シティテラス小金井公園ってどうですか？

>>1557 マンション検討中さん

パークハウス花小金井買った人が、会社から定期代でない西武バスに1人月1万円支払い、西武バス乗りますか？

シャトルバスだから武蔵小金井に行くんだよ。 だから中央線ユーザーでも買うんだよ。
シャトルバスがない花小金井のマンションや戸建は、
西武新宿線オンリーの不動産。
西武新宿線のみで探してる人は、基本は西武新宿線に実家がある人、いま住んでる人だけ。

中央線は首都圏で色んな人が住みたい大人気の路線。

資産価値は、、、、
核心ついてゴメンね。シティテラスで困ってる不動産会社さん達！！
すみません。

>>1561 通りがかりさん

え…
毎日中央線使うなら、パークハウスやシティテラス買わずに
中央線沿いのマンションを買いますよ
当たり前の選択ですよ？
例えば四季の森ですかね。

たかが数百万ケチって不便なんてゴメンです。

ここは西武線使うならまぁまぁのマンションですよね。

このマンションを脅威と思っている不動産関係者はいないですよ。
このマンションの営業は可哀想だと思っている人しかいないです。
こんな詰め込み団地を売ることは至難の業です。

確かに詰め込みですなぁ
軍艦島を思い出します。

西武線をどうしても使えなくて
中央線を毎日毎日使うことを希望しているのに
武蔵小金井駅から何キロも離れた
不便なマンション買う
なんでことがあるのかな？

ひょっとすると、お金に困ってるとか？
だったら管理費も控え目で
より質素なマンションで生活しますね
自分なら

小平市、小金井市でココのマンションコミュニティだけ批判投稿が半端なく多い理由、もう皆分かるよね。

脅威と思う不動産会社はいない。とか投稿してる人いるけど、
ココのスレッドだけ批判が集中してる理由。もうお分かりだよね。

出る杭は打たないとダメなのよ。
批判のないマンションはほっといても売れないから、眼中にないよね。

>>1565 マンション検討中さん

駅距離の事しか頭にない様ですが、
子育てや家族の時間、夫婦の散歩、趣味で小金井公園の近くで生活する夢があるのよ。 ほのぼのとしか時間がある街と中央線の発展した街を使えるのよ。

不動産価値が駅徒歩何分。にしかないと思いますか？
不動産検討者を舐めんなよ！！

中央線ユーザーは､予算さえあれば立地的にシャトルバス利用マンションなんか
買いたくないよ｡駅近が良いに決まっている｡
売りのメインがシャトルバスの建物に将来のリセール時の資産価値は疑問｡
これだけ営業が擁護しているのは､大規模だから販売苦戦している証拠だと思う｡
都合悪いこと書かれても､書いたのは競争相手の業者なんて本当のマンション検討者は言わない｡
他のマンションの悪口も書く必要も無いしね｡
真っ当な反論出来ない情けない営業だと思う｡

>>1568 匿名さん

真っ当な検討者はここまで粘着したネガ批判はしないと思うけどな。

お前こそ、業者じゃないのか？
と思うけどな。
すみふの営業に、なりすましたりして今回の荒らしは頭悪くてびっくりするな。

みなさまネガはほっとくのが一番ですよー

ウソのシャトルバスが1時間に1本やら、ゴミ捨て場1箇所やら、
シャトルバスが5000円やらのウソ情報が拡散されてて面白いね。

マンションコミュニティの批判てウソが当たり前なのかな？
違うよね。
なんかここのスレッドはウソがまかり通るみたいで異様だわ。

周辺の他のマンションコミュニティのスレッドには、ここの批判しまくりさん達は現れてないから、不思議だよね。
シティテラス小金井公園だけほっとけないみたいだね。
小金井市、小平市周辺で1番売れてるからだろうね。
売れてなかったら他みたく批判する事さえせずにシカトだし。

シティテラス小金井公園を検討してる人がココだねで批判ねー。へーー。
一般人に成りすましで訪問してる業者がレポートをまた載せますとか。 その業者を担当する、すみふの担当者すごく可哀想だよな。
成りすましてパンフレット貰ったりだろ。 ココで投稿する為のあら探ししに行く訳だろ。
ストーカーレベルだし、事実と異なる事投稿してるみたいだし、最低な奴らだな。
そんな事してたら、そのうち罰が当たりまっせ。プライベートでも仕事でも。
ご愁傷様です。

