臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

ざっくり最近の話題だと
Ａ湾岸地下鉄はＴＸとの乗り入れのため新東京駅は丸の内側となるのではないか。
Ｂ新銀座駅は松坂屋跡地になるのではないか。
Ｃ晴海通りを通るのか、環状２号線を通るのか、またはその中間を通るのか
Ｄ晴海と勝どきのどちらに駅ができるのか、もしくは両方にできるのか
Ｃ豊洲は市場側か、豊洲側か
Ｄ臨海線への接続は国際展示場か、東京テレポートか
というところでしょうか。

Ｃについて
確かに晴海通りは築地あたりまで日比谷線がすでにあるので通すのは難しそう。
また、首都高晴海線は晴海から地下に潜り、築地あたりでみゆき通りと新富町方面へ分離する予定あり。
２０年間塩漬け状態だがまだ計画は撤回されていない。
http://ameblo.jp/dorattara/entry-11792925722.html
ただし、みゆき通りについては中央区は過去にＬＲＴを通す構想をしており、それともバッティングしている。

Dについて、バス停じゃないから勝どきと晴海の両方に駅を作るのは無理でしょう。

地下鉄は晴海通りかみゆき通りでBRTは環2となりそうだね

>>4
舛添さんは選手村跡のために地下鉄をやりたいので、環2でなければ意味ないでしょう。

丸の内側から環2まで通すのは難しいから環2はなさそうだね。

>>4
個人的には２０年間塩漬け状態の首都高晴海線と環状線の接続はそろそろ撤回して、御幸通りを地下鉄に譲ってほしいです。

F(Dってなってるけど）で国際展示場でなく東京テレポートにつなげる意義ってなんですか。議論の余地無く国際展示場だと思いますが。

>>8
すみません、ＣＤ繰り返しになってましたね。失礼しました。汗）
持論ではないのですが、別スレで相互乗り入れするなら、国際展示場の手前でりんかい線と並走する形にしないとならないので、
そこで並走できなければ東京テレポートで乗り入れすればいいじゃん、という意見だったと思います。

>>8
同感。
そもそも地下鉄構想が何故浮上したのかの背景を脱却した憶測が横行してますね。
各々の利便性を鑑みて、何処のルートで何処に駅が出来て欲しいのかは
願望でいいけど、もっともらしい事書いてる人は何を根拠に言ってるのか疑問ですね。
湾岸エリアの交通インフラの話は今に始まった事じゃないので、地元民は
大体イメージ出来てるんだけどね。

>>3
私も両方は難しいのではないか、と思っています。
勝どきで乗り換え需要がある、という意見がありますが、わざわざ勝どきで乗り換えなくても、都心法方面なら月島など他の駅でも乗り換えられるし、
脆弱な交通インフラがずっと課題だった晴海に駅を設置するほうが優先されるべきではないでしょうか。

>>2
首都高晴海線の新富町のルート上には築地魚河岸が出来たので
新富町に伸ばすのは不可能になってますよ。

>>10
もともと臨海地区の地下鉄は中央区がずっと検討・計画してきたものを、オリンピックを契機として都の事業に押し上げたものですよね。
ＴＸとの乗りれ案には正直びっくりしましたが。
冒頭で妄想した各駅の位置って現在再開発中のところばかりで、まさにチャンス到来と思います。
地下鉄開通するまでに時間がかかるのは承知してますが、出入り口の土地の確保はこの機会に済ませてほしい。笑）

>>1
見出しのアルファベット訂正しておきます。
ざっくり最近の話題だと
Ａ湾岸地下鉄はＴＸとの乗り入れのため新東京駅は丸の内側となるのではないか。
Ｂ新銀座駅は松坂屋跡地になるのではないか。
Ｃ晴海通りを通るのか、環状２号線を通るのか、またはその中間を通るのか
Ｄ晴海と勝どきのどちらに駅ができるのか、もしくは両方にできるのか
Ｅ豊洲は市場側か、豊洲側か
Ｆ臨海線への接続は国際展示場か、東京テレポートか
というところでしょうか。

>>12
あ、本当ですね。築地魚河岸の位置を把握していませんでした。
首都高晴海線の延伸、地下でやるんですかね。
環２ができたら都心へのアクセス大分改善されるので、首都高の延伸必要ないと思うのですが。

>>13
全くその通りですね。
TXとの連携は本当にサプライズでしたが、都営も営団もやらないと表明してる中、三セクだけでの事業採算性を考えたら良い案だと思います。
また折角お金掛けて作るのに、銀座有明間の単なる何処かの線の支線にするより都構想の注力ポイントと連携するのは流れとして普通の考え方です。
それと、ご推察の通り、駅などを作る場所は当然地下だけでなく地上に出る導線と地上の土地を要するので、新たな開発エリアと都有地の場所に作るのが今の流れとして普通に考えられる事。湾岸エリアの開発状況を知ってれば誰でも考えつく事ですね。
そいう事を踏まえると、そんなに先の話しではないと思ってます。
過去スレにも誰か言ってましてが、今の時代作る事自体に20年とか30年先は皆無。多分2025年開通目指して水面下で構想してると期待（これは個人的な願望）してます。

>>13
その経緯をたどったのはBRTのほうです。当初は銀座〜晴海の計画でした。地下鉄はまだ中央区の構想止まりです。もちろん今後BRTと同様の展開をみせる可能性はあります。

豊住線が半蔵門線と相互乗り入れしたら東武の東上線と伊勢崎線・野田線がつながるのかー

ここ見てる人ならTXとの連携は予想通りって人多いんじゃない？
元のスレでも予想してた人いたし、TXの東京延伸計画って有名な話だよね。


>No.648
>by 匿名さん　2016-02-14 18:17:09
>銀座の先はどこに延びると思いますか？
>銀座から日比谷線直通か東京でTXと直通のどちらかと思っていますが。

>No.650
>by 匿名さん　2016-02-14 18:22:09
>>648
>おっ、自分も同じ意見ですね！
>TXはもともと東京駅まで伸ばすはずだったようですので、
>その計画と結びつけば良いですよね。
>
>しかし、東京駅だと深くなっちゃうのかなぁ。

そう、広大な後背地が出来ることは湾岸の発展維持に不可欠。
現在都心止まりになっている首都圏北東部の需要を臨海部が横取りできるのは、有力なビジネス・集客施設を呼ぶ効果がある。

東京駅と晴海・新豊洲をフィーダー輸送しようとしているＢＲＴが潰れるような施策を考えるところが、小委員会の大学教授らしさが出ている。象牙の塔。委員に工学系の教授が多すぎ。

豊住線がＡ２寄りのＡ１（前回15年前にＡ２認定だったがメトロが動かず。江東区の積立は雀の涙）
臨海地下鉄がＢ（ＴＸの東京駅乗入れは前回Ｂ認定。地下鉄は事業者もルートも全く白紙）

18号答申の15年間の成果
・A2路線　１６９km中、未着手＝１６８km
・B 路線　２０３km中、未着手＝２０３km

>>16
さすがに2025年開業はまずあり得ない。
確実に難工事になる都心部を通る地下鉄だけに、既に着工時期が決まってないと間に合わないレベル。
全てがめちゃめちゃ上手くいっても2020年あたりに計画固まって、2022年度着工2029年度開業位が最短ラインかと。

>>16
副都心線だといろんな申請や調査が事前にありましたが、渋谷～池袋の約１０ｋｍ区間のトンネル工事は約5年程度でしたよね。
またＴＸは開通までの事業費８０００億、その８割が借り入れで１２年後に償還、単年度黒字ははや開業５年目で達成、開業以来の累積赤字も今年にはなくなりこれから開発余力ができてくるので事業者としては最善ではないでしょうか。
今日報道がありましたが、インフラ事業金利かぎりなく０％に近くなるみたいですし、状況としてはこれ以上ないですね。

>>22
銀座～国際展示場区間だけでも先行開業してほしいです。
ＴＸの秋葉原～新東京区間だけでも６年、１０００億ですもんね。難工事を象徴してます。
http://www.city.nagareyama.chiba.jp/dbps_data/_material_/_files/000/00...

