臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

>>18550
参加させられるでしょう。
江東区は、豊住線のご褒美と答申の圧力があるので断れないですね。
でも、江東区の本心はウェルカムで豊住線が進んでないと困るだけなので、全然嫌じゃないでしょう。

＞豊洲―住吉間延伸の事業スキーム構築は、江東区と都の「約束」だ。
＞今回の答申に盛り込まれた3路線の中でも進度としてはやや先行しているといえる。

＞一方、これら2路線と比べ、「事業化に向けて関係者による検討の深度化を図るべき」と一段下回る表現だったのが、都心部・臨海地域地下鉄新線だ。
＞事業費は秋葉原まで延伸した場合で3310億円と、ほかの2線と比べても高額で、事業主体についても課題だ。一方、小池都知事は答申後の赤羽国交相との会談で、臨海部地下鉄の事業計画策定に向けた検討会を設けるとの考えを示しており、区の担当者は「そこに大きな期待をしている。ぜひ(検討を)深度化できれば」と今後の展開に希望を示す。

有楽町線延伸や品川地下鉄…「新線構想」の現在地
https://news.yahoo.co.jp/articles/506a4d44069123af8e3c44548d4973eba797...

>>18552
ただ、2路線だけでも合わせて2000億円を超える事業費をどうするかは引き続き大きなポイントとなる。「地方(都)の負担分のうち、地元(区)の分をどうするか」といった点もこれからの検討課題となりそうだ。

江東区の80億円では足らないって。

ネガの絶叫が心地良いね。
豊住線が決まり、
そのうち臨海地下鉄も決まるだろう。
江東区が一番美味しい思いをするな。

>>18553
豊住線は追加の支払いがあっても払うだろうけど、これで臨海地下鉄はさらに遠のいたね

臨海地下鉄に対する負担が必要なら江東区は賛成しないよ
あの辺人口少ないから政治家の票にもならないし

>>18555
豊住線に出すお金は補助金で二度と戻って来ないお金、計上としては費用。
臨海地下鉄は出資金で配当金を貰うことは出来るし、売ることも出来るので計上としては資産。

その差は大きいかもね。

>>18556
臨海地下鉄許容派だけど３セクなら反対だな
運賃が高い単独路線を作っても粗大ゴミだよ

江東区がメトロにこだわったものそれが理由だし

>>18556 匿名さん

中央区試算は補助スキームに豊住・品川同様に「地下高速鉄道整備事業費補助」を前提にしてるので二度と戻ってこない補助金は臨海地下鉄にも必要なのでは。しかも額が大きい。

営業が3セクになるなら大赤字だろ。最初から建設の話にならない。
上下分離方式で運営はメトロがやってメトロの運賃で乗れる路線に意味がある。
初乗り払うなら誰も乗らんわね。

すまん、今のは豊住線の話ね。
臨海地下鉄のほうはメトロの路線網とはまるで関係ないエリアだし、既設路線の延長でも無いのでメトロが無関係ってのは分かる。

湾岸にはゆりかもめ、モノレール、りんかい線と既に3つもあるし、さらに3セク増やしても近くて遠い湾岸のイメージは変わらん。TXと直通しても初乗りがかかると、いくら臨海地域の路線は富裕層が対象と言っても、客足は伸びずに赤字でしょう。

>>18558
よく調べたね。
だけど、臨海地下鉄は資本金を15%くらい入れれば、補助金は最初はなしで毎年金利分を払えば良い。
しかも、儲かり始めたら補助金を止めれば良いので、最低限に抑える事ができる。

豊住線と言えば、試算したのは第3セクターでの話で東京メトロでやるとなれば初乗りも貰えないし既存路線の乗客も減らすので、最初に補助金をどかっと入れないと東京メトロの言う十分な公的支援にならない。
この差はでかいと思うよ。