すみふの利益乗せ40％の話は、有名らしくて講談社現代新書『マンション格差 (榊淳司)』 に名指しで乗っているね

地域住民です。マンション計画が再開されると知ったとき、どんな素敵なマンションになるのだろうと楽しみにしていましたが、すごい配棟だな、というのが率直な感想です。
折角の広大な敷地、どのようにでもできただろうに…勿体ない。この地域で受け入れられる価格に合わせるとこんな感じにせざるを得なかったのでしょうかね。
このあたりは子供を遊ばせる場所も多いですし、地元野菜の直売所などもあり、生活環境は良いですよ。近隣で買い物に困ることもなく、2路線使えて便利です。数年前に引っ越してきましたが、本当に気に入ってます。

中央線使いなら中央線沿いのマンションを買うね
立地が同じ場合、中央線の戸建はマンションよりもずっと高いからマンションに分がある

西武線使うならそれが逆転
マンションより駅近戸建が維持費込みで安く買える
選択肢として戸建に分がある

どちらにせよ武蔵小金井使うのに花小金井の物件は買わない

ゴミステーションは間違いなく1箇所。
あと、このマンションを脅威に思っているのではなくて、
このような住不都合で計画された設計に、
皆さんが騙されかけている現状を見ていられない。
URでももっと余裕を持ったランドスケープを用意する。
棟の間隔が狭い上に間に機械式駐車場を配置しているので、
お子さんがいる住民の皆さんはくれぐれも事故には気を付けてほしい。
あまりにも自動車の導線が入り組んでいてるので危ない。

>>1573 マンション検討中さん

シャトルバスあるから買う人もいるだろうねー
残念ながら、買うか買わないかはあなたが決めることではないよ。

検討者が各々で判断するものなので言い切る理由がわからないんだか、

やはり周辺の戸建業者の書込みでしたか。
前にもココとパークハウスで荒らしてましたね。 誰もプレハブ並みな戸建買いませんよ。
8-9千万円ださないと、マンション並みの快適さは無理。
夏は暑い、冬は寒い、セキュリティ怖い。
壁が薄く、近隣との騒音問題きつい。
子供の声、テレビの音、お風呂の鼻歌、犬の声、最悪ですね。

批判を展開しても、結局最後は自分とこの戸建やらマンションをお勧めしてるんですよ。
マンションコミュニティが広告宣伝の場になってるね。笑
それだけシティテラス小金井公園の集客が中央線と西武新宿線で凄いんだろうね。

そんな利害関係人の批判投稿は、なんの効力もない。
そりゃ嘘を事実の様に偽って投稿しますよね。

だからここの集客ないですって。
悪い意味で注目されてるだけです。

四季の森おすねーｗｗｗ
そっちの掲示板にいけばいいのにｗ

何の為に批判を繰り返すのだろうか？

中央線ユーザーが市部でマンション探すなら
今なら四季の森が良い選択肢の一つでしょうね。

西武線だったらシティテラスもギリギリ検討の余地はあるかな。

東京プライムウェストくらいの立地なら最高なんですけどね。
東京プライムウェストいいですよ。
重厚感のある作りで、なにより駅まで徒歩30秒
遊歩道に隣接していて、春にはバルコニーのすぐ外に桜並木が楽しめます
広さもファミリー向けに100平米まで存在していて
最近の安っぽいマンションとはレベルが違う格式があります。

>>1580 匿名さん

嘘や捏造レポートで
検討者を騙したり、マイナスポイントをごまかしたり
支離滅裂な擁護する特定の業者のせいでは？

>>1581 マンション検討中さん
シャトルバスないもん。

立地云々より、設計がひどい。
こうなったらリゾートマンションとしてセカンドハウスが妥当。
高所得者アマチュアゴルファーの皆さんに期待しています。
新宿から最も近いコースなのでは？
週末にゴルフ三昧です。