結局、出来ないで、がっくりに100万ペリカ！w

>>1
スレ立てありがとうございます。
折角なので、根拠を示した妄想を語らせて頂きます。


Ａ～Ｆの全てに関わる話ですが、新線のルートは

【丸の内仲通り～みゆき通り～松坂屋跡地～采女橋～波除稲荷神社～勝どき３・４丁目
　～晴海３・４丁目～新豊洲～有明１・２丁目～国際展示場】

となるでしょう。


1.ＴＸ延伸は地下構造や他路線との接続の観点から八重洲側ではなく丸の内側が有利

2.丸の内仲通り⇔みゆき通り は、ＪＲ・丸の内線・首都高を纏めて交差できる
　また、泰明小学校（中央区）の地下を抜けられるため用地確保の観点で有利

3.松坂屋跡地の開発地と接続でき、銀座四丁目交差点にも至近

4.波除稲荷神社は築地市場（東京都）の一部であり用地確保の観点で有利
　また、首都高速晴海線の延伸予定地に至近ではあるものの、ちょうど重ならない位置

5.隅田川の対岸はセレモニーホール（中央区）であり用地確保の観点で有利

6.勝どき東地区の直下を通り、一体整備も視野に入れた開発が可能

7.朝潮運河の対岸は黎明橋公園（中央区）であり、
　運河両岸に地下鉄の出入口を設置する場合でも用地確保の観点で有利

8.晴海３・４丁目は晴海の中央に位置するため、晴海地区全体からアプローチ可能
　（晴海３丁目に江間忠ビルがある点もポイント）

9.ゆりかもめ市場前ではなく新豊洲駅付近を通ることで、豊洲市場利用者だけでなく
　豊洲６丁目の開発が更に進展した場合の鉄道ニーズにも対応
　また、ゆりかもめ市場前～有明ともバッティングしない

10.有明ではガーデンシティの直下を通り、一体整備も視野に入れた開発が可能

11.りんかい線国際展示場駅に向けて緩やかなカーブで進入することができ、
　将来的な相互乗り入れの展望も可能


今回の答申案では「国際競争力の強化」が全面に押し出されており、
単なる住民増加への対応（例：選手村）や、単なるオフィス需要への対応（例：トリトン）
といった場当たり的な話ではなく、「職・住・学・食・楽」など様々なニーズを
複合的に捉えての開発が必要になるでしょう。

都も区も東京メトロも「何それ？」

京成バス「やるならＢＲＴ事業から降りるぞ」

(株)ゆりかもめ「誰も使わない新豊洲駅を我慢して10年も維持したのに客を奪うのか」

江東区長「やっぱロープウェイがいいなあ」

地下鉄できるなら、BRTもゆりかもめも二の次でいいよね。

BRTとゆりかもめに金を投入しちゃったから、地下鉄に置き換えにくいよね。

>>23
副都心線は2001年着工、2008年開業かな。付帯工事やテストとかもあるからトンネル堀終わってもまだまだ時間がかかる。

できても俺らみんな死んだ後かもな。

副都心線の構想が出たのは1972年。長かった。

豊住線のほうは現役中に出来るかも。つーか豊住線はこのスレにお呼びでない？

>>23
TX（首都圏新都市鉄道株式会社）の有利子負債（機構に対する長期未払金）は6千億円ほどあって、最終返済は32年後です。また累積損失は順調に減らしてきていますが15年度半期決算で▲70億強残っており、解消するのは2年後でしょうね。

負債6千億の今後30年に渡る償還中に、アキバ－東京の2km延長に1千億は出せないよね。
TXは193の民間企業が出資してる３セク。今度はどこに出資を求める？って話。
しかも、せっかく東京駅まで伸ばしても大深度だから、現状のアキバのほうが乗り換えが楽。

>>33
そんなことないと思いますよ。
豊住線の方が競合もなく現実的。
ただし、住む場所としての利便性というより、来る場所としての価値を上げる路線ですので、効果は間接的。

豊住線は、豊洲住民はまず使わない。
それと東西線の混雑緩和と言ってるが、効果は疑問視されている。

新駅ができる場所にだけは恩恵あり。　それは、枝川と千田。

本当に必要？

Ｍｒ不便立地のクロティアと有明住民が、できる可能性が極めて低い湾岸地下鉄について熱く語るスレはここでいいですか！？

豊住線はアクセス線と蒲線の次に可能性が高いから２０年以内にできる可能性あるのではないかな。

>>38
はいそうです。妄想くらい好きにさせてあげてください。

豊住線はほぼ間違いなく出来るでしょ
ルートも駅の場所も決まってるし話す事があまり無いね

むしろ釜釜が要らない

>>26
築地市場、豊海、選手村、豊洲市場と、これからの開発全部無視した経路ですね。
晴海住民の妄想は勝手ですけどね。

あと、ガーデンシティの下を通るとありますけど、
タワマンの支持層の下を通すって結構ありえないんですけどね。
意見がどらったらさんと全く同じ感じですけど、まさか本人？

彼も確か晴海の人なので物凄く晴海通り推しですけど、
既に住んでる人のために路線作っても人口は爆発的には増えません。
これって中央区の意向と反するのでは？

中央区は人口増加に抑制的ですよ

>>37
この前の交政審の資料だと誰かが指摘していたけど枝川でなく潮見を経由しているように見えるけど単にラフな図というだけのことですかね。有楽町方面と住吉を直通運転しようとしているようにも見えますが。たしかメトロは嫌々ながらもどうしてもやるなら直通させると言っていたような。

>>44
どこにそんな資料が？
今も中央区は子育て世代を呼び込んでるでしょ。
その政策は止めたの？

>>45
「有楽町線の延伸」ですから素直に読めば、豊洲駅から潮見方面に分岐・カーブさせて木場駅に向け北上という事なのでしょうね。

交通政策審議会の中でメトロがハッキリ直通って言ってるよ

なるほど。むしろ直通させるが為に枝川経由が困難になったと。まあ豊洲と枝川って徒歩圏内ですもんね。

本音ベースで言えば、湾岸エリア、豊住線以外は厳しいであろうことはみんな分かっているけど、豊住線については、結構可能性あると思っている人が多のでは？

そして、豊住線自体は湾岸エリアの交通の便には余り関係ないけど、湾岸エリアの弱点である後背地の少なさを補ってくれる。

通り道になる豊洲が発展し易くなるのは、間違いないでしょう。地域の核、イメージで言うと、二子玉川みたいなエリアになっていくのではないかな。

>>37
地縁の薄いニューカマー湾岸民らしい意見だけど、
仮に区内でアンケ取ったら「どっちもいらない」「どちらかと言えば豊住線」
って意見が大半を占めると思うよｗ

半地元で現湾岸民だけど、縦の線が繋がると何かと便利だけどなぁ
できれば錦糸町までは何とかして欲しいけどね

住商移転だって。
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ14HXV_U6A410C1TJC000/

そういえば住商のために晴海通りに地下鉄通せって言ってたどあほうはどこいった？

>>51
そうかな？豊洲民以外は豊住線には興味ないよ。
それに湾岸でニューカマーもくそもないだろ。
前から住んでるって言っても10年くらいだし。

>>52
え？トリトンやばいね。ますます過疎ってお店も無くなっていく予感

>>53
江東区全体で考えた場合、
晴海－有明新線より、豊住線のほうが全体にとってはメリットが大きいという単純な話
地下鉄新線なんか有明住民にしかメリットがないｗ

＞５２　本当だ。トリトンから住商系いなくなったら、半分カラになるぞ。
新橋、浜松町、田町、虎ノ門、東京駅等、主要ターミナルに次々に再開発後にオフィスビル
建つから、他の半分も大丈夫か？？テナント料安くすると変な会社が多くなる。

トリトンの為に地下鉄通す意味ないな、こりゃ。

技術的に可能かどうかは知らないけど、
湾岸新線も迂回して豊洲経由でいーじゃんｗ
過疎地の晴海同士で争ってもしゃーない
そうなるとＢＲＴと諸被りしちゃうけど、
結局マーケットというか採算性考えると、仕方ないよね
結果地下鉄いるか？って話・・・

TXは、数年は動けないよ。調査はするでしょうけど。

すべてはオリンピック後。

>>55
江東区だけで考えてどうする？
あと有明だけでなく新豊洲にも意味がある。
豊洲は有楽町線と少しのBRTだけで十分。

>>57
豊洲バカはどっか言ってくれ。
これからの湾岸は豊洲以外の地区だよ。

住商移転するなら駅は晴海じゃなくて勝どきで良さそうだね

>>59
豊住線は江東区主体の三セク予定なんだから、
区民の利便性を最大化するのは当然だろｗ
区を跨ぐ錦糸町には繋げたいみたいだけど、
それ以降の千葉までは勝手にどうぞ、ってスタンスだしな
同様に湾岸新線についても他（都、中央区、鉄道事業者）がやるんだったら協力は惜しまないけど、
豊住線で忙しいから金はもうないよ？そっちで絵を描いてね、ってスタンス
>50 さんも触れてるけど、現実問題、ギャーギャー騒いだところでこの現状は変わらない
優先順位を引っくり返そうと思ったら湾岸から区長を誕生させるしかないと思うｗ

>>60
これからでもこれまででも何でもいいけど、
豊洲の既存のマーケットは無視できないでしょ？って話
勝どき晴海、有明の人口増加は明白だけど、
事業者は予定の段階では到底動かないからねぇ・・・
特に期待もされてなかったＢＲＴがあっさり豊洲発になった理由を考えれば分かること

江東区の社会福祉や再開発などをケチって４０年負債を負って豊住線に投入すれば、完成するよ。
その代り、大田区と争ってる中央防波堤の土地をゲットしても、しばらく野原だ。
もしくは江東区民の赤ちゃんから老人まで、１人年１万円を４０年間徴収すれば区政を圧迫しない。