>>18560
臨海地下鉄は初乗り200円、東京から有明の全区間で300円ちょっとくらいだね。
距離も長くないので、思ったより高いという感じがしない。

まあ、ゆりかもめが有明からだと新橋まで25分で400円近いので、経営がやばくなるかもしれないね。
モノレールって何？

>>18561 匿名さん
> 臨海地下鉄は資本金を15%くらい入れれば、補助金は最初はなしで毎年金利分を払えば良い

どういう計算でそうなるの？

>>18561 匿名さん

あなたが検討会に参加しなくても同じスキームになりますか？

>>18563
>>18564
まあ、だいたい他の第3セクターのスキームそのままだから、別に取り立てるほどのものでもないよ。

>>18555 匿名さん

議員だけがやってる訳じゃないから（笑）
江東区の臨海エリアが開発されれば、
江東区は増収になるんだよ。
マンションは税収少ないけど、
法人税はたんまり入るから、
間違いなく大賛成のはずだよ。

>>18565 匿名さん

例えばどの鉄道ですか。その辺が分かるエビデンスを後学のために見てみたいです。

なんか読んでると資金繰りが豊住線は厳しくて臨海地下鉄は余裕みたいに受け取れるけど本当なのかなあ

>>18567
① 地下高速鉄道整備事業費補助の応用（都営地下鉄大江戸線環状部） 事業主体が借入金をした後、補助金を分割で交付（行政に財源がない場合の工夫）
https://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/tikatetukentou.files/houkok...

>>18568 匿名さん
そんなわけないでしょ。
臨ポジさんのいつもの妄想だよ笑

>>18569 匿名さん
補助金なしでできるスキームが一向に出てこないんだけど、どうしたの？

>>18571
建設時に一括で補助金を入れないといけない豊住線と分割で良い臨海地下鉄とでは資金繰りの差が大きいよと言っており、あとは配当金で戻す事も出来るので、お金の価値が異なると思うよ。

>>18569 匿名さん

これ、行政に財源がない場合の苦肉の策じゃん。しかも第三セクターのスキームの話じゃないし

>>18572 匿名さん
補助金の目処が立ってる豊住線と補助金を投資の配当に頼らなければならない臨海地下鉄という風にしか感じない。

>>18569 匿名さん

大江戸線は第三セクターじゃなくて都営ですが

>>18573
都営地下鉄も立派な第3セクターなんだが。
東葉高速鉄道は一部補助金が入っているね。
つくばエクスプレスは補助金なしだが金利がただになっている。

ちなみに、補助金なしでおおよその試算すると、減価償却費が約70億円、鉄道運営費が諸々で50億、金利が20億円。
費用が合計約140億円。
売り上げが乗車人数が20万人で単価200円だと146億円。
中央区想定の27万人だと197億円。
補助金なしでもやっていけると判断したら、補助金入れないかもね。

>都営地下鉄も立派な第3セクターなんだが。
これはちょっと言い過ぎたか。
だけど、地下高速鉄道整備事業費補助という補助金の形は同じ。

都心の第3セクターのりんかい線は補助金が入っていないようだね。

中央区想定の乗車人数は37万人だった。
それだと売り上げは270億円だった。

ちなみに補助金を入れたら費用が20億から30億円くらい下がるけど、意外とそんなもんなんだよな。

もーさ、臨海地下鉄やれると思うならクラファンで資金募集すりゃいいじゃん。ポジは一人何億か出すんでしょ　笑

>>18580
相変わらず中身のない突っ込みだよね 笑

>>18580 匿名さん

いや、臨海地下鉄は金に関しては心配御無用って言ってるみたい。にわかには信じがたいがそれが本当ならすぐにまとまるね。本当なら

>>18582
費用に関してはりんかい線やつくばエクスプレスを参考にしてるから、ほぼ合ってるよ。
あってプラス・マイナス20億円くらいかな。
売り上げは、単純だからどれくらい乗車人数が見込めるかだね。
ただ、中央区の予測はかなり収支的には余裕があるのがわかるでしょ。

まあ、あんなスカスカだってみんなに言われているりんかい線も補助金なしでコロナ前に37億円の利益出してるんだもの。
それを考えたらどうよって話だよ。

採算がそんな余裕なら、どうして単独での採算性に疑問符がついてTXとあわせて検討するよう注文がついたのかな？

>>18585
中央区の調査だと単独でも問題ないと出したけど、198号答申では単に乗車人数が単独だとかなり少ないと試算されたから。

中央区は単に地域住民用の路線と考えていたが、国は浅草や秋葉原、東京、銀座、築地、豊洲市場、国際展示場とインバウンドも含めた旅行者に便利な路線にすげ替えて、都もそれに乗っかった。