ゴルファーをターゲットにするとはスミフも大胆やな。
それしか価値見出せんもんな。しゃーない。

共有施設も本領発揮。
ホテルライクな暮らしができるように準備しているのは、最初からセカンドハウスを考慮していたのかもしれんな。
侮り難し住友不動産。

周辺業者からのただの悪口と自社宣伝が凄いなっ。笑
色んな意味でシティテラス凄しっ

批判してる人、見返すと何ヶ月も前から同じ内容で、業者の客取りとしか考えられない。笑
誰も信用しないから安心しなはれ

ホテルライクな暮らしができてリゾートマンションとしてつかえる
マンションってすっげーいい気がしてきて逆に全然いいじゃんって思っちゃったのは私だけでしょうか？

私だけやで

そんな事ないわ

この辺りの学校はどんな感じでしょう？
荒れてたり、先生に問題があったりしない普通の環境でしょうか？

>>1590 検討板ユーザーさん

子供を花小金井小に通わせてます。
学校は落ち着いていますよ。
いまの時代、ヤンキーはまれですからね。 失礼ですが、下町や片親が多く住む街にヤンキーは多いですよ。
私の地元は下町でヤンキーはだいたい片親で、高校は行かないか中退して中卒でした。ヤンキーだから悪い訳では無いですが。

花小金井は住環境目的で住む家族が多いから、基本は落ち着いていますね。

補足ですが、公立はみな東京都職員で都内で異動がありますから。私立で先生が固定とは違いますよ。

ホテルライクなマンションはタワマンか、700戸程度はある大規模でないと享受出来ないよ。

ホテルライクが嫌いな人はいないでしょ。
批判する人は、ホテルライクが無いマンションに住む人か、ないマンション販売する業者の、ねたみでしかない。

戸数が少ないとなぜホテルライクな共用施設がないか、できないか。
それは、管理費が集まらないから。

団地ライクの間違いでは？
これほど詰め込まれたランドプランのホテルなんて見たことないし
ホテルだったらどう考えても内廊下でしょ
何をもってホテルライクと言い張るのか全く理解不能です

自分の棟にプールやフィットネスクラブがあるならまだしも
他の棟にあったら利用する気も起きまへんわ
遠かったらなおさらネ

武蔵小金井駅の通勤時間帯の混雑状況はどうなんでしょう？
武蔵小金井から始発があるようですが、座れたりするんでしょうか？

>>1595 検討板ユーザーさん

始発電車出発の1時間前に出て
並んで待てば座れるかも
そこまでして座りたいかな

始発は結構すわれますよ。
1時間前にでなくても。

バス待ち、渋滞などの時間ロスを考慮すると
1時間前にはドアを出ないと並び遅れて座れない可能性が高いです
せっかく始発狙って早めにでてるのに、座り損ねたら時間が無駄過ぎますからね

相変わらず批判の手を緩めないね。
中央線の乗りたい電車の1時間前に？
バカか周辺業者のお困りさんのどっちかだね。
いい加減ウソやめたら？？

ここで批判しまくりさんは、なんで近くのパークハウスとか批判しないの？
シティテラス限定批判。

批判してるのがパークハウスの関係者だから？？ 大手なのに情けない事するよねー。

パークハウスが詰め込み式団地マンションじゃないからだよ。

このマンションが現在建設中マンションの中で良くも悪くも目立っているから批判が集中しているのだと思う
どう考えても悪い点が目立つけど
小金井公園の名前入ってるけどほとんどゴルフ場に面しているよな
この敷地面積で922戸ってやっぱりおかしい
ゴミ捨て場も1箇所だと言うし（本日TELにて確認済み）
すみふ的には半分くらい売れればOKなんじゃない？
やっぱり厳しいよここ

>>1599
嘘って、例えばバス降車場から駅まで30秒とか
朝のラッシュ時に武蔵小金井まで6分とか
シャトルバスが1-2本/時より多いと言い張るとか
事実が書かれると嘘認定する行為ですか？

ゴミ捨て場って結局何箇所なんですか？

>>1600 マンション検討中さん

パークハウスには支離滅裂でツッコミどころ満載の
「擁護」を連投するキャラがいないからではないでしょうか。
擁護と見せかけたネガキャンかもしれませんが。

>>1602 買い替え検討中さん

ゴルファーの別荘をターゲットするってのはかなり良い案かも知れませんね。
小金井カントリー倶楽部は基本的に金持ちしかプレイできませんので
4000万円くらいのマンションはポンポン買えますでしょう。
ガーラ湯沢のマンションを4000万円くらいでポンポン買ってた層ですから。
ガーラ湯沢に比べたらずっと値下がりし難いはずですし、使用頻度も高いはず。