そしてできるのが、運賃７０円割り増し、６両編成の住吉往復のローカル線。
有楽町線や半蔵門線との直通運転はせず、豊洲～住吉間のみの運転と江東区から発表されている。

むしろ、区長を辞めさせて豊住線を撤回し、ゆりかもめ延伸復活に全力を注いだ方が・・・・・・

ゆりかもめの環状化には大賛成なんだが、
延伸エリアはほとんど中央区内だし、
猛反対してるのは中央区議会だから江東区としてはどうしようもないと思うｗ

江東区がこの状態じゃ、到底湾岸新線なんて出来ないね。

有明につなげたけりゃ、金出せよって事だが・・

TX　１／３　　東京都　１／３　　国　１／３　　の分担だが
東京都はオリンピック終了までは動かないだろうし、TXも後２−３年は
身動きとれんだろうし。

スレ主にお聞きしたい。

「なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。 」

と言っておられるが、肝心の資金計画についての根拠を示していただきたい。

経路を妄想する前に、資金計画として現実性があるかを「根拠」をもって示すのが筋だろ！

湾岸地下鉄を豊洲迂回ルートってリニアのルートでゴネた長野を想起させる

江東区が豊住線実現に向けて具体的に動き出しましたね。今月中に運輸政策研究機構に事業化調査を依頼、建設費は1,260億円を見込むとのこと。検討メンバーに鉄道・運輸機構が入るようなので、利便増進法による補助金が獲得できそうですね。

http://www.kensetsunews.com/?p=64198

しかし晴海通りの地下鉄推してた住商はトリトン離れたら地下鉄なんてどうでも良くなるよね。トリトンのオフィス運営は受託してるけど大した売上じゃないだろうし。
次に声の大きいデベは晴海フロントとか所有の地所だけど、大した規模じゃないし力なんて入れないだろうから、住商撤退は湾岸新線に結構なビハインドだと思うなあ。
選手村は地下鉄のできる前に分譲終わっちゃうし、民間も都も協力な推進者がいなくなるのは結構痛いんじゃないかな。

住商移転するなら、トリトンには外資系ホテルが来てくれないかなぁ～

中央区がさっさとゆりかもめを受け入れていれば今頃は勝どきまでの延伸工事が始まっていた。
晴海住人にはその方が幸せだったろうね。
有明住人はまた10年叶わない夢を見ていましょう。

＞69　　　ふーん、江東区は、豊洲にしか目が向いていないかな。豊住線すすめるなら、それが終わらないと湾岸地下鉄どころではないな。　中央区が１０００億、ポーンと出すなら、TXも東京都も考えるんじゃね？

　さて、離れ小島の晴海はどうする？　　都バスとBRTでいいじゃない。結構便利じゃん。

このスレって、晴海住民だらけだから、自分たちで特別税作って徴収してもらうとか提案したら？
もっとも中央区の他の地域からしたら、なんで晴海住民のために税金上げられるか理解できない
だろうけど（笑）

江東区が豊住線に力を入れるのは、
豊洲民のためじゃなくて、江東区下町の人のためですよ。

江東区の政治は湾岸エリアではなく、下町エリアの思考で動いてるのも知らずに、
使いもしない豊住線がくれば資産価値も上がる。と期待してる豊洲民がバカだと思う。

どうせ資産価値が上がっている時に売ってキャピタルゲインを得るわけでなく、
含み益があると胸を躍らせながら生活を続けるだけで、
10年も経てば、PCTあたりは築20年でその資産価値なんて無くなっているのも知らずにさ。

豊洲だけでなく、湾岸全体、いや日本の将来を考えた時に、
江東区が力を入れるのは豊住線より湾岸新線なんだけどね。
国際社会に関係ない路線は必要ないよ。

さっさと豊住線を着工して、その後湾岸新線を作ればよいこと。それでも蒲蒲線より早かったりして。

↑ 江東区に湾岸新線に回す金ないよ。

豊洲民としては豊住線ができればそれでよい。

住商いつかは出ていくと思ってました。
晴海は終わりだね。
湾岸は豊洲集中開発でしょう。

>>78

ローカル豊住線という失笑アイテムのgetで喜んで、以後次の世代までカツカツの江東区政。
そんなの、足立ナンバー以上に完全にディスられるネタでしかないと思ってるんだが？

液状化対策、護岸強化、最新の防潮堤の設置、そいうったことが資産価値UPになる。

妬みかよ（笑）

いいやん。資産価値は上がるし。

そういえば天下のNHKが、画面いっぱいに「江東区晴海」って出して報道してしまった事件があったなあ。
晴海住民は、中央区でなく江東区に陳情すべきかな。

>>75
答申案では豊住線も国際競争力の強化に資するグループなんてすけど。

>>67
スレ主です。
妄想とは事実や予測＋仮定で成り立つものと認識しています。
ですから、妄想にもいろんなカテゴリがあると思います。
資金計画もその１つですし、
経路や駅の位置なんかは、資金計画がクリアになるという仮定と、既存鉄道の経路や位置配置、バスなどの交通網の現状と近未来の予測から
妄想するものと思います。
資金計画がクリアになってないからといって、経路や駅の位置を妄想してはいけない、ということはないと思います。

>>81
資産価値が上がっても売って大好きな豊洲から郊外に移り住まないと利益確定できないよ。

>>34
ご指摘ありがとうございます。
累積損失解消は１年誤っておりました。
参照していた情報が部分的だったようで、ご指摘のとおり長期未払い金が６０００億ありますね。
http://www.mir.co.jp/company/release/upload/0f3e47731932a07fa41ec8eb94...
そうなると、TXが事業主体は難しいですねぇ。
新たに３セクですかね。。。

>>62
ゆりかもめの時は推進したい江東区、反対の中央区でしたが、
臨海地下鉄については全く逆にならなければいいのですが。。。
ご指摘のとおり江東区は豊住線の整備を優先するでしょうから、臨海地下鉄までやる余裕なさそうではあります。
難工事が予想される東京～銀座区間はさておき、
少なくとも銀座～国際展示場までは区をまたがってつながってほしいです。

>>52
どあほうはあなたですよ。
なぜ住商がそのタイミングでトリトン出るか、想像したらわかりませんか？

このスレ読んで湾岸地下鉄はとても実現するとは思えなくなってしまった。不安が確信に。

晴海トリトンは住商が100%資本入れた住商アーバーン開発が運営してますね。
これまで交通利便に難があったトリトンは住商グループ内の自家消費で固定費の垂れ流しを防いで来ましたが、BRTが決まってアクセス改善することで、外部企業の呼び込みによりトリトンの収益性に目処が立ったとことの現れですね。

むしろ晴海の街力が上がり、オフィス立地としてようやく機能し始める兆しと見るべきです。そして、この流れはきっと地下鉄の呼び込みにもプラスに寄与すると思われます。

というのがこのニュースの正しい解釈でしょう。

>>89
元々鉄道なんてのは10年20年でどうにかなるもんでもないからね
無駄に無責任に煽ってんのは転売屋と業者だけだよｗ

ただそれでも五輪や湾岸、周辺開発に絡めて今回ばかりはチャンスだと思ったけど、
そもそも鉄道事業者はやる気ないし、区は都で、都は国で、国は自治体でどうぞ、
って感じで音頭取れる人間がいないｗ
一応答申には取り上げられたことで首の皮一枚というか、
金主さえ現れれば（最大の難関だけどｗ）意外と早いかもしれないけどね

>>90
身内だからね
何らかの思惑というか戦略というか意思の疎通はできてるんだろうけど、
それでも鉄道空白地帯だし結構な広さだと思うけど、客呼べんのかな？
一説には元々ホテルや賃貸への改築を見越して造ってあるって話もあるし、
もしかしたら外資への一棟売りもあったりして・・・
周辺住民にとってポジかネガかは今後の続報次第だよね

＞＞オフィス立地としてようやく機能し始める兆しと見るべきです

　自分たちが逃げておいて、勝手な解釈だね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

「住友商事は、１９年度に創立１００周年の節目を迎えるのを機に利便性の高い大手町に本社を移転し、従来以上に顧客重視を徹底する。」
http://www.sankeibiz.jp/business/news/160415/bsc1604150500002-n1.htm

そりゃ勝どきにある会社と大手町にある会社どちらに努めたいかと聞かれれば９９％の人は大手町でしょう。まあ仕方ないよ。次に来る会社さえあれば十分です。

あるパーティで建設族の代議士（参議院）に聞いた時にはまあ期待しない方がいいと一蹴されてから湾岸地下鉄への情熱はバカバカしくなってすっかり冷めた。

地下鉄できても使わない、というご意見もありますが、東京～国際展示場が直通すればかなり便利になると思うのですが。
いまの国際展示場へのアクセスってりんかい線とゆりかもめだけで、微妙ですよね。

というか国際展示場なんて普通の人は年に１回もいきませんし、一度も行ったことない人が多数でしょう。幕張メッセもそうですが、大箱のイベント会場に整いすぎた交通網は必要がないのです。不便だからこそ、会場も安くて成立しますから。便利になったら意味がありません。

>>95
うん、繋がれば凄く便利
豊住線にしても有明や台場まで延伸できればこれも凄く便利
あれもこれも何でもかんでも出来れば凄く便利になるのは間違いない
最大の課題は採算性ｗ

だいたい、リニアだって京葉線の下まで潜らせれば東京に乗り入れられた。
それをしないのは、工事費が嵩むのと縦動線が長くて却って不便だからだよ。
TXだって、総武快速の地下に潜らせないといけないからほぼ同じ条件。

国際展示場どまりの地下鉄で採算が合うはずがない。97さんの言う通り。

>>97
それはそうですね。「使わない」＝採算性が合わないということですね。
中央区の昨年地下鉄について検討した資料があり、
https://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/tikatetukentou.files/HP_hou...
P.28に採算性のお話しがありますね。

>>90
何もわかってないんですね。
住商アーバンは商業施設運営のみですよ。オフィスエリアはJ-REITで下記2社が投資所有しています。

http://www.invesco-reit.co.jp/ja/portfolio/detail.002.html
http://www.top-reit.co.jp/investor/property.html

晴海からの住商撤退は不動産投資会社には痛手ですが、住商は大した規模でもない
商業運営に少し影響出るだけで痛くもかゆくもありません。
単に不便な晴海を見限り、大手町に移転するだけの事案です。

