東京23区の新築分譲マンション掲示板「臨海地域地下鉄構想と東京8号線の話をしよう」についてご紹介しています。
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通りすがり [更新日時] 2024-11-30 17:15:00
【地域スレ】臨海地域地下鉄構想と東京8号線| 全画像 関連スレ まとめ RSS

2016年4月7日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

中央区 晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年3月14日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...

◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf

◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html

のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168

他、BRTや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればURLなど教えてください。

[スレ作成日時]2016-04-14 20:48:41

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臨海地域地下鉄構想と東京8号線の話をしよう

  1. 1898 匿名さん

    営団からメトロになった2004年の有価証券報告書(番号はこちらで付けた)多少文面に変化はあれど毎年記載されているもの。

    新線建設について
    ①営団民営化の方針は、そもそもの設立目的である「地下鉄網の整備」に目途が立ったことから決定されたものと認識しています。よって、早期の完全民営化を目指す当社は、現在建設を進めている13号線を最後として、その後は新線建設を行わない方針です。
    ②なお、今後新線建設に対する協力を求められる場合には、当社は都市鉄道ネットワークの一部を構成する事業者としての立場から、「当社の経営に悪影響を及ぼさない範囲内において行う」という方針で対応していきたいと考えています。
    ③また、昭和57年1月に免許申請を行った8号線(豊洲・亀有間14.7km)の取り扱いについては、半蔵門線(水天宮前~押上間)の開業や輸送需要予測の減少など、免許申請時とは事業環境が異なってきたことから、当社としては、整備主体となることは極めて困難と認識しています。

    やる気がない根拠とされる①だが、それなら①だけにして建設も運営も行わないと表明すれば済むのに②③を付け加えて含みを持たせている。しかも免許申請したからかもしれないが、わざわざ8号線を出して「整備主体は」やらないと断ってる。翌年に都市鉄道等利便増進法が施行されているし、この頃から上下分離方式の話が少しはあって、状況(混雑緩和対策とか)によっては話に乗れるような内容にしているのではないか。
    …という妄想も可能。あくまで妄想。経営に悪影響を及ぼすなら当然無理。

  2. 1899 匿名さん

    第三セクターとか、負債の責任を曖昧にする手法を
    今の民営化推進メトロが認めるとは思えんな。
    区営でいくか、メトロの方針を転換させるように
    いつになるかわからん政治的圧力を地道にやるしか
    無いという事だ。

  3. 1900 匿名さん

    >>1899 匿名さん
    整備と運営が分離されるんだから、責任の所在は明確だと思いますが。曖昧になるのは、具体的にどういうケースですか?

  4. 1901 匿名さん

    長文めんどい

  5. 1902 匿名さん

    分離といっても、施設使用料を払ってメトロが運営する形態でしょ。
    江東区は赤字だろうが何だろうが建設費を賄なう定額の施設使用量をメトロから支払らってもらうつもり。
    一方、メトロが、赤字部分は自治体で補填してもらうつもりでいられるならいいけど、
    今の行政なんかまったく信用しない民間推進する企業がやるわけないんだよ。

  6. 1903 匿名さん

    >>1902 匿名さん
    すいません、言ってることがよく分かりませんが、運営の結果の黒字赤字は運営者の責任。それが責任の所在を明確にするということですが、それはよろしいですか?

  7. 1904 匿名さん

    そもそも一路線の利益を算出なんてムリムリ。いいからやれよってだけ。

  8. 1905 匿名さん

    違います。
    整備主体が責任をとるのか、
    運営主体が責任をとるなか、
    それを事前に明確にするという事です。
    事前にが全てです。
    第三セクターはそれを曖昧にすることで
    とりあえずエリアがハッピーになる手法です。

  9. 1906 匿名さん

    >>1905 匿名さん
    すいません、全く意味が分からないので、どなたか通訳をお願いします。

  10. 1907 匿名さん

    >>1898 匿名さん

    お金持ちの豊住住民さんがメトロ豊住線の赤字を補填してくれるから大丈夫なのでしょう。住民さんは資産価値アップした不動産を売れば赤字補填など余裕でしょう。

  11. 1908 匿名さん

    メトロにとってある意味東西線の減収が豊住線の収益。バス客も流れるし東西線混雑による様々な損失の減少も考慮すれば大局的に見て赤字ってことはないのでは。もしトータルで赤字としても詐欺話に乗ったメトロの責任。鉄道事業のプロなんだし民営化を目指しているのだからそこらへんはしっかり見極めると思うが。