ゴミステーションは1箇所です。

批判してる人ずいぶん詳しいですね。
ガーラ湯沢ってなんすか、なんで花小金井のマンションを普通に検討してる
人がそんなに詳しいのでしょうか？

色々みたけど嘘をついてるのはゴミ置き場に必要に固執しているゴミ男さんのほうだなと
思いますね。

ゴミ捨て場の数をいつまで気にしてるのか、購入する人はそんなの買うときに確認するので
もっと有意義な話をしたいのに、荒らしのゴミ男が連投して邪魔です。

ゴミ捨て場が1箇所しかない事から話をそらしたいのはわかりますが明らかなウィークポイントなので有意義な話です。
現実から目を背けないように。

ごみ捨て場は2ヵ所と記憶しています。
広さは違うようですけどE棟とF棟に1ヵ所ずつ。
見せていただいた図面から変更があったのでしょうか？

根拠もなく批判しているのではなく。
現地に赴き、営業さんの話を聞いた上で話をしています。
ここの営業さんの中にもこのマンションが売りずらい事を理解してて頑張っている方もいます。
もちろん都合の良い事ばかり仰る営業さんもいますが、マイナスポイントをしっかり伝えた上で話して下さる営業さんに担当して頂いたので逆にこのマンションについては好印象を持ちました。
このマンションの設計は確かにひどいところがありますが、それを補おうとしている企業努力も窺えます。

私は前向きに検討していて、次回の打ち合わせの予約もしています。

始発の混雑状況の件、教えていただき有難うございます。うまくいけば座ることもできるっていう感じでしょうか？
ちなみに、朝7時前後に普通に武蔵小金井から中央線に乗ったときの混雑状況ってどの程度でしょうか？

ちなみにパークハウスはゴミ捨て場いくつか誰か教えてくださいよ。

批判投稿はパークハウス関係人なんじゃないか？
という投稿をしたら、見事に擁護のコメントが連続で4件も入ってきました。

パークハウスのマンションか戸建の関係人で確定だよ君たち！！
しっかり自分とこで働きたまえ！！
後発のシャトルバスのシティテラスで大苦戦ではないか。西武新宿線オンリーマンション、戸建、、、

三菱の看板は自動車や重工だけでなく地に堕ちるのか？？

まだゴミ捨て場という重箱の隅をつつくの？？ そして2箇所を1箇所と、、、
批判してる人、努力の仕方が間違えてるよ。

>>1579 マンション検討中さん

戸建業者！！ 戸建のフォローここのスレッドでいらないから！！
そして、その投稿の中で三菱のマンション推してるけど、三菱の戸建の担当者じゃねーか！！

シティテラス小金井公園のスレッドでお疲れ様でございます！！
三菱の担当者様！！

パークハウスのマンション、戸建の担当者達、ここに集客のため、シティテラス買わせない為に結構書き込んでるから、
削除依頼されまっせ。

削除依頼をしない裏の裏作戦もするけどね。

しおりの中の図面にはごみ置き場は2ヵ所ありますよ。
E棟とF棟です。E棟側の方が大きいですが。

ゴミ捨て場の2箇所というのは分別の関係で仕方なく2箇所になっているだけです。
燃えるゴミ、資源ごみ、燃えないゴミなどそれぞれの場所は一つずつしかありません。
従って922世帯が同じ場所に捨てることに違いありません。
どうして2箇所が近いところにあるか考えればわかりませんか？

あとここを批判している人は三菱さんの関係者であるような事を決めつけられているようですが、
勝手に決めないでいただきたいところです。
有意義な意見を述べている購入検討者です。
皆さんと同じくここのマンションを購入しようと考えております。

このマンションのダメなところはダメでいいのでは？
もっと他に価値を見出せたから前向きに購入を考えています。
何が何でも否定しないというのは間違っています。

重要なのはゴミ置場がどこにあるかで、何ヶ所かではないんですよ。
ゴミ置場をセパレーションで4つに仕切れば「4ヶ所」ってことになる。
というやり方でゴミ置場無限に増やせますから。