むしろこのニュースをプラスに解釈できるその無理ポジ思考に関心しました（笑

いや〜、皆さんが語れば語るほど、湾岸地下鉄新線が無理だということが分かってきましたねぇ〜。
この２−３日の上がってきた報道の事実もネガティブなものばかり。

このスレの晴海住民達は、「経路を妄想して語って」ウキウキしたかったんだろ。
なに、晴海ルート？　ん、みゆき通り通す？　ん、やっぱり環２ルート？　で、駅は勝どきと晴海にできる？ww

すご〜く、むなしいだろ。やめなよ、「妄想」は。　BRTスレで語ろうぜ。そっちは「妄想」じゃなく「現実」だから。

>101
いや、普通に考えれば、絶対に作るでしょ。
沿線の今後の開発を考えると、必ず価値がある路線です。
ただし、最低でも10年は掛かりそうですが。

>>102
絶対ねぇ・・・
鉄道事業者が価値がない（採算を期待できない）っつってんだからどうしようもない
恩恵を受けるであろう都や区が主導して三セクで税金ジャブジャブしか道はない
それでも直接湾岸と関係のない都民区民を説得するのは大変だと思うよｗ
確実に儲かるならデベ連合で鉄道ベンチャー起ち上げるのも面白いかもねｗ
つーか晴海も有明もちょっとぐらい歩けばいーじゃんｗ
ぶっちゃけ盲腸線（後背地の問題）なんか誰もやりたがらないでしょ・・・

だから〜、「いつかはできる」ってことでなく「今はとても無理」ってことでしょ。

事業計画認可まで10年、工事に10年ってとこでしょ。金があればね。
あなたが何とかしてくれるの？

スレ主が「根拠」って言ってるから今から「最低10年」でできるという根拠を示してよ。
必要性じゃない「根拠」ね。必要性は答申にのったことで認められたわけだからね。

ゆりかもめとりんかい線というお荷物が2つもあるのにさらに地下鉄も通すわけないだろ。

>事業計画認可まで10年、工事に10年ってとこでしょ。
この根拠は？

世紀の一大イベント・オリンピックがやってくるというのに、完成するのはＢＲＴだけの湾岸。

内陸は複合ビルの摩天楼がどんどん建設され、新競技場、虎ノ門新駅、コンサートホール、
計画道路、高速道路がガンガンできてる。デパートやホテルは建て替えラッシュ。

オリンピックでバスしかできないんじゃ、もう何を招致してもダメってこと。
次回、60年後の東京五輪まで待ちましょう。

立ち上げて間も無いのにエリアへの誹謗中傷がメインの下品なスレになってきましたね。大半が話題と関係ないエリアの人によるやっかみの投稿でしょうが。
ゴミスレは読む価値ないのでパークタワー板に帰りまーす。
販売開始をのんびり待つよ。

みなさん、いい売り買いができるといいですね！
ひとつ言えることはそのためにやるべきは他にあると思いますよ。

じゃあ、終了〜ということでww

>>108
誹謗中傷？どこに？

根拠も財源もなく、鉄道はできる！って叫ぶポジさんに対して、
現実を説きつつ、多分厳しいんじゃない？って諭してるだけじゃん？

もちろん颯爽と金主が現れてビッグサプライズが起こればみんなハッピーだし、
そういう根拠のない期待感は無きにしも非ずだけどねｗ
ただそれが行き過ぎると原野商法・・・

冷静で正しい分析というのは、浮かれている人には聞くに堪えない厳しい忠告になる。
そういう事でしょうね。

ごめんねぇ浮かれててw

しかし、出来るもんは出来るよ。
ただし、時間はかかるでしょう。
15年後には答えが出てるでしょう。

日本全体は人口減少していっても、東京都心への回帰は続きます。
湾岸も千葉、埼玉など近郊からの流入の受け皿になっていくでしょう。
また、水辺の活用も進むでしょう。

地下鉄できないって書き込んでる人も冷静で正しい分析してるとも思えないけどね

都心直結の鉄道の無い街に住む人が、
計画があるとか、鉄道出来るとか連呼するのは
もはや、そのエリアのアイデンティティーみたいなものだから。
大目に見てあげないと。

>>115
暇なんですね。

いや、ポジさんは、できると信じていればいいんですよ？

やっかみというか、こちらはこちらで臨海地下鉄は100%無理、豊住線は50%程度、
そんな感じに捉えているだけで、冷静な分析をして淡々と書いているだけですので。

信じるのは、ご自由に。
信じて15年、30年、どうぞご自由に。

>>115
さすがに誹謗中傷以外の何もんでもないな。
下品。

>>112
15年後は「どこでもドア」が商品化されてるから、
鉄道どころか乗物って概念が無くなってるよ
昨日見た夢だけど、結構正夢みるから信用してもらっていい
嘘だと思うなら15年後を楽しみに待ってなさい（はあと

＞１１２

1. 絶対できない
2.今は出来ないができる可能性がある
3.今は出来ないが絶対できる
4.絶対できる

あなたはどれ？（笑）

開業を30年も待ってる間ずっとメトロ駅近マンションをやっかむ

>事業計画認可まで10年、工事に10年ってとこでしょ。
この根拠は？
妄想ではない冷静な分析の結果を教えて

＞112
せっかく３０年かけて地下鉄を引いても、そのころ湾岸は団地が立ち並んでるだけで、
開発熱は完全に冷え切っているはず。湾岸はもう終盤なのに、メトロは不要でしょう。

これからは、山手線内の木密地帯が超近代化していく。
東京メトロは鉄道事業じゃなく不動産事業にシフトしていく。
だから、いま変な路線に数千億円もかけてる場合じゃないんだよ。

>臨海地下鉄は100%無理
この根拠は？
妄想ではない冷静な分析の結果を教えて

ネガが集まるほど注目されてる証拠ですね。

>>115　　俺、DTセカンドだけどなにか？　電車、電車って叫んでる晴海団地住人と一緒にしないでくれないかなぁ。

晴海は車だと快適だぜ。

なんかさ、よくやってるTVの特番でさ、UFOや宇宙人はいるかいないか？のバトルをしてるのに似てる展開だな。
要するに、出来る（UFOは存在）と言ってる人は、出来ない（いない）と思う状況、情報より出来ると思われる要素が高く、出来ないと思う根拠の方が下回ってる。
逆に、出来ない（UFOは存在しない）と言ってる人は、今の現実的な視点（見た事ない）から出来るわけがない。出来るはずがない！と主張してる。
その番組内で某大学教授が、存在するなら事実や根拠を示せと言ってるが、いる派は確証を示せてないのが現実。
じゃあいないのか？って事に結論づけるのは違うよね。
どっちが正解とかなんて今時点では誰も分からないけど、出来ない否定派より出来て欲しい肯定派に１票。
ちなみにUFOや宇宙人もいるであろう派に１票（笑）
とあるデータでは小学生と30,40代のUFO信じる派率がほぼ同じだってさ。信じてる派が約67%だって。
技術の進歩も昔の10年と今の10年はスピードが違うからね〜
あまり過去のデータに拘り過ぎてると時代に乗り遅れちゃうよ。

>>127
そんなに難しく考える必要はないｗ
儲からないからやらないできないっていう採算の問題
ＵＦＯとかネッシーのオカルト話ではなく、単純に資本主義の話

だからさあ、できるっていう人たちが、「資金」の出所を信憑性をもって語ってくれればいいんじゃね？

できればいいと思うけど、どうやって資金を捻出するの、って誰もが疑問に思うんだから、それが一番の根拠になると思うけど。

>>128
オカルト話と同じと言ってるのではなく、論点の本質がどっちもどっちっていってるのだよ。

環二脇のルートで勝どき・晴海地区の駅は朝潮運河下で出入口は勝どき東（大江戸線地下道連結）、
ＢＲＴ勝どきＳｔ(ＴＴＴ脇)、ＢＲＴ下り晴海Ｓｔ（トリトンまで地下道？)、
ＢＲＴ上り晴海Ｓｔ(晴海ショッピング棟まで地下道)付近と予想します。
根拠は、晴海通りルートより清掃工場南西の広大な都有地の価格が上がり、都負担の
地下鉄建設コスト捻出が、し易くなるためです。

>>129
金だけの問題じゃないでしょ？
資金繰り出来たら即決行するのか？違うよね。
世の中を良くするのに儲かるか否かの採算性ばかりじゃ何も作れない。
民間企業の役員が自社の経営について語る場じゃないんだからさ。
大体、無駄な事業に血税使われたくないと言う人ほど大して税金納めちゃいないんだよね。
勿論無駄な事業に金使われたくないのは皆同じだけど、血税使う決議は納税率に応じて議決権を市民に与えたらいいと思う。
100円しか納めてない人と1000円納めている人で公共サービスに差がない事自体が資本主義から逸脱してませんか？
つまり民間がやるなら慈善事業では出来ないからやらない。
三セクなり公共機関がやるなら血税使うから儲けだけじゃない点も配慮されてくる。
今回は後者案が有力だから、採算性と資金繰りだけではない要素が多分に盛り込まれている。税金の使途について問われるから説得材料に欠けるので苦慮してるのが実態でしょ。
だから納税額率に応じた住人の意見投票すれば良いんだよ。
区の税金なら中央区に住んでない人の意見はいらないし、都の税金なら都民じゃない人の意見もいらない。
自分に関係ないエリアに税金と括って血税使うな！と主張してるのが多すぎ。と感じる今日この頃。
話しそれちまってゴメンね。

