ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part7

2009年後期積算資料から
ホワイトウッド集成材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　3270円/本
桧無垢材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　特1等　3630円/本
桧無垢材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　1等　2940円/本
杉無垢材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　特1等　2080円/本
杉無垢材3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ　1等　1820円/本

近所の工務店ですが、構造の全てで桧無垢材、合板も桧だけを使った家で、建物だけなら坪50万程度で建てられるようです。>1497さんの資料なら、構造用に1等材を100本程度使用しても30万円ほどですね。ハウスメーカーが集成材を使う理由はクレーム対策かな。

営業がいる

チラシとか広告とかCMをやっている

ショールームがある

見学会やイベントがある


これだけで検討からは完全に外れる

分かる人だけ分かればいいと思う

サボって楽して値引きして家を買いたい人は

どうぞ営業とマーケティングの餌食になってください

地元の工務店の内覧会で聞いたのですが、最近は昔ほどの腕を持った大工さんがいないらしいです。

昔は普通に家一軒、材料を選んで無垢の柱にカンナをかけて現場で調達していましたが、
今は出来上がったプレカットの木材か合板ですので、木を見る目もないし技術もない。

だから、合板と金物を多用して補強しているけど、それで耐震性がどのくらいあるのでしょうか。
プレカットの材木も、組み立てていけば数センチ足りなかったり余ったりするけど、
結局それも現場で誤魔化して組み立ててしまうような、いわばプラモデルのような仕事らしいです。

日本の大工さんの技術が廃れつつあるのかわかりませんけど、腕の良い大工さんがもし見つかれば
在来工法で無垢の日本のヒノキを使った家に住みたいです。

私も今まで色々な工法の家に住みましたが、一番住み心地の良いのは在来工法の家でした。
値段ではないですね。

貴方がそう思うなら貴方はその様にすれば良いと思いますよ

貴方はどこのスレでも同じ言葉を書いてますけど、
それを言ったらおしまいでしょう。

とある中堅ハウスメーカーで建てました。価格は坪６０万くらいでしたが…結果後悔しております。以前は外も内も塗り壁で瓦屋根の伝統的な家屋でしたが、新築して外壁ｻｲﾃﾞｨﾝｸﾞに中は大壁に屋根はスレートでやっぱりショボい。
断熱性はあるようで冷暖房はあまり使わないが、梅雨や今の秋雨の時期は湿気が半端じゃない。以前の家は真壁工法塗り壁で調湿効果があったんだなと実感しております。
そして、今回お隣で地元工務店で新築されました。これが外観からして良い！瓦屋根で中も見せ梁で和風モダンな感じで珪藻土が塗ってある真壁である。これが我が家と比べるカラッとしていて快適である。やっぱり柱が出ていた方が好みである桧の香りが心地よい。我が家は大壁なので角の部分は子供がぶつけたりで壁紙がささくれボロい。
ちなみに建築総額聞いたら我が家と変わりませんでした。益々後悔。
ハウスメーカーでもこういう家は出来なくはないと思うけど、坪６０じゃ無理だろうな…
子供が成人する頃に地元工務店で建て替え検討します！

普通仕様の家が坪６０万であれば、中堅ＨＭとはいえ
まあまあの価格じゃないでしょうか
大手ＨＭなら、貴宅と同じ様なものでも坪８０万以上しますから。

>>1503 匿名さん
子供が成人する頃に建て替え可能ということは潤沢な資金そして相応の収入があるということでしょうから羨ましい限りです。
1500さんのレスにあるよう将来、建て替えするのであれば本物の在来がオススメですよ。

現在、私は新築計画中ですが潤沢な資金もなく収入も月並みですので私が新築する家を子供、孫、何代にも渡り住めるような家を作りたいと真剣に考えた結果、本物の在来工法で建てる事になりました。施主目線の本当に素晴らしい工務店さんと巡り会えたので私でも手の届く本物の家を建てれます。

子供さんが成人する時には基礎に拘り、構造材に拘り、家族が健康で住まえる素敵な家を建てて下さい♪

>>1505
＞注文住宅で大金はたいて家を建てても、地震が来たら、ゴミ同然。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/608523/res/10
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/608523/1/

…らしいデスよ('-^*)ok

>>1505
ありがとうございます。
もっと建築の勉強をして良い家を建てられるように頑張ります。

子供達が本当に住んでくれればよいけど、空き家の数が増えてる現状をみると、現実はそうはいかないのかなと思う

>>1508
外構業者ですが…リアルタイムの現在進行形でこんな事例が
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/608577/1/

地元でも比較的長く(20年以上)外構をやっていてコンテスト入