C棟にダンボール置場を設置すれば
3箇所と自称できますね。
えげつない売り方ですが、、

>>1618 匿名さん

頭大丈夫ですか？
どうしても1箇所にしたいですか？
何で？？

A-Eまでが1箇所。
F-Hで1箇所でしょ！？

シティテラスを何としても嘘でもマイナスにしたいさん。
これへの反論も容易に想像できて残念です。

ゴミ捨て場は１箇所やで、ほんとに。

ゴミステーションはE棟の北側にあります。
C棟の人はゴミストレス半端ないですね。

ゴミ袋もって敷地内移動している人が基本形になりそう。
外出の度にゴミ捨てに行く習慣になりそう。

今図面確認したけどB棟住民のゴミ捨て導線がヤバい。C棟より面倒くさい。

規模が大きいとゴミの量も半端ない
臭いやカラス嫌ですね

このゴミ捨て場批判してる人、大規模マンションに住んだ事ないんだろうね。
タワーマンション以外に住んでる皆さん、週に何日ゴミ捨てにいきますか？
私は週に2-3回で、700世帯の大規模だけど、ゴミ捨て場に行くと自分だけの時もあるし、
他の人いる時もあるし。
多くて3人しか経験した事ないけど。

実家の300世帯の時もそんなもん。

戸建業者のゴミ捨て場の場当たり批判ウザいね。 戸建ってそもそも何日ゴミ出せるの？？

>>1622 匿名さん

君のそれ嘘だよ。
二箇所だよ。

壁が2センチの戸建業者うるせーよな。
今の時期寒すぎてプレハブ戸建は高熱費がっ、
マンションの8倍くらいか。。。

西側に共用施設
北側にゴミステーション
バランスとってるのね。
全部真ん中に作ればよかったのにね。

ちなみに毎日ゴミ捨てていますよ。
家にゴミがあるのが嫌なもので。
24時間捨てられるなら尚更。
毎日捨てますね。
ここ小平なので指定ゴミ袋無いので、毎日コンビニ袋とかで捨てられるよ。

>>1626 匿名さん

臭いは室内だし、清掃員が水洗いして清潔だし、キッチンに生ゴミディスポーザーあるし、
カラスは戸建だよね。笑

マンションに住んだ事ない人の批判ってなんなの？笑

ゴミ捨て場2箇所って言っている人って
E棟の北側とF棟の北側のことでしょ？
それってもう同じ場所でしょ。
2箇所作ればいいのではなくて、B棟、C棟のゴミ捨てが大変だということですよ。
花小金井駅に徒歩で通う方は毎日出勤時にゴミ捨てれば問題ないですね。

戸建て業者はここで非難するほどネットリテラシー高くないよ。
戸建て業者の方の批判にしたいようだけど、
残念ながらこのマンションの購入検討者の意見です。

戸建業者とか競合マンションの業者とか
本気で思ってるんだとしたら統合失調症の疑いありますよ？
ここに粘着して荒らすよりも病院に行くことをお勧めします。

1ヶ所2ヶ所の定義なんてどうでもいいんですよ。
セパレーションで区切ったら10箇所にもなり得ますから。

C棟B棟は、ゴミ捨てにどのくらいの時間がかかりますか？
往復で何メートルの道のりですか？

戸建業者認定とか本気で意味わからないですが
それだけ離れてたら、戸建の方が間違いなくゴミ出しやすいですよ。

ペットボトルはすぐにたまるから毎日捨てたい。

>>1635
ダンボールも捨てたいですよね
70-80平米だとゴミ置いてる余裕ありませんし
24時間捨てられるのが大規模マンションのメリット♫
のはずですが、往復10分かかるとなると貯めちゃいますね

A棟、B棟、C棟はゴミ捨て場無いけど、鉄塔がありますね。

>>1637 匿名さん
業者さん嘘はやめましょう。
鉄塔なんて目立ちませんよ。
ソースは以下の公式画像です。

鉄塔が目立たないなんて
なんでそんなこと言うのでしょうか。
少し気持ち悪いです。
どうしても目立ちますよ。

A棟～C棟はその分共用施設が西側に配置されていて便利じゃないですか。

>>1632
本当にゴミ捨て場はそこしかないのでしょうか？
にわかには信じられません。
だとすると、西側から武蔵小金井駅のシャトルバスを使う人々は
どう救済されるのでしょうか？西側の空き地にゴミ捨場ができる可能性はあるのでしょうか