副都心線は1985の答申に池袋～渋谷が載って認可が1999、工事が2001～で2008に開業。8.9km8駅
認可申請から認可までの時間はその時の状況による。この時はずっと認可保留だったのが政府の景気対策で補正予算が組まれ営団も開業メリットがあると判断しそれに乗った。

お台場に都が注ぎ込んだ赤字がいくら残ってると思ってるの？
三セクでやれると本気で思ってるの？

お台場は港区だからまずは港区民に聞いて！
都税について言うなら、公共投資なんてそんなもんでしょ。
結局、とれるところから税金集めて、使うのは低所得者向けの福祉に使われてるのが実情。
福祉だけじゃなく発展の為の公共事業に金使ってもいいでしょ。
四の五のいう前に、言うだけの税金をまずははらいましょう。

>>132
おっしゃる通り、インフラの整備は営利目的だけではできないですよね。
とはいっても、運営事業者が赤字を垂れ流すわけにもいかないのですが、
地下鉄はできてしまえばそれほどランニングコストかからず、建設時の借入金返済が重くのしかからないようにすればうまく回ってゆくのではないでしょうか。

>>99
続きです。
中央区の試算では、銀座～国際展示場区間は
＜５両編成＞
整備費：約１６００億円
累計資金収支黒字化：１５年目
＜１０両編成＞
整備費：約２０００億円
累積資金収支黒字化：１９年目

いずれも初年利用人数１２万人/日、５年目の利用人数１３万人/日、
輸送密度は約８万人キロ/ｋｍで横浜地下鉄、りんかい線、京急空港線、羽田モノレールと同等
運賃設定はりんかい線程度で、また、整備費の比率は
出資金：２０％
補助金（国）：２５．７％
補助金（自治体）：２８．６％
借入金：２５．７％
ということです。
輸送密度っていう単位あまり馴染みがないのですが。

臨海地下鉄は東京の都市としての国際競争力強化の為の候補の一つとして入った。国がこの臨海地区を東京駅近辺とセットで特定都市再生緊急整備地域だか何だかに指定してることと整合させているのでしょう。だから東京駅（丸の内？）を起点にするよう踏み込んだ提案になった。地域住民の願望とかだけではとてもじゃないけど実現しないですよね。その程度はまさにBRTで十分です。

129です。こういう情報を待ってました！

ですが、捻出の可能性は？ TXの延伸が入るので。

>>137
続きです。
＜５両編成＞
整備費の比率は上記のとおり調達できるとすると、
借入金＝１６００億×０．２５７＝約４１１億円
１５年目に完済するには約２７．５億円/年づつ返済する必要あり。
＜１０両編成＞

借入金＝２０００億×０．２５７＝約５１４億円
１９年目に完済するにはこちらも約２７億円/年づつ返済する必要あり。

例えば、東京メトロの売り上げ・利益＝４０００億・１０００億の規模からすると対応可能なようにも思います。
（東京メトロが前向きか後ろ向きかは知らないのですが。）

たまに発言のある「整備費の出どころの課題」とはどこを指しているのでしょうか。
補助金（国）？補助金（自治体）？借入金？出資金？
利益者負担の考え方の１つとしては、利用者が事業主体の株式を購入する、なんてこともありかも。

>>140
続きです。
東京メトロは上記のとおり営業利益約２５％というJRに次ぐ優良鉄道事業者。
http://www.tokyometro.jp/corporate/ir/2016/pdf/accounting/h2703_4q_kes...
長期借入金返済分を差し引いてこの利益率ですからすごいですね。
オリンピックにむけて４０００億投資する計画をすでに発表しており、虎ノ門駅の新設もその１つ。
ただし株式は国と東京都が保有しており未上場です。
株式市場に上場すれば新規の資金調達もできるのですが、東京都が都営地下鉄との統合にこだわっているとか。
https://zuuonline.com/archives/55807
上場すればメトロをはじめ、国・都も投資のための原資を確保できると思うんですが。

>>141
続きです。
ちなみに秋葉原～新東京をTXが担当する場合、整備は１０００億と言われていますが、
この費用のうち、事業者負担＝２５．７％＝２５７億、償還期間＝１５年とすると、１７億/年です。
2015年度のTXの営業利益は４３億、約２００億の長期負債を返したあとの利益です。
単年度ではすでに黒字ですし、来年度には開業以来の累積赤字も解消しますから、
投資マインドに切り替わるかも。

>>137
今のゆりかもめの利用者数が12万人/日だからな。
そんな大甘な試算では事業開始できない。

＞投資マインドに切り替わるかも。

じゃ、なぜ15年前の答申にも列挙されたのに、今でも凍結状態なんですかねぇ

>>144
状況が変わったんじゃないですか？

今からは湾岸地下鉄に全力投球すれば実現可能かと。

>>141
メトロの客のほとんどが都民なんだから、合併・経営統合するのが一番都民の利益＝利用者の利益になるね。
一元化を強硬に主張していた猪瀬前知事の視点は鋭い。
ただ、知事が代わってから方針も静観に変わったらしい。

もっとも、今回のインフラ融資の促進は、ハードルの大きい臨海地下鉄よりは、
まず建設資金だけが問題の有楽町線延伸（豊住線）に向けてメトロを後押ししそうだけど。

>>143
湾岸地区に地下鉄を誘致したい中央区の資料の数字を参照しているので、甘目にバイアスかかっているのかもしれません。
しかし、他に参考になる数字が見つけられませんでした。もしご存じでしたらお教えください。

メトロの平成２７年３月期の決算資料を見ると、営業費用は約２９３７億円でした。
メトロの総延長距離は１９５ｋｍですから、ざっくり１ｋｍあたりの営業費用は約１５億円程度。
銀座ー国際展示場区間の５ｋｍの営業費用は１５×５＝７５億円。
長期負債の年賦２７億を入れて７５億＋２７億＝１０２億。
営業利益１０％として年間売り上げ１１３億。
りんかい線程度の運賃設定ということなので、銀座ー国際展示場区間はりんかい線の品川シーサイドー東雲の５－６ｋｍの運賃￥３３０を適用すると、
ざっくりと１１３億/３６５日/￥３３０＝約９４０００人/日。
実際には定期券の割引はあるし、平日と土日の利用客数も異なりますが、単年度黒字化には最低限ざっくりとこの程度の利用人数が確保する必要がありそうですね。
上記は銀座ー国際展示場区間のみの試算なので、東京ー秋葉原ーＴＸ線との相互乗り入れ効果による利用人数上澄みは加味していません。
なおＴＸは６両編成なのおで、湾岸地下鉄も６両に合わせたほうが相互乗り入れを考えると良いかも。

多分この路線は実現しますよ。

ぶっちゃけメトロのやる気と優先度は、
南北線品川延伸>>豊住線>>>>>>>〜湾岸地下鉄。

しつこくてすみません。
メトロの決算資料見ていて気が付いたのですが、
輸送人員：２,４９４,８２９人
　　定期：１,４２７,０５０人（５７％）
　定期外：１,０６７,７７８人（４３％）

旅客運輸収入：３１６,３８６百万円
　　　　定期：１３７，５６７百万円（４３％）
　　　定期外：３１６，３８６百万円（５７％）
というように、人数は定期のほうが割合が大きいのですが、収入は定期外の方が割合が大きくなっています。
住民の足＝定期利用のみではなく、ビジネス、観光客＝定期外により多く利用してもらうことが収益に貢献しますね。

そこで、都が行った「平成２６年度　国別外国人旅行者行動特性調査　結果概要　別紙１」
http://www.gotokyo.org/jp/administration/h27/documents/150907_3besshi1...
を見たところ、Ｐ．３に記載の「訪問した場所」に主要地区が上位から並べられていました。
トップは新宿・大久保で２１位まで記載がありますが、そのうち
銀座（２位）
秋葉原（５位）※ＴＸ線との相互乗り入れの場合
東京駅周辺・丸の内・日本橋（６位）※ＴＸ線との相互乗り入れの場合
お台場・東京湾（９位）※りんかい線との相互乗り入れの場合
築地（１２位）※今後は豊洲新市場になるかも
と、路線候補の地域が結構入っており、観光客を取り込むポテンシャルは高いのではと思いました。

>>150

すみません、旅客運輸収入の数値間違いました。正しくは以下です。
旅客運輸収入：３１６,３８６百万円
　　　　定期：１３７，５６７百万円（４３％）
　　　定期外：１７８，８１８百万円（５７％）

>>150
浅草も有りますよ!