あと、都心に車両基地を作るとかなり費用がかかるが、つくばエクスプレスの守谷を使えば安上がりなのでそれはある。

>>18580 匿名さん

724 匿名さん 2016/05/03 23:01:28
そんな路線は豊洲にしかメリットないから江東区の金あるいは民間資金でやればよろし。

3500 匿名さん
2017/11/17 12:36:19
建設の為の設備投資費用を江東区民が丸かぶりするなら文句ないよ。国税や都民税は1円も使わせない。

3518 匿名さん 2017/11/19 11:10:57
江東区が金を出せばいい

3644 匿名さん
2017/11/26 23:44:17
そのために東京都や国の税金を使うとなったら江東区民以外は全員反対です。江東区が勝手にやるならご自由に。東京メトロもカネ出す気はありません。

3547 匿名さん
2017/11/20 23:23:01
多少の効果のために莫大な建設費をかけるのか？バカじゃないの？そんなの予算が通るわけがない。江東区民が住民税で作るんなら可能。

7379 匿名さん 2019/10/08 21:10:56
鉄道は保守費用もかかるんだから、儲かりもしないお荷物路線を新規に作るなんてあり得ないだろ。そんなに欲しいなら江東区民のカネでつくれよ。

12297 匿名さん 2021/03/10 09:07:27
江東区民の住民税を爆上げして作るならどうぞ。

答え合わせが楽しみだ

>>18588
あなたは臨海地下鉄は採算が取れないという意見なのかな。
もし、結果採算が取れたら、ごめんなさいするのかな？

>>18589 匿名さん

意見は無い。俺は臨海地下鉄は実現するにしても20年以上後だと思ってはいる。ただ成り行きが楽しみなだけ。何しろあれだけ豊住線に対して100%実現するわけがないと理詰めかつ上から目線で相手を低能だの新聞読めだのバカにして論破しまくっていたっぽかったのに結果は事実上の決定。今回は果たしてどうなるかが非常に楽しみ。早期実現ならぶっちゃけ嬉しいし。

そもそも豊住線否定してた方々のごめんなさいレスって一回でもあったっけ？そういう掲示板なんだからそんなこと気にしても仕方がない。

>>18589 匿名さん
建設されるのがうまく行って30年後、採算がとれるのがそこから更に30年後、おっさん達死んでるよ

>>18590
意見がないなら書き込みしなくて、眺めてたらいいんじゃない。
なんだかんだいって、あなたが一番上目線じゃないかな。

>俺は臨海地下鉄は実現するにしても20年以上後だと思ってはいる。
答え合わせが楽しみだね。

>>18592 匿名さん

いつ頃開業と予測します？

>>18592 匿名さん

採算が取れる取れないについては意見がないけど実現時期についてはあるってこと。いきなり答え合わせって書いたから誤解を招いてしまった申し訳ない。

>>18586 匿名さん

となると必ずしもつくばエキスプレスとの一体整備になるとも限りませんかね。臨海地下鉄は答申に従う必要はないとのことでしたよね。つくばエキスプレスはコロナでかなりダメージを負いましたしまずは8両化が先でしょうし足並み揃えようとしてるうちに何年も待つようなら最新の採算を持って単独で整備してしまうとか。そうしたら豊住線より早く開業なんてことも。

>>18593
小委員会の議事録で
・15年後に新たなプロジェクトが出てくる可能性もあり、より東京を働きやすく、訪日外国人にも魅力ある都市にしていくためのネットワークの強化・改善は継続的に必要。
という一文が気になっていて、推測ではこの3線共に15年以内に作って、新たなプロジェクトを迎えようとよんでいるね。

そもそも、この小委員会は国土交通大臣の諮問によって行われたもの。
となると、ここに上げられたものを進めてくださいねって言っているようなものだと思う。

ただ、自民党から政権が変わったらわからないかな。
インバウンド、財政出動路線から変わると3線共になくなる可能性はある。

>>18594
まあ、あっていても間違っていても、自由に意見を書いて、お互い批判もしながらやれればいいのではないですかね。
感情論が多いので、出来るだけ具体的な情報や数字で話はしたいと思いますが。