  12. 1909 匿名さん

    そうだね、行政側は、いざとなったら、
    鉄道事業のプロなんだから赤字運営の責任あるよね。負担すべきだよね。
    という論法をとるのは確実。
    事前の責任所在が明確にならない限り第三セクター話にはのらないと思うよ。
    というか明確になったところで住民訴訟の可能性もある自治体との協業自体
    が経営への悪影響の要因。

  13. 1910 匿名さん

    インフラやってる会社が利益のみ追及したらダメだね。
    失格。

  14. 1911 匿名さん

    >>1909
    本当に意味が分からないんだけど、「事前の責任所在が明確になる」とは、具体的にどうなれば良いと言ってますか?

  15. 1912 匿名さん

    江東区が区営で地下鉄を建設する事だね。
    運営をメトロにアウトソーシングして運営経費を
    メトロに支払うのならはいいんじゃない。

  16. 1913 匿名さん

    メトロが運営に興味ないなら住吉以南は都営地下鉄の運行にすればいい。もちろん費用は江東区持ちで。

  17. 1914 匿名さん

    >>1912
    ようするに、運営も区がやれってこと? 上下分離じゃなく。

    なるほど、ようやく言いたいことが分かった。でもそんな下請けをメトロがやるだろうか? それこそ、あんまり現実的じゃないと思うけどね。

  18. 1915 マンション検討中さん

    豊住線に参画しなければ負担しなくて済む施設利用料が上乗せされるから赤字の可能性は十分にあるのではないかな。建設費を回収する為に、格安にはならないだろうし。

  19. 1916 匿名さん

    下請け? 
    おそらく請けてもらえるのはメトロだけだよ。
    そいういうのは下請けとは言わない。
    まあ、万が一運営したいという会社があるなら、
    メトロにしてもどうぞどうぞという感じでしょ。

  20. 1917 周辺住民さん

    そもそも豊住線沿線、ちょっと駅から遠い程度で交通不便地域ってほどじゃないんじゃないかなー。
    江東区は線路ひきたいから交通不便って騒ぎ立ててるだけに見えるけど。
    遠くても20分ちょっと歩けば駅に着くでしょ?

  21. 1918 匿名さん

    アウトソースは、日本語では下請けですよ。下請けが気に入らなければ外注とか委託でも良いですが、同じ意味です。
    それはともかく、アウトソースでは主体的に運営できませんから、そういう意味でメトロはそうしたスキームは受け入れないと思います。

  22. 1919 匿名さん

    この路線の推進意見は
    区役所の縦横路線悲願と豊洲住民の資産価値アップで
    なりたってる訳。

  23. 1920 匿名さん

    >>1894
    だから、そろそろお前も事業化に踏みきれよ、というメッセージが答申として天下に発表された。
    そして、現にメトロは未だ答申に異議を唱えていない。

    ネガ論者の推測が正しければ、真っ先に見解を公表して世論に訴え出て事業化の芽を摘まなければならなかったはず。
    そうでなければ、今後検討のテーブルにも着かなければならないし、そこで席を蹴って退席する訳にもいかない。
    つまり、検討に加わり、何らかの答え出さなければならない立場となってしまった。
    要するに、ここまでの姿勢が、有利な条件下なら事業運営に参加するというメトロからのメッセージなのではないだろうか。

  24. 1921 匿名さん

    同じ意味ですか?
    アウトソーシングと下請けでは日本社会では全然違う意味合いを持つと思いますけど。

  25. 1922 匿名さん

    >>1921
    下請法ってご存知ですか? 下請けは公的に使われる言葉であって、決して上から見下すようなニュアンスのある言葉ではありません。

  26. 1923 匿名さん

    >>1920 匿名さん

    そりゃ有利な条件ならメトロも参加するでしょう。営利企業なのだから。
    問題は江東区や都、国がいくら出すのか?どんな有利条件をメトロに提示できるか?ということ。