「通りすがり」さん

思いっきり地下鉄できね〜だろうと思ってる一人なんだけど、一連の投稿非常にありがたいです。
勉強します。でも、メトロが事業主になることはありえないので、抜いて考えた方が・・

ごめん、メトロの事業収支は、参考にはなるね。

>>153
あ、ＴＸとメトロは資料が比較的ヒットしやすかったので、引き合いにだしました。
特に地下鉄メインの事業者となると、他に参考にできるところがなかったので。
事業主体＝メトロは願望が入っていることは自覚しています。
副都心線以来、新線には消極的ですし、豊住線も控えていますし。
ただ、鉄道事業者として超優良企業ですし、内部留保もあるのでもったいないなぁ。。。

妬みばっかりで参考にならない。

>>150
東京メトロ(帝都高速度交通営団)は、都電やバスに比べ高速の鉄道網を２３区内に整備するために設立されましたが、当初の目的はほぼ達成され民営化もされた今、経営面の課題は規模と収益力はあるものの売上・利益とも横ばいで成長性に乏しい点にあります。これが2009年の上場を目指しながら未だにそれを果たせていない主因と言えるでしょう。
今後必要であり目指すべきなのは東急電鉄のように事業を多角化することと言え、新線建設に経営資源を投じる事はほぼないと思われます。もう新線は作らないとメトロ自身が宣言しているのはそのためです。

>>157
153でも触れていますが、メトロが事業主体であれば理想的ですが、なんらかの圧力がかかるとか、状況が変わらないと難しいかな、とは思います。
150で引き合いに出したのは、住民ｖｓビジネス・観光用途のだいたいの比率がわかる資料があったのですが、想定より定期外の人数が多く、
利益については定期外の方が予想外に多かったので、数字を引用しました。
都市圏の地下鉄の定期・定期外のモデルとして目指す姿かな、と思いまして。
ところで豊住線は支線であり新線でない、という扱いなのでしょうか。

新木場行きが支線だよ。

湾岸地下鉄ができることを力説すればするほど、何年経っても白紙で(笑)が大

＞メトロが事業主体であれば理想的ですが、なんらかの圧力がかかるとか、

ぷっ

>>161
↑買えないとこうなるよ。

↑
買っちゃうとこうなるんですかね？　圧力って。。。
地下鉄30年待ちの場所なんて買わんよ。
もう地下鉄がある場所に住めばいい。しかも駅近な。

>>163
ぷっ

＞164
圧力って、なんですか？　苦笑

上がやるって言ったらやるし世の中どうなるか分からないってことじゃないの？
何億のプロジェクトがいきなり発生したり消えたりするのがビジネスの世界でしょ

企業に対して答申はなんら効力を持ってない。
メトロがやりたくないようだから、自分で地下を掘ってね。

まぁ政治が必要な理由って、つまり圧力ですよね。

>>167
なんら効力がないんだったら、答申はどうして出してるの？

江東区の議員はせっせと枝川を訪れて地下鉄の話してますよね。こいつは圧力に屈した典型か、それともギリギリの段階で裏切る狸親父か。

区議会銀に地下鉄呼び込む力なんてまずないから(笑)都議会議員でもないね。議長クラスなら多少違うかな。

メトロのエリートコースにのってるやつの話ではメトロは湾岸新線は絶対手を出さないと主張してたな。どうやっても赤字路線になるよと。後背地がなさすぎだし、最良の計画としては国際展示場でとめないでりんかい線と繋げないとねと。。いずれにしろ後世への負の遺産になるから作らない方がいいと断言してました。

>>172
そんな事今このタイミングでドヤ顔されて言われてもね〜、笑
そんな事はみーんな知ってるよ！
だからメトロじゃなく三セクやTX連携の話しになってんの。
もう少しニュース見ようね。

なんか答申をそもそも勘違いしてるひと多いですよね。
載ったから当選とかA1なら当確、A2ならダメとか言ってますが逆です。
事業性があるもの、一応意義があり推進している関係者がいるものを国交省がピックしてサマリしただけで、あの答申には法的拘束力も何もありません。
かつてのA1は当確とかいうのも、事業性、採算性に優れ、推進関係者が多い計画をA1に位置付けただけで、別にお墨付きでもなんでもなく、今回からはランク付けも撤廃されてただの助言一覧になりましたから、要は関係者の努力が全て、答申に載っていない路線が実現する可能性も本来はあり得ます。ただ鉄道建設には数十年のスパンが通常で、今実現性が具体検討すらされていない路線で答申にすら載れないものは現実的にあと15年で完成しないというだけです。
日比谷線建設時のような、超強力な推進力で事業化すれば10年あれば鉄道なんてひけます。が、それをやる人、金を出し人がいないのが現実ですが。出す人いて推進する政治家さえいれば鉄道は10年でひけます。

それ以上にメトロは豊住線やりたくないんじゃい？
どちらか選べって言ったら湾岸新線選ぶかもね。

ところで、のらえもんさんもいつの間にか晴海通り派になってますね。やっぱ現実的にはそっちか。

上海なんて３年で地下鉄通したからね。

＞１７４

じゃあ答申初登場から１０年で開業した例を挙げてみてね。おれは聞いたことないけど。

結局、国土やメトロ、議員関係者の話ではまずできないだろうねっていう話しかでてきていないのに、やたら夢を見て無理ポジする晴海、有明住民はよっぽど普段困ってるんだろうね。でも不便な場所だから安マンションなわけでそれを無理ポジされてもね。

>>175
結局こういうのってどうしても自分の願望ベースのロジックになるからね。

どらったらもそうだけど、のらえもんは今は晴海通り沿いに駅できて欲しいポジションなんだろうね。

江東区はしつこく枝川新駅に固執してるようだが、
答申にあれだけしっかり京葉線との連絡が明記され、予想路線図もあれだけ明確に潮見方面に曲げられているということは、
事業認可は明らかにJR潮見駅との乗換駅を設置するしかない。
潮見地区、ひいては隣接地区住民も喜ぶわけだから、新駅は潮見で確定なんだろうな。

>>177
日比谷線の開業経緯を調べてください。
首都高もそうですが、かつて東京オリンピックにむけた
インフラ整備が今とはけた違いのスピード感で進められたのに驚愕すると思いますよ。東海道新幹線なんて実現可能性の調査からわずか８年で開業しています。
勿論、現在はそういったスピード感はもはや不可能に近いくらい日本社会は成熟してしまったので、現実的に10年開業は不可能に近いとは思いますが。可能性は０ではないですよね。

>>170
だから圧力ってなんだよ（苦笑）
単なる票集めだろ？
30年後には出来るから、と言って30年間当選してから辞めて丁度いい。

答申は単なる学者の意見。諮問され答えることを答申という。
鉄道会社の意見は入っていない。

で結局できる可能性ほとんどないのが現実だから、個人がどう夢描こうと目くじら立てなくてもいいじゃないですか。夢想くらい許して下さい。

ＢＲＴに続き、豊洲住線も確定みたいなもんでしょ。
湾岸は豊洲優先だよね。

＞日比谷線の開業経緯を調べてください。

昭和何年の話をしてるの？

>>178
またーそいう憎まれ口叩くから話が反れんだよ。
不便の反対は便利だが、便利の反対が必ずしも不便とは限らないんだよ。
安いか高いかは分からんが、君の住んでるマンションは億越えなんだろうから、それと比べたら安いかもね。
でも高いの反対が安いというのも言葉上の話し。
7000万8000万でも世間からしたら十分高いんだよ。
無理ポジって何を持って指してるのか分からんけど、出来ることに期待して何が悪い？
そして貴方は出来たら何が困る？具体的に困る事言ってみて下さい。
何がそんなに面白くないのかな〜エネルギーの使い方間違ってるよ。

かつての東京オリンピック時は首都高速すらない東京がまだ不便な時代であったので、首都高、鉄道のインフラを作らなければ開催できなかったのでとんでもないスピードで作ったわけです。お陰様で首都高の突貫工事ぶりと浅薄な結果は皆さんのご存じのとおり。湾岸地下鉄はオリンピックに全く必要なものではないし、答申に載った中でも現実的な需要が非常に低い路線。単に、駅遠の湾岸タワマン住民が資産価値上げてほしいがために自分勝手に欲しがってるだけの需要ですよ。

日本がこれだけ厳しい現在、もっと厳しくなる未来、自分の子供達に将来赤字確実の不要路線を残すつもりですか？ＢＲＴで充分じゃありませんか。駅も１５分もあるけばあるわけだし。

豊住線は長く検討されてるし、江東区民の需要もあるわけでできる可能性はあると思います。１５年以内の決定、３０年以内の開業は十分狙えますね。

ＢＲＴの始発も豊洲だし、いうてもこのあたりは豊洲中心に回ってる。

湾岸新線は９９％ない。単なる駅遠タワマンのわがままであって動機が不純すぎる。

タワマン住人のワガママって視点低いですね。
あらゆるインフラ要望は極論ワガママですよ。
湾岸新線は沿線の大手デベ、豊洲市場、築地再開発、有明のMICEなど国家戦略までからんだ側面があるから、数年でここまで検討が進んだのです。
沿線タワマンのワガママだけで中央区が動くわけないのは考えれば判る話です。勿論、だから実現性が高いと言っている分けではありませんが。

わがままと需要という言葉をうまく使い分けてるね。
まぁ開発余地の高い方に投資したほうが良いと思うけどね。

江東区は豊住線のほうが票を集めやすいから力いれてるのみえみえなんだよ。
東京都や国の見解の方が妥当な評価するわな。

冷静で正しい分析というのは、浮かれている人には聞くに堪えない厳しい忠告になる。
そういう事でしょうね。

徒歩１５分あるけば駅があるなら十分でしょう。さらにＢＲＴはどの駅遠タワマンも近くにステーションができるわけで。さらに採算とれないのが明らかな地下鉄通せって、わがままのレベルがどうかしてると思いますよ。

駅から遠いから安金で買えたわけだから十分だと納得してますけどね。

>>188
わがまま？何が悪いの？
港区、中央区、千代田区はわがまま言うだけの税金払ってる人が沢山いるって事。
主張するならまずは出すもの出してからね。と言われるだけ。
世の中不平等は昔から。世の中が変わる事は無いね。皆んなが平等に同じ生活水準を望むなら、社会主義国家にするかそういう国に行くしか無い。
現実をもう少し受け入れた方が自分も楽になる。
未来も大事だが、今の現実を受け止める事なくして未来もへったくれもないと思いませんか？