>>18595
つくばエクスプレスは株主の自治体から延伸早くやれとせつかされてるから、どちらかと言ったら臨海地下鉄が決まる事を待っているようだけどね。
あと、中央区とつくばエクスプレスとは意見交換は既にしてるみたい。
どこかの記事で見た。

車両基地の問題もあるから、一体化で進めると思う。

>>18596 匿名さん

臨海地下鉄も15年以内ということですね。そうなったら豊洲とか有明とか関係なく臨海地域にとってすばらしいことです。本当の意味での臨海地域元年と言えるかも。

新市場（仮）駅はここですか。すごく格好いい建物でした。

>>18599
人口が減っていってる、経済も伸び悩んでいる、その中で国はインバウンド2030年6,000万人、都もインバウンド強化を打ち出しているので、この路線は外せないと思います。
それに、3線共にそれまでに出来たら、我々も便利になって、江東区も法人税増えてみんなハッピーだと思いますね。

まとめると臨海地下鉄の開業時期の意見は今のところ

7年後
15年後までに
20年以上後
最短で30年後
実現しない

ですね。

３０年後に実現しても、住民入れ替わってるでしょ
タワマンって修繕費がどんどん膨らむので、早めに売り抜けるのがセオリーだから

臨海地下鉄ってまだ事業化を図る段階まで来てなくて、たんに検討中でしょ。
開業時期なんて予想する材料もないし分かるわけがない。
そんなのは事業化の見通しがついてからでいいでしょ。

もちろん妄想が前提ならお好きにどうぞ。

>>18603 匿名さん

修繕費が高くて出ていくのに、
未来の若者達がそんなマンションに有難がって住むと思う？

>>18605 匿名さん

30年後の若者世代に負の遺産を引き継いでいくのね。
今の若者は中年世代や高齢者を昭和のオジサン、老害と言ってバカにするけど、
30年後は平成のオジサンと言われてバカにされるんだろうな。
どの時代でもやってることは一緒だねぇ。
せめて臨海地下鉄は良い意味での遺産として作ってあげたいね。

>>18562 匿名さん

＞東京―国際展示場間はりんかい線の運賃を基に試算すると、秋葉原―国際展示場間は13分・440円、東京―国際展示場間は10分・270円となる。

首都圏、新線できれば「安く早く」なりそうな区間 開業したらどう変わる？運賃と時間を独自試算
https://news.yahoo.co.jp/articles/6d0cc725c696c62f1ea1f7aef0764384fbc9...

>>18607 匿名さん

>18021 ですが↓なら助かるなあ

ん＞豊洲から成田空港へは東京へ出て成田エクスプレスに乗る(所要時間89分)より、新線経由で住吉から半蔵門線で押上まで行き、京成成田スカイアクセス線のアクセス特急を利用するほうが早く着く(86分)という。東京経由成田エクスプレス利用の運賃・料金は3240円。一方、新線経由アクセス特急利用だと1390円。早くなるうえに1850円安くなる計算だ。

>>18607
この方がどのような計算したかわからないけど東京から国際展示場まで8.5km。
https://www.twr.co.jp/route/tabid/123/Default.aspx
これからすると300円ちょっとになるけどね。

>>18604 匿名さん

有明転売ヤーにとっては死活問題。仮に今年事業化の見通しがついたとして7年後（2028）に開業って可能？

>>18608
有明ならゆりかもめで新橋経由とさほど変わらないよ。
乗り換えも1回増えるし。

>>18604 匿名さん

事業化の見通しも含めての話じゃない？決定してから概ね10年後開業として決定時期が

7年後→2018年
15年後までに→2026年までに
20年以上後→2031年以降
最短で30年後→2041年以降
実現しない→永遠に決定しない

という意見

>>18612 匿名さん

計算の基礎となる現在の西暦が、マイナス10になってますよ。
今年は2021年です。

>>18610
7年後は無理だな。
免許申請も必要だし。

早くて中央区が試算想定で出した2030年、現実的だと免許申請と認可に3年建設に8年の2023年かな。

2023年→2033年。

>>18611 匿名さん

有明～新橋 24分\390
新橋～成田空港 70分\1350
計 94分\1740※乗換時間含まず

>>18613 匿名さん

開業が決定の10年後という計算で→○年は「決定時期」です。

>>18616
新橋経由だと1回乗り換え。
豊住線経由だと豊洲、住吉、押上の3回乗り換えだよ。

豊住線で成田空港まで時短で安くなるメリットがあまり認知されてないよね

臨海地下鉄中央区案には新国際展示場駅でりんかい線に乗り入れて羽田アクセス線臨海部ルートで羽田に直通させる構想があり、臨海部の羽田アクセス改善と羽田アクセス線東山手ルートのバイパスとして意義が高まるとしている。

