毛引きしたいのかもね。
ただ、茨城県も東京延伸には反対ではないから。
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27919
匿名さん
>>27917 匿名さん
臨海地下鉄と大江戸線が乗り入れ可能にして、そのまま新御徒町まで行けば、
秋葉付近で臨海地下鉄との接続工事するより、工期が短くて済む気がするんだ。
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27920
マンション掲示板さん
>>27916 匿名さん
この前の事業計画案でTXとの接続について今後の検討事項で触れてましたよ。
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27921
匿名さん
>>27919 匿名さん
だから先に単独で臨海地下鉄通して、あとから大江戸線と接続させて臨海地下鉄
が路線を利用すれば、コストもかからないかなーって。
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27922
マンコミュファンさん
>>27919 匿名さん
大江戸線に乗り入れ可能にしたら、TXともりんかい線とも直通できないっすよ。サイズが違うんで。
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27923
匿名さん
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27924
匿名さん
>>27920 マンション掲示板さん
TXとの接続は先の理由だけでなく中央区も強く望んでいたのに
今後の検討事項にしてしまった単独の構想案でしょ。
そう判断した理由が知りたいな。
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27925
匿名さん
>>27922 マンコミュファンさん
そこが問題なのですが、幸い大江戸線は小さいから、入ろうと思えば行けるんですよね。
ただ大江戸線はリニア式だから、TX側がその受け入れ態勢ができていたか、確認したい所です。
りんかいせんとの接続って、本当に考えているのか、
あの予定路線図を見ると、ちょっと懐疑的です。
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27926
匿名さん
>>27925 匿名さん
まぁ、でも工期やコストで都営を選択することはないのかもしれませんね。
失礼しました。
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27927
匿名さん
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27928
匿名さん
TXユーザって、築地や銀座に行くのに臨海地下鉄で行くようになるのかな?
北千住や秋葉原で乗り換えしちゃうのかな?
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27929
匿名さん
>>27927 匿名さん
車両はコンパクトなんですけどね。
その分、地下路線掘る量も割安な工費でトンネルを掘る事が可能で、結果土砂も少なくて済みます。
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27930
匿名さん
>>27928 匿名さん
銀座や築地に行く際、北千住で乗り換えると日比谷線からになります。
日比谷線って、意外に遠回りしてるので、北千住から銀座まで25分かかります。
それなら、TXで乗り換えなしで推定20分で行けるかもしれません。
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27931
マンコミュファンさん
>>27924 匿名さん
都は早く進めたいんでしょうね。東京駅起点にして単独で採算取れるという体で、TXを待たず先に進めておく。
TXは東京駅まで伸ばしてきてねって感じか。
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27932
検討板ユーザーさん
>>27919 匿名さん
大江戸線は田舎の路線じゃないぞ。
今も多頻度運転してるのに、他所から違う電車が乗入れできるわけないだろ。
ダイヤにそんな余裕はない。
また、地下で線路をつなぐって、ものすごい大工事になり、莫大なコストがかかる。
そんなもん、やるわけないだろ。
臨海地下鉄をりんかい線につなげるなんてのも同じ。地下でつなげるなんてできない。
子供のブラレール遊びじゃないんだぞ。
それとも江東区民と中央区民が工事費を全額負担するか?予算と工期はいくらかけてもいいならできるだろうがね。
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27933
マンコミュファンさん
>>27886 匿名さん
地下で接続するには最初に作るときに接続箇所は作っておかないと、あとから工事して繋げるなんてできません。
豊住支線は昔のメトロの地下鉄整備計画にはあったので、やりたかったからではなく、あとになって繋げろと言われてもできないから、接続ポイントだけは一応、豊洲も住吉も用意しておいた、ということです。
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27934
マンション検討中さん
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27935
eマンションさん
>>27861 匿名さん
> 東京ベイeSGプロジェクトでは、・・・
この都市像の実現に向け、最先端テクノロジーを実装する先行プロジェクトについて、9件の実施事業を採択しました。
資料を読む限り、どれも小粒だし海外との競争に勝てそうもないな。「空飛ぶクルマ」とか中国に大きく引き離されてるし。
こんなんで海外からの投資を呼び込むとか無理でしょ。まぁ先行プロジェクトと言うからには後続があるんだろうけど、果たしてどんなもんか。
今のところ残念ながら、臨海地下鉄を引く目的の「国際競争力の強化」は達成できそうにない。
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27936
匿名さん
>>27935 eマンションさん
TX乗って筑波研究学園都市を視察して来い
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27937
匿名さん
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27938
匿名さん
山海嘉之「世界の会議に日本から来ているような人たちの半数以上は、きっとつくばから来ているんじゃないかと思います。」
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27939
匿名さん
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27940
匿名さん
つくばで研究してるんなら、そのままつくばでやればいいんじゃないの?
何でわざわざ地下鉄つくって臨海部に集める必要があるのか分からん。実験場だってつくばの近くに作れるでしょ?
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27941
名無しさん
やはり、北側でのTX乗り入れ、南側でのeSGプロジェクトの具体化が臨海地下鉄整備の必須の条件になる気がするなぁ。
TX側の課題は、金を用意できるかと、茨城県側の延伸計画との先後関係の調整。
茨城が先で臨海接続は後となったら、もうダメだろうな。臨海優先か、少なくとも同時。
ちなみにTXの筆頭株主は茨城県(18.05%)、2位が東京都(17.65%)。
eSGはどうなんだろう。
イベント系ではないビジネス系の立地のあては……まぁないだろうが、何か具体的な立地が見えてこないと、臨海副都心の悪夢は払拭できない気がする。
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27942
匿名さん
ロボットスーツ「HAL」を使って、災害時に瓦礫を除去したり重介護の緩和に役立てたりする未来を見たくない?
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27943
口コミ知りたいさん
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27944
匿名さん
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27945
名無しさん
TXは後から必ず来るからって言って、先に単独で臨海を作ってしまう手もあるか。
その場合はTXは結局はできないだろうから、単独で採算が取れるかの裏付けが大事になる。
よくわからないので教えて欲しいのですが、なぜTXと乗り入れると費用便益分析の数字が著しく高くなるの?
主に、費用が下がるから?便益が上がるから?
費用が下がるからなら(車両や車庫の共用とか)、臨海単独で先行開業する場合には、その費用は全部かかっちゃうから、先行開業の理屈が立たない。
便益が上がるからなら、後からTXができれば便益は上がるから先行開業しても大丈夫、となる。
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27946
名無しさん
事業主体はほぼ確実に都営じゃなくて新設の3セクで、TXやりんかい線と乗り入れても、独立して初乗り運賃を取り、運賃レベルは低くてもりんかい線並でしょうね。
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27947
通りがかりさん
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27948
検討板ユーザーさん
>>27945 名無しさん
4100から5000億の幅がその部分じゃない?
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27949
通りがかりさん
>>27948 検討板ユーザーさん
なるほど。その差は「事業主体の保有設備等により増減する」とあるから、それっぽい。
事業主体が既に車庫や車両を持っていれば4200寄り、持っていなければ5100寄り。
でもこれだと20%しか変わらないから、B/Cが乗り入れで大きくアップする理由は、主に便益側にあるということか。
それなら、先行開業の理屈も成り立つかな。
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27950
匿名さん
TXが東京駅を造ることになっているから、事業費の幅に東京駅の建設費も含まれると思う。TXは浅草以南で客が順次降りていくから秋葉原で降りていた人のうち一定割合は銀座まで乗車すると思う。
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