  27. 1924 匿名さん

    >>1920
    だから、答申を黄門様の印籠のようにとらえてる時点でわかってない。
    諮問されたから、答申した。を訳すと、
    聞かれたたから、答えた。ただそれだけ。
    しかも国交省の役人が答えたのではない。
    国交省が学者の意見を聞いたということ。
    政策でも何でもないし拘束力も一切ない。
    ランク付けをしなかったことで、今回は完全に骨抜きだったし。

  28. 1925 匿名さん

    意味ない諮問なんてしないよ。
    今回の答申で豊住線は確定でしょ。
    あとは時期の問題。

  29. 1926 匿名さん

    必死にネガしてるのは、8号線の恩恵を受けられないエリアの江東区民。

  30. 1927 匿名さん

    >1925
    メトロの立場に立ってみましょう。
    (不採算と判断してるんだが江東区は頑張るね)

    答申した学者さんの立場に立ってみましょう。
    (進展してないが却下してバッシングされても何の得もないしな)


    >1926
    違うよ。
    見通しも甘ければ、読みも甘いんですね

  31. 1928 匿名さん

    >1927
    匿名掲示板の一意見より、学者の意見(答申)のほうが、よっぽど信頼性あり。
    まあ、比べるまでもない話ですが。

  32. 1929 匿名さん

    1928
    前にも見たセリフだけど、ちょっと違うよ。
    答申に載ったとしても、どれが実現するかどうかは主体次第ってこと。
    答申の信頼性ではなく、答申を読み解く力。

    推進派の人々は楽天的で妄想的、反対派の人々は悲観的で現実的

  33. 1930 匿名さん

    ポジさんたちへ
    江東区政も、区民のみなさん次第です。
    選挙でちゃんと候補者について調べましょう。
    え?選挙に行かない?
    そうでしょうね

  34. 1931 匿名さん

    8号線は実現しないと言ってる人たちは、とくに具体的な裏付けを持っていないことが良く分かりました。

  35. 1932 匿名さん

    ここ同じやり取りを延々とやってるねw
    誰か双方の論旨を纏めてくれると有り難い。

  36. 1933 匿名さん

    纏めたら終わっちゃうけどいい?
    だって何も進んでないから。

    あと、側から見てるとポジ意見も全く裏付けのない憶測で物言われてるところが多いですよ。「〜はず」って。
    ネガも全くそうだけど。

    でもそれでいいんです。
    妄想スレだから。

  37. 1934 匿名さん

    >>1898
    有報の記載、非常に興味深いですね。

    -------------------------------
    営団からメトロになった2004年の有価証券報告書(番号はこちらで付けた)多少文面に変化はあれど毎年記載されているもの。

    新線建設について
    ①営団民営化の方針は、そもそもの設立目的である「地下鉄網の整備」に目途が立ったことから決定されたものと認識しています。よって、早期の完全民営化を目指す当社は、現在建設を進めている13号線を最後として、その後は新線建設を行わない方針です。
    ②なお、今後新線建設に対する協力を求められる場合には、当社は都市鉄道ネットワークの一部を構成する事業者としての立場から、「当社の経営に悪影響を及ぼさない範囲内において行う」という方針で対応していきたいと考えています。
    ③また、昭和57年1月に免許申請を行った8号線(豊洲・亀有間14.7km)の取り扱いについては、半蔵門線(水天宮前~押上間)の開業や輸送需要予測の減少など、免許申請時とは事業環境が異なってきたことから、当社としては、整備主体となることは極めて困難と認識しています。

    やる気がない根拠とされる①だが、それなら①だけにして建設も運営も行わないと表明すれば済むのに②③を付け加えて含みを持たせている。しかも免許申請したからかもしれないが、わざわざ8号線を出して「整備主体は」やらないと断ってる。翌年に都市鉄道等利便増進法が施行されているし、この頃から上下分離方式の話が少しはあって、状況(混雑緩和対策とか)によっては話に乗れるような内容にしているのではないか。
    ----------------------------