>>1640　マンション検討中さん

ゴミステーションは北側にしかないですよ。
作る予定もないです。
そういう設計です。
残念です。
B棟C棟住民の方はごくろうさま

>>1639さんが気になってる、使いそうな共用施設って何かありますか？
キッズルームは最初の数ヶ月は友達作りに使えそうな気もしますが
他はあまり魅了を感じられないんですよね〜

私はジムとDIYルームかな。
本棚自作するつもりなので。

>>1641
本当ですか…
C棟良いな、買うならCって思ってたのですが
毎回そんな長距離をゴミを持って移動は辛いですね
この掲示板を見ていなかったら危ないところでした
情報ありがとうございます

H棟の人は共用施設から一番遠いので使用頻度は少ないでしょうね。

総合的にG棟が一番いいかもしれない。
共用施設、ゴミ捨て場の中間地点、屋上テラスあり、敷地の南東に位置し、東向き。
ベランダから鉄塔も見えない。
これはもうG棟一択では？

なんでこんな広大な土地が余っていたのか教えてもらえますか？地主さんが手放したとかですか？

工場があったとかじゃないですよね。

平日から凄い批判だね。
業者さんなんとかしてシティテラス潰しお疲れ様でございます。
平日の昼間からサラリーマンはこんなに投稿できませぬ。

毎日ゴミ捨てしたい人は、少し頑張って歩けばいいのでは？ 毎日ゴミ捨てたくて、歩きたくない人は、見送ろう。

ちなみにゴミ捨て場近くにシャトルバス発着予定あるから、ゴミ捨ててからシャトルバス乗りたい人は、そのコースだね。
って前にも投稿されてたけど。

批判してる人は、いま1度スレッド読み返せば？？
ただ単に批判を目立たせたい作戦さんだね。 周辺の戸建、マンションさん、よっぽど大変なんだね。

>>1647 マンション検討中さん

NTTの社宅跡地みたいですよ。
工業地域ではないみたいよ。

>>1649
前の用途は社宅が一番安心できると聞いたことがあります。
少なくともその点では良いマンションかと。

>>1648 マンション検討中さん

そのコースのシャトルバスって何分に一本出るんですか
仮にみなさんそうしたら簡単に満員バスになってしまうのでは

ここはNTT社宅跡地だったけど遺跡発掘調査に時間がかかり土地取得から完成迄結局14年、調査費は全額住友不動産が出したはず。（遺跡調査終了後約5年間更地だったので一時計画中止の噂も有った、最初は約650戸位の計画で進んでいたけど結局900戸以上になった）

「NTT花小金井東社宅 」で調べると昔の写真とか出てきますよ。
昔は随分贅沢な配置をしていたみたいです。

長谷工だからギチギチに作ってるね
間取りもイマイチ

躯体は長谷工仕様だけど、ランドプランは長谷工関係ないでしょ
言いがかりつけられる長谷工がかわいそう

>>1653 マンション検討中さん

敷地全部使って650戸だったら
日当たりの良い、ゆとりある、優れたランドプランだったね
敷地半分に無理やり922戸詰め込んだら、そら狭くて当然ですわ

>>1651 マンション検討中さん

前にも投稿ありましたけど、
戸建街でもマンションでも、バス路線の街で万人単位で利用する10-15分に1本のバスに乗れない事ってそんなにないですよね？
万人単位ですよ。 。。
ここは出勤時間もまばらで、西武線も使う人が買ってるたった900世帯ですよ。
冷静に分析すれば予測できるかと。

本文 >>1658 eマンションさん

話すり替えてませんか？
朝はF棟から何半おきにバスが出てるんですか？
ここの本数が足りないと困るわけですよ。

10-15分に一本のような言い方ですが、そうなんですか？
本当ですか？
ゴミ捨て場の話のように嘘ついてませんか？

●ゴミ捨て場の数が足らない
◾︎ゴミ捨て場への移動は運動不足に最高！

●A, B, C棟は朝の出勤ついでのゴミ出しが苦痛
◾︎ゴミだしたついでにF棟発のシャトルバスに乗れば解決です

●そのF棟発のシャトルバスは1時間に何本出ていますか？好きなタイミングで乗れるんですか？
◾︎10-15半おきの民間のバスに乗れないなんてことがありますか？ないでしょう！！業者乙！！

ポカーンですよこのやり取りは