ＢＲＴで豊洲の資産価値アップ。
豊住線でさらにアップ。

代議士も官僚もメトロもまずできないと断言してるんだから、無理ポジはやめてＢＲＴの話で盛り上がりたいよ。

地下鉄駅がどこだとか空しくなってくる。

着実に格差社会が始まっているっちゅう事だな。
金の集まるところにインフラが整備され、更に人が集まる。
その波に乗れない人たちは取り残されていく。
そうして、ドンドン広がっていく。
悲しい現実。。。

20日にパブリックコメントの結果報告の後、答申案がいよいよ国交大臣に渡されるようです。
パブリックコメントは役人のアリバイ造りの通過儀式でしょうが、折角の機会なので湾岸地下鉄、ＴＸ延伸、豊住線延伸の3点について積極推進のコメントを送りましたよ。

http://www.mlit.go.jp/report/press/tetsudo01_hh_000106.html

＞１９７
本当にそんなのやってる人いるんだね。その情熱を仕事に費やしたら給料増やして湾岸脱出、３Ａに行けるかもね。

３Ａでも電柱のあるエリアは嫌。

今のうちに潮見仕込んどいたほうがいいかな

結構いるみたいよ。

新駅は潮見or枝川？

私は金さえあれば絶対３Ａいくよ。街のおしゃれさ、人のおしゃれさ、住民の質が段違い。言っても日本をひっぱっているような人材が済んでいますから３Ａは。まあ私には無理だけどね。少なくても可能性がゼロに近い地下鉄の陳情を、個人単位で必死にやっているような属性の人はいないでしょうね。

>>203
まあ個人の意思だからいいだろう。あんたが非難し、くさす権利はどこにもないぞ。豊洲が妬ましくてしようがないのは分かるが。

電柱のある町がオシャレって。
センス疑う。
グローバルな感覚を身に着けて欲しい。
海外観光客は京都の電柱を見て興ざめするらしい。
因みにパリの電線地中化率は１００％。

豊住線は「地域の成長に応じた鉄道ネットワークの充実に資するプロジェクト」、
臨海地域鉄道構想は、「国際競争力の強化に資する鉄道ネットワークのプロジェクト」
なので、性格が異なるインフラ整備になると思います。
語弊があるかもしれませんが、豊住線は住民のためのもの、というよりは千葉⇔都心の殺人的な混雑解消のためですよね。
そういう意味では豊住線は千葉方面の広大な後背地を抱えている路線であり、整備されるべき路線ではないでしょうか。
長く検討されているとか、江東区民がほしがっているとかのレベルのお話しではないと思いました。

一方、「国際競争力の強化に資する～」では、文字通り国際競争力ランキングとされるＩＭＤ，ＷＥＦの順位を上げるためのインフラ整備の位置づけと思われます。
http://dl.ndl.go.jp/view/download/digidepo_6019129_po_074406.pdf?conte...
こちらは現在ある輸送問題の解決というのではなく、国際競争力強化のための１要素としての路線整備という扱いですね。
行政区や事業者毎ではなく、都・国レベルでのＰｒｏｓ＆Ｃｏｎｓの判断で整備が進んでいくものと思われます。

近年、日本も成熟国っぽく、
輸出以外に観光と知財関係の収入が多くなってきていますが、
インバウンドにおける鉄道の役割は外資系企業の誘致による法人税収アップと観光客の足という２点ではないでしょうか。
湾岸地区の発展を考えるに、
外資系企業がどういう基準でオフィスをどこに構えるよう判断するかは知りませんが、森ビルのヒルズような高級賃貸が豊洲や有明に必要でしょうね。
観光客向けには、「日本」を堪能できる地区間のスムーズな移動手段の提供になるでしょう。
いずれにも共通するのが観光、ビジネス向けの国際ホテルの整備と、東京駅～羽田空港との良好なアクセスの確保、と思います。
鉄道整備には後背地が必要というのがこれまでの常識のようですが、国際競争力を強化するという目的では、別の観点が必要ではないでしょか。

電柱がなくて、郊外型チェーン店がならんだ豊洲がおしゃれだと思ってる時点で君とは一生そりが合わないだろうね(笑)代官山、南青山歩いてみな、膝がガクブルするのでは。豊洲には本当におしゃれなオーナー店長のセレクトショップはゼロ。これ事実ってか当たり前だけどな。豊洲がおしゃれだと思うとか本気で思っていたとしたら、それでいいのでは、幸せそうですね。

＞２０６
情熱は分かるけど、長すぎるし真面目すぎて読む気しない。ごめんな。

電柱ある時点でアウト。
問題外。
パリに住んでたからかなあ。
この感覚。

パリってゴミだらけで汚いし、何頼んでも間違いだらけで日本で生まれ育ったものには決して暮らしやすい街ではない。街にとんでもない歴史があり、それが人と街を通して受け継がれているからそういう街と人の深みというのは魅力的だよね。

東京にももちろんそれはある。嫌悪施設から最近住宅地になった豊洲にはそういった街と人の歴史がなく、街と店に魅力がない。また才能あるもの、街と人に惹かれて集まってきた才能や情熱といったものも当然ない。３Ａにはそれがあるということ、それはパリも同じ。パリに住んでて豊洲からremindされることはないでしょ。

>>206
豊住線に関してはその通り。東西線の混雑緩和が最大の狙い。昨年上野東京ラインができてこれまで最悪の混雑だった上野-御徒町間が大きく緩和され、代わって東西線がワーストになった。この改善は江東区のみならず国としても捨て置けないという事だろう。

>210
３Ａの住人の発言なら残念。

豊洲が良い悪いの前に、
電柱のあるエリアはアウト。

数年で東京も人口減少が始まるし、千葉サイドはもっと早く減少が進むから放っておいても混雑は緩和されるんだけどね。できる15年後とかには必要なくなっている可能性も（汗）

>>214
真逆だよ。

豊住線はもっと早くできるでしょ。予定路線は殆ど公有地のようだし、距離も短い。

>>208
読んでもらえないは悲しいので、次回から簡潔に書くよう気をつけます。

>>217
見てる人は見てますから。
どーも核心を突かれたくない人が一部いるみたいなので気にしなくていいと思いますよ。

>>東西線の混雑緩和が最大の狙い。

それが疑問視されてるのは知ってるかな？
抜本解決なら、新線を作るカネで東西線の複々線化すればいいでしょ。
豊住線で混雑が解消されるっていうのは、江東区の説明だ。

メトロとしては、九段下での折り返し線の改良と南砂町のホームを増やす工事を既に進めている。

>>217
206の後半部分・湾岸地下鉄ですが、「重要性が特に増大している課題」として国交省が認識しているのは①空港へのアクセス改善②リニア新幹線等へのアクセス改善であり、この２点の優先度は高いようです。
そのため羽田アクセス線と蒲蒲線が当確と言われていますが、あと都心直結線や南北線延伸もこの趣旨の線上にあります。その中にあって湾岸地下鉄がこの２点を含めながらどう訴求していけるかでしょうね。

>>219
そのあたりを十分踏まえたうえでの今回の答申案かと。
事業計画の検討は進んでおり、事業化に向けて・・・事業負担のあり方や事業主体の選定等について合意形成を進めるべき。と踏み込んだ答申となっており、これを受けて江東区は早速国交省の外郭団体に事業化調査を今月中に依頼する。結構動きが早いね。

>>207
並んでる郊外型チェーン店ってどれのこと？

>>207
今、代官山徒歩圏に住んでるけど、全くガクブルしないね。

>>206
>豊住線は「地域の成長に応じた鉄道ネットワークの充実に資するプロジェクト」

違う。豊住線も「国際競争力の強化に資する鉄道ネットワークのプロジェクト」

>>206
長文で嘘を書くな。
豊住線は「国際競争力の強化に資する鉄道ネットワークのプロジェクト」 として優先8路線に入り、かつ「事業計画の検討熟度が高い」と評価されている。
混雑解消はその上積みとしての大義名分。
これだけ推進条件が揃っていれば、後の課題は事業体制と資金調達だけ。

>>224
>>225
ご指摘の通り豊住線も「国際競争力～」カテゴリでした。豊住線の野田までの延伸が「地域の成長～」カテゴリでした。大変失礼しました。
206発言の豊住線と臨海地域地下鉄構想の「性格が異なる」という部分については撤回させていただきます。
その他の部分の発言はそのままで。

大前提間違っててその他の部分はそのままって
ロジカルに物事考えられない方なのかね。

＞221
だから、早いのは江東区のやりたがり連中だけであって、肝心のメトロが動かない。
答申っていうのは、行政指導でもなければ、国策でもない。

東京都もやりたがってるよ。蒲蒲より優先的にね。

>>228
メトロの株主構成を知っていれば、国や都が仰々しく出した答申を、JRみたいに「いち民間企業」として無視できる身分じゃないって簡単に分かるよね？（笑）
話は既にどこまで条件闘争できるかに移っており、内堀まで埋められた状態。

230
出た出た。都が大株主だからってコントロールできるっていう経済を知らない人。
できないんだよ、自治体にはそういうことが。
都営とメトロを合併させようとした猪瀬氏は都のトップだったら、全く進展してないぞ？
勉強しなおし。