     思うに、メトロとしても自分で言い出しながら降りた8号線は負い目になってるんじゃないでしょうか。民営化時の大方針は守らないといけないけど、それに反することなく、かつ採算が取れるなら責任上・道義上無視はできないと。

     積み残した荷物は、行ける条件が整ったら取りに行かなくてはいけない。メトロの意志を読み解くなら、そういうことではないかな。

  38. 1935 匿名さん

    ①新規路線について建設主体にならない
    ②8号線は限定的であれば建設に協力する
    豊洲~亀有間の整備主体にならない。

    ③では押上から先は建設はもとより営業にも関わらないと言っているのではない?
    つまり
    豊洲~住吉の建設:限定的に協力する
    豊洲~住吉の営業:主体になる
    押上~亀有の建設:関わらない
    押上~亀有の営業:関わらない

  39. 1936 匿名さん

    http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-06-29/13_1501.html
    「臨海」三セク3社大赤字 累積損失845億円に増

    区政・選挙は、江東区民あなたたち次第ですよ。

  40. 1937 匿名さん

    >>1935
    8号線と11号線(半蔵門線)が一部重なって分かりにくいですが、ここでいう「昭和57年1月に免許申請を行った8号線」とは、昭和47年に都市交通審議会答申第15号で示された豊洲-亀有間の路線を指しています。したがって豊洲-住吉間と押上-亀有間の区別はされていないと思います。

  41. 1938 匿名さん

    東京都の失政に触れるならまず都知事選を考えるべきなんだが、、反江東区長派さんですか?

  42. 1939 匿名さん

    豊住線は舛添さんも推してたね。2期目の票のため? しかし
    その前に消えてしまった

  43. 1940 匿名さん

    豊洲~亀有の整備主体にならないと言った後で、豊洲~押上については有楽町線直通で営業することを国交省に説明してるんですよね?であれば押上~亀有はやらないとの理解でいいのでは?

  44. 1941 匿名さん

    >>1940
    >>1937で説明したのは、あくまでメトロの有報の解釈です。

  45. 1942 匿名さん

    >>ダメダメについて、そろそろ

    江東区の弱すぎる大義名分
    鉄道建設は色々な手続きやらで開業までに20~30年かかる。
    江東区案は、東西線の混雑をその長い間放置することを意味するんです。

    詳しくは、時間ができたときにでも。
    とりあえず

  46. 1943 匿名さん

    >>1942
    はぁ、それを長々と謎かけしたんですか?

    まぁそれはともかく。ダメダメと結論付けるためにはこれに取って代わるカウンタープランが必要ですが、それはあるんでしょうかね?

  47. 1944 匿名さん

    >>1941
    そんなの見りゃわかるけど有報に限って読み解く意味ないでしょ。

  48. 1945 匿名さん

    >>1936 匿名さん

    そこに書かれてない同時整備の臨海の鉄道二社は黒字なんですよね。

  49. 1946 匿名さん

    >1943
    相変わらず君は中身がないね。
    無理難題を認めたくないから吠えてるだけの賛成派

  50. 1947 匿名さん

    >そこに書かれてない同時整備の臨海の鉄道二社は黒字なんですよね。

    メトロでさえ切り捨てた豊住線。さあ、豊住は黒か赤かどっち?
    枝川に駅を作っちゃって、江東区役所の前を通って、すごいねすごいね

  51. 1948 匿名さん

    >>1945
    ゆりかもめについてwikiから

    この路線は、1996年に開催される予定であった世界都市博覧会のアクセス線として注目を浴びたが、同博覧会を当時の青島幸男都知事が中止したことによって40億円の赤字を出すと言われていた。しかし、いざ開業してみると乗客は順調に増加して1日10万人以上を数えるようになり、最近の新線、特に案内軌条式鉄道としては数少ない黒字経営の路線となった。

  52. 1949 匿名さん

    >>1946
    とするとメトロが2021年までに計画している東西線の輸送改善で効果は十分見込めるので豊住線なんぞ必要ないという認識なんですよね?
    私は東葉高速鉄道沿線の分譲住宅が今後も増加し続けるだろうという状況からしても一部の駅や区間でホームの改善や折り返し線の整備をしても抜本的解決にはならないのではないかと思うんですけどね。効果間違いなしの全区間複々線化なんて豊住線よりずうっと年数かかりますし。