羽田アクセス線臨海部ルートは現時点で整備するかしないか不透明で整備決定するにしても決定時期は相当先（東山手ルート開業後？）になると思うのだが、未定でも乗り入れありきで工事を始めるのだろうか。新国際展示場の位置やりんかい線と交差か平行か等費用も含め大幅に変わってくると思うのだが。大崎方面及び埼京線に乗り入れ可能にはなるのでムダというわけではないけど。

臨海地下鉄が次の答申から数年後に整備方針を固めるくらいのスピード感ならちょうどいいのかなと思うのだが…

東山手ルートが開業すれば、臨海部ルート、西山手ルートは工事自体は対してかからないのでは？ルート自体は既にできているようなものだし。
りんかい線をどう扱うかの問題の方が大きいよね。
臨海地下鉄はルート的に直通は無理だと思うから、乗り換え想定になると思うな。

オリンピックの空気を味わいに臨海エリア行ったけど、
臨海地下鉄は国際展示場より東京テレポートへ持って行った方がいいよ。
ヴィーナスフォートも再開発するんでしょ？
絶対そっちのほうがメリット大きいよ。
有明の人には申し訳ないが、
本気でそう思う。
国際展示場は今のインフラでも十分間に合ってるし。

>>18622 匿名さん
なるほどね。
環二の直角カーブから、りんかい線直通は物理的に無理だと思ってたけど、もっと手前有明ガーデンのホテル横あたりに駅を持ってきて、大きくカーブして東京テレポートから羽田アクセス線に直通とすれば可能か。
りんかい線と臨海部ルート問題も避けれる。

現実的にそういうルートになる可能性はあるのでしょうか。その辺りから検討会でやり直すのかな？

基本のルートは大きく変えないと思うけど、東京駅をどっち側にするかとか、羽田直通を目指すのか、今後の開発を見込んで中央防波堤を目指すのかとかその辺で変わってくるでしょうね。

羽田アクセス線の臨海ルートはりんかい線の買収が必要。
京葉線に繋げないと意味がなく、直通するにはどのルートで来たか別会社では判定出来ないので。
全て買うには1200億円。

JR東日本本社には流動資産は9000億円だか、流動負債は2兆円。

あと、臨海地下鉄はとりあえず国際展示場は地下駅。
今後において乗り入れはあるかもしれないけど、すぐには難しいよ。

>>18625 匿名さん

有明北を盛り上げるにはテニスの森あたりに地下鉄は必要。
レガシーや住宅を使ってもらうには展示場からではきつい。

台場青海を盛り上げるには東京テレポートへの接続も必要。
新橋からゆりかもめやりんかい線に展示場から乗り換えるなんてだる過ぎる。

展示場はピンポイントでいく場所だから今の交通で十分。

>>18627 マンション検討中さん

有明北はガーデンでもう完成されたから地下鉄は要らないよ。
あえて言うなら有明西なら、って感じかな。

我田引水ポジ

首都高を潜らせるから地上との高低差がかなりある。潜った後上昇させてむしろビッグサイトへのアクセスを考慮したゆりかもめ有明駅の真下かさらに南側に駅を作るんじゃないかと予想します。

>>18626 匿名さん

今まで通り直通させずに新木場で改札分離でいいのでは。

>>18630 匿名さん
中央防波堤へ将来的に伸ばすならあり、というか自然な配置ですね。

eSGがどうなるのか、IRがどうなるかわからないけど、都が臨海部の開発ビジョンをしっかり考えて、そのためにベストなルートなのであればどこに駅が来ても文句はないよ。