>>227
補足しておきます。
臨海地域地下鉄構想と豊住線を比較・区別したかったのではなく、答申（案）のなかで「国際競争力～」と「地域の成長～」が区別されて記載されており、
臨海地域地下鉄構想は「国際競争力～」のカテゴリに位置づけられている、
これまで鉄道などの交通インフラ整備の重要な要素として後背地が必要という常識がありましたが、
国際競争力強化という命題では別の観点が必要、という趣旨なので、
そこは訂正はないです、ということです。

>>231
インフラ企業が、自己の利益の最大化だけ目指せばいいというなら、それも違うだろう。

>>232
読解力ないのに上から目線で難癖つける人に絡まれて大変ですね。。
まあこのスレなど湾岸関連には特に変な人が集まる傾向にありますから、
まずまともな議論は成立しないので、お気になさらず。

>>220
「国際競争力に資する」の中でも、１～４案は「空港アクセス向上に資するプロジェクト」、５～８案は「国際競争力強化の拠点となる地域へのアクセス利便性向上に資するプロジェクト」と、性格が異なっています。
１～４はその通りアクセス向上のための鉄道整備ですが、５～８は街の再開発、もしくは開発することとセットで、アジアヘッドクォーター特区と関連しているのかな、と思っていました。
アジアヘッドクォーター特区は言葉くらいしかしらなかったのですが、概要がわかる２０１１年当時の資料を見つけました。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2011/09/DATA/20l9r800.pdf
湾岸だと豊洲、有明が拠点としてプロットされていますね。
答申（案）との対応をとると、
５．ＴＸは直接関係なさそうだけど東京駅つながりかな。
６．臨海地域地下鉄構想はもろ特区
７．東京８号線延伸は豊洲駅つながり。
８．品川地下鉄構想は品川駅つながり。
というところでしょうか。
先ほど張り付けたＵＲＬの末尾に（参考）として民間からの開発提案一覧がありますが、
湾岸では有明・青海・台場開発に森ビル（！）が手を上げていたようです。
（最新の状況ご存じの方情報ください。）
森ビルといえば高級賃貸オフィスビル開発で実績がありますから、期待できるのではないでしょうか。

＞233
違う、違う。
特殊法人を民営化して上場する間、形式上の株主になっているというだけ。
株主だからって企業方針に物を申せない。だから「方針」じゃなく「答申」を出すだよ。

＞235
これも違う違う。
アジアヘッドクォーター特区は、都。
国家戦略特区は、国。
で、今回答申案を出してきてるのは、国。国交省ね。

ポジ、がんばれ

>>236
仮の株主なら、自己の利益の最大化だけを目指せばいいのか？ インフラ企業なのに。

>>236
単なる形式上の株主というなら、どうして未だに株式上場できないのかな？
法律ではいつでも出来る状態にあるのにね。
猪瀬都知事時代にどうして株主説明のテーブルなんて公開する羽目になったのかな？
名実共に国と都のコントロール下にあるからでしょ。

問題は、国と都の方針が一致していないから、株式が塩漬け状態にあること。二者の一致がなければ公開できないのが現実。

＞仮の株主なら、自己の利益の最大化だけを目指せばいいのか？ インフラ企業なのに。

だめだこりゃ。
湾岸の利益だけを目指せばいいのか？インフラ企業なのに。

＞単なる形式上の株主というなら、どうして未だに株式上場できないのかな？

池上さん解説なら、メトロの上場は市況に相当なインパクトを与えるから、
その時期を日銀の政策やアベノミクスも含めて考慮している所、と言うかな。
まず、新線なんか作り出したら、上場時の株価は落ちるだろうな。
エチカなど資産性の高い営業活動を進めてから上場するんだよ。

ポジ、がんばれ
以上

>>241
だめだこりゃ。インフラ企業と一般企業の区別もつかないとは。

>>242
理由になっていない。やり直し。
国や都に関与されず企業利益だけを追求したい、というのはメトロ（プロパーの）経営陣の願望ではあっても、
株主も利用者も他の私鉄も納得しない理屈だけどな。

>>237
ご指摘の通り、国家戦略特区は国のプロジェクトですが、都のアジアヘッドクォーター特区は、総合特区に認定されており、そういう意味では国のプロジェクトになっています。
また、答申（案）では、
「関係地方公共団体などにおいて、事業主体などを含めた事業計画について、十分な検討が行われることを期待」
となっており、この場合の地方公共団体って都・区ですから、都としてはアジアヘッドクォーター構想の中で検討するのが自然と思います。
なお、アジアヘッドクォーター構想だと、有明地区にＭＩＣＥ以外に研究開発集積なども検討されており、ここら辺がＴＸと結びついたのかな、と推測します。
総合特区サイトで見つけた資料張り付けておきます。臨海副都心の話題はＰ．１０４（ページ番号だと６４）から記載があります。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tiiki/sogotoc/sinsei/dai2/hpset/asiah...
複数の資料が１つのＰＤＦになっており、２番目の資料中に記載があるので、下からＰ．６４を探した方が早いかもしれません。

利益が期待できないなら、資金調達すらできない。


でしょ。

>>246
特区はあたかも湾岸部だけみたいに舞い上がっているようだが、案件は首都圏だけを見ても下記のように関東一円目白押しだ。

http://www.mlit.go.jp/report/press/tetsudo01_hh_000106.html

↑
失礼。下記と差し替え。

http://www.mlit.go.jp/common/001117504.pdf

新線なんかいらないからメトロと都営を合併させろって都民の大半は思ってるよ

他のエリアが発展する事は湾岸エリアのマイナスでは思うんだが
湾岸エリアが特区である事には変わりない

>>249
国家戦略特区と国際戦略総合特区との違いね。
これ見たら、湾岸地下鉄とTXが何故連携するのか理解出来ますね。

住友商事が晴海から大手町に移動するのを見ても、やはりオフィスエリアとしては大手町丸の内有楽町地区や港区に優位性がありますよね。こうしたエリアも特区に指定されているので、働く場所として湾岸エリアに特別有利な要素は見当たらないと思いますが。

オフィスも豊洲ですね。
湾岸は豊洲の独り勝ちです。

住商の抜けたトリトンは、眺望が良いからホテルにすれば良いのにね

そう結局、豊洲＞勝どき＞晴海＞有明の構図は変わらないのです。

>>256
現実を直視出来ない人ですね。

湾岸新線のネガ団＝豊洲民ということでよろしいか？

湾岸新線は現実的でないよね。実際。
ＢＲＴできるだけでも良かったと思う。

>>253
湾岸地区の役割は、コンベンション機能などの大人数を収容する施設や、研究・開発拠点など、一人当たりに必要な面積が大きめの業種の企業の受け皿と思います。
全国的に見ると、外資系企業のオフィスは東京圏に集中しており、その立地の上位３位は港区、千代田区、中央区です。
その中でも虎ノ門、赤坂、六本木に集中していますが、国勢調査なんかを見ているとそのほとんどは日本市場をターゲットとした営業拠点です。
住友商事がそうであるように、営業拠点としては大手町などの東京駅周辺が近辺が利便性高いでしょうね。

海外のコンベンションセンターは特に利便性の高いところに立地しておらず、どちらかというと宿泊前提で観光を楽しむようなところが多いです。
所謂アフターコンベンション機能というようですが、現在の国際展示場はその機能が弱く、有明ガーデンシティがその機能を担うようです。
（個人的には国際展示場と隣接すべきで、癌研がちょっと邪魔な気がします。）

>>152
失礼しました、浅草ＴＸ路線にありましたね。
150の内容を以下のように訂正させてください。
銀座（２位）
浅草（３位）
秋葉原（５位）※ＴＸ線との相互乗り入れの場合
東京駅周辺・丸の内・日本橋（６位）※ＴＸ線との相互乗り入れの場合
お台場・東京湾（９位）※りんかい線との相互乗り入れの場合
築地（１２位）※今後は豊洲新市場になるかも

こうしてみると歴史のある地区と、近年開発された地区を結ぶ特徴ある路線となりそうです。

有明は結構化けると思うぞ。

湾岸地下鉄は、TX延伸となるなら実現性高いだろうね。
意外と早いかもな。

スレ主です。
さて、本題に戻りまして（笑）、経路の妄想をしたいと思います。
まずはのらえもんさんの予想に便乗して、秋葉原ー東京区間です。
条件として、工費・工期の圧縮を最優先としました。
当初の丸の内側案だと大深度工事を前提としているためか、２ｋｍで約１０００億の見積もりであり、地下鉄工事の平均値である１ｋｍあたり２００億弱を大きく上回りすぎているためです。
初期投資時の負債は事業運営組織に跳ね返ってきますから、少ないに越したことはないです。
ということで、大深度工事をせず、最短経路を通るルートを設定しました。
２０ｍ級車両に必要なトンネル径は３．２ｍ（カーブのＲにもよりますが）です。
ＪＲ側道を利用する案で、上り下りを並走させるには幅が足りませんが、最近は楕円形のシールドマシンもあるようなので、
上り下りを上下に配置できれば可能ではないかと思います。
皆さまの生暖かいい突っ込みよろしくお願いします。
ついでに新東京駅での乗車人数なんかも妄想したいと思います。

>>264
投稿したあと気がついたのですが、この区間で妄想した経路、のらえもんさんと全く一緒でした。すいません。

湾岸地下鉄、夢があっていいですね。今の社会じゃなかなか無いですから。