  53. 1950 匿名さん

    1948
    ゆりかもめの新橋延伸は凍結だけどな

  54. 1951 匿名さん

    >1949
    わかってないな、こいつ

  55. 1952 匿名さん

    >>1946
    ではカウンタープランをどうぞ。吠えてるだけじゃないところを見せてくださいな。

  56. 1953 匿名さん

    >>1951
    汚い言葉、来ましたよ。ネガポジどっちが主に使っているか明らかですね。

  57. 1954 匿名さん

    >>1953
    本当ですよね。相手を罵倒するような表現は控えてほしいと思います。

    >>1946さん
    >>1951さん
    よろしくお願いします。

  58. 1955 匿名さん

    都心臨海線のほうが主体となりうるTXがやる気出して一気に動き始めたりして。

  59. 1956 匿名さん

    ないない

  60. 1957 匿名さん

    >>1955
    茨城県はやる気のようですがポーズに過ぎない感ありあり。

    TX東京延伸 橋本知事が意欲「一日も早く実現」
    http://www.tokyo-np.co.jp/article/ibaraki/list/201606/CK20160610020001...

  61. 1958 匿名さん

    豊住線を作ります、

    東西線の混雑は、あと30年ほどで解消されます by 江東区

    ってことね。なるほど

    ロープウェイとか思考が飛んでます 江東区の案。

  62. 1959 匿名さん

    >>1958
    何十年も東西線の混雑を放置するよりは、はるかにマシかと。

    それとも良い解決案があるんですか?あるなら出してください。

  63. 1960 匿名さん

    30年じゃなくて15年です。

  64. 1961 匿名さん

    解消なんて言ってないし

  65. 1962 匿名さん

    採算取れる分だけ、事業者からすれば8号よりマシかもね〜

  66. 1963 匿名さん

    >>1962
    「利用客軽視」の批判をかわし切れるならね。

  67. 1964 匿名さん

    >何十年も東西線の混雑を放置するよりは、はるかにマシかと。
    意味不明

  68. 1965 匿名さん

    >30年じゃなくて15年です。

    >解消なんて言ってないし

    東西線の混雑緩和を目的の一つとして豊住線を作りますが、

    完成まであと15年は混雑は放置ということで by 江東区

  69. 1966 匿名さん

    いやなら突貫工事でさっさと作ろうぜ

  70. 1967 匿名さん

    豊洲~住吉が5km。

    同じ掘るなら、東陽町~大手町の複々線5kmで。

  71. 1968 匿名さん

    >>1967
    駅の拡幅ができるならね。

  72. 1969 匿名さん

    >>1964
    >>1965
    対案を示さず、他人の案を批判するだけなら、誰でもできます。

    ぜひカウンタープランをご提示ください。

  73. 1970 匿名さん

    カウンタープラン、カウンタープランって言ってる人って、豊住線が東西線の混雑緩和に寄与するのが何十年も先でそのプラン自体が破綻してるのき気づかないのか

    あとメトロが現在対策中のことを詳しく書いてくれてたが、いま工事中で、その次、その次、とメトロは対策してんだろ。新線建設終了の宣言のあと、そういうサービスに金をかけられる体制になってんだから。

  74. 1971 匿名さん

    >1969
    東京メトロの問い合わせろよ

  75. 1972 匿名さん

    地下鉄の複々線化って下手したら新線建設より金と時間がかかる気が。メトロがおくびにも出さないし。ぶっちゃけ人口減少待ちなのでは。

  76. 1973 匿名さん

    >1972
    事業者が概算しなきゃわからんが、どうせシールドでもぐらのように掘るだけだから、大して変わらんだろ。大手町のあたりは大変だろうが東西線の都心部での快速運転とかメリットもおおいぞ。

  77. 1974 匿名さん

    >>1970

    > その次、その次、とメトロは対策してんだろ

     いい加減すぎでしょう。誰かが書いていたメトロの中期計画ではそんなふうにはなってません。方向性としては災害対策やホームドア、バリアフリー、セキュリティ等の強化と、ショッピングやら不動産やらの関連事業に向かっているようです。

     いずれにしても、カウンタープランはお持ちでないことがよく分かりましたので、これ以上の回答は不要です。

  78. 1975 匿名さん

    >>1973
    既存の駅の拡張がネックになると思われる。

    8号線は、住吉駅も豊洲駅もすでに対応済み。

  79. 1976 匿名さん

    >>1973
    ならなんでそういう話が全く出てこないのかね~不思議

  80. 1977 匿名さん

    >いい加減すぎでしょう。

    いや全然。
    対策を打ち続けてるから、都市人口が増えてるのにインドの列車のようになってないだろ。
    これからもちょこちょこやってけばいい。
    実際、東西線で死ぬような思いなんてそうそうないんだが。
    世界指折りの人口密度の都市の地下鉄で、よくやってくれてるよ。メトロは。
    いい加減すぎ?は?

  81. 1978 匿名さん

    >1976
    段階というものがあるのを知らないのか。疲れるな。

  82. 1979 匿名さん

    >1975
    矛盾してるな。
    ネックになるといいながら、豊洲や住吉ではネックにならず施工できたんだろ?

  83. 1980 匿名さん

    >>1978
    メトロで今計画してる対策をして足りなかったらやるってことね。豊住線の営業主体すら乗り気でないなら永久にないね。

  84. 1981 匿名さん

    >>1977 匿名さん
    いい加減なのは、なんら具体的なことが出てこないあなたの発言です。今回も具体案いっさいなし。もう分かったので、無理やり発言しなくていいですよ。

  85. 1982 匿名さん

    >>1979 匿名さん
    全く矛盾してません。8号線の構想はいつ出てきたか分かってますか? よく調べてから書き込んでくださいね。

  86. 1983 匿名さん

    豊住線の営業主体すら乗り気でないならね、そんなことはないが。

  87. 1984 匿名さん

    >>1982
    え?豊住線のために豊洲の駅を増設したんじゃないんだが。対策済みって何?
    恐ろしいほどの勘違いだね。

  88. 1985 匿名さん

    >>1984 匿名さん

    豊住線のために豊洲駅は四線作ってあるのですよ。豊洲駅が出来た当初からです。

  89. 1986 匿名さん

    >1981
    早くメトロに問い合わせしなよ。教えてくれる範囲で教えてくれるよ

  90. 1987 匿名さん

    >>1986 匿名さん
    ああはいはい。もういいから。

  91. 1988 匿名さん

    結論としてはどうなの?

  92. 1989 匿名さん

    >>1988 匿名さん

    豊住線も妄想でしかないということです。

  93. 1990 匿名さん

    >>1988 匿名さん
    豊住線が整備されずに終わる可能性は否定しないが、ここでそれを叫んでる人たちは、なんら具体的な裏付けを持っていないということです。

  94. 1991 匿名さん

    結論は豊住>>>湾岸。ただし実現のラインはわからんでFA

  95. 1992 周辺住民さん

    豊住線通しても混雑緩和には大して効果ないと東京メトロはわかっているのでは?
    地下鉄ひきたい江東区が名目の一つにあげているだけでしょ?
    ここに書いているポジの人も大義名分って書いてるくらいで、みんな効果なさそうと思っているんじゃない?

  96. 1993 匿名さん

    素人の推測はいらん。
    答申は8号線推し。

  97. 1994 匿名さん

    湾岸ポジ涙目

  98. 1995 匿名さん

    >>豊住線のために豊洲駅は四線作ってあるのですよ。豊洲駅が出来た当初からです。
    そうだね。何度もネガさんによって書かれているが、もともとは豊住線は営団の構想で、豊洲を作ったときにその空間が作られた。だが、線路を敷かずに長年放置されていた。
    メトロが新線建設をやめる宣言をして豊洲を折り返しポイントに使うことが決定してから、残り2線にレールを敷設して、引き揚げ線とした。混雑緩和策のひとつ。

    >>素人の推測はいらん。
    江東区も、地下鉄のプロじゃないよね

  99. 1996 匿名さん

    >>1995
    だから国交省やメトロと一緒に検討を進めているわけですね。

  100. 1997 匿名さん

    一緒という割に、温度差あり過ぎ。

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