>>18627 マンション検討中さん
> 新橋からゆりかもめやりんかい線に展示場から乗り換えるなんてだる過ぎる。
ん？新橋から国際展示場で乗り換えて東京テレポート？どういうこと？

>>18631 匿名さん

それじゃ京葉線と変わらんよ。
それとも京葉線を環状線にするってこと？

>>18620 匿名さん

>>臨海地下鉄中央区案には新国際展示場駅でりんかい線に乗り入れて羽田アクセス線臨海部ルートで羽田に直通させる構想があり、臨海部の羽田アクセス改善と羽田アクセス線東山手ルートのバイパスとして意義が高まるとしている。

これこそ酷い妄想。
既にある隧道や駅の壁を解体するなんて軟弱地盤ゆえに難工事で工費が桁違いに高くなる。
東西線木場駅改良工事よりも難しくなる。

線路容量の事を知らない低知識はやはりここにいるのか？

まるで全国整備新幹線構想のうち、幻と終わった常磐新幹線構想と同じ。

>>18635 匿名さん

臨海部ルートは新木場～羽田空港間の折り返し運転で京葉線からは新木場で乗り換えればよいということ。要するに現状の京葉線とりんかい線の関係と同じ。運賃問題もあるが直通させると東京行が減便になるかもしれないし。

>>18639 匿名さん

もう東京都がTWRの売却検討は消えた。
東京都がTWRを売却した原資を当初のJR東が羽田新線の財源支援の充てようとしたらしいが、国交省とJRTTが乗り込んできたから。
何でこのスレで解説しなければならないのかよ？

>>18626 匿名さん

難しいと言うより永遠に無理。
なぜこの臨海地下鉄妄想スレで羽田新線ネタが出てくるのか？
常磐新線構想の時にJR東が営業委託を蹴った前歴がある。
TWRはこれからもずっと東京都もJR東もやる気がないんじゃ無いのか？
東京駅で東北新幹線と東海道新幹線の相互乗り入れが妄想で東海と東が話がなかった事で終わった妄想の様に

18620
臨海地下鉄の羽田アクセス線臨海部ルート乗り入れは（当たり前だけど）臨海部ルートが整備されないと無理。できるかできないか不明の段階でもその構想のまま建設始めちゃうの？

18626
臨海部ルートはJR東日本がりんかい線を買収して京葉線直通にしないと意味がない。それは難しいから乗り入れはしないだろう。

18631
18639
別に買収せんでも新木場分断のまま臨海部ルートを開業すればいいんじゃね

という流れ

＞国交省は、来年度予算の概算要求で新線建設にむけた調査費を要求する方針。新線建設への一歩を踏み出す。
＞それぞれの課題をかかえながら、10余年後の首都東京を見据えた大プロジェクトがスタートする。

東京メトロが新線建設へ！　動き出す2線の計画
https://news.yahoo.co.jp/articles/c701a4c477b27767f55f03e8ab764a96938f...

ただ、羽田アクセス線は京葉線と直通しないとあまり意味がない。
便利な路線と思われてるが各ルートでそれぞれ1時間に4本程度。
つまり、近距離でなく長距離を狙った路線なんだよね。

そこら辺をどうするかって、国の書いた絵図はまだわからんが。

>>18643
まあ、調査費用なら毎年予算枠に入れてるよ。
豊住線も品川地下鉄もこの予算枠で2年前に調査してる。
という事は、この予算で臨海地下鉄の調査するって事かな。

>>18645 匿名さん
２年前のは予備調査レベルだと思う。正式な調査をしないと、基本設計から環境アセスメントに進めない。

概算要求は毎年8月か9月頃に提出するので国交省鉄道局の要求概要を見れば詳細がわかりますね。

最近こういう記事をよく見かけるよ。嬉しいねぇ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/c701a4c477b27767f55f03e8ab764a96938f...

でも、ここまで上げといて落とすのは止めてね。

枝川あたりは住宅地の真下を通りそうだけど用地買収は大丈夫なのかね？
西武新宿線も数駅の地下化にめちゃくちゃ工期押してるし、プロ市民の反対が起きないといいな。
リニアに至っては大深度なのに世田谷の輩が騒ぎ始めてるしな。

>>18648 匿名さん

先週、柿沢未途が選挙カーで「8号線が実現することになりました！」って騒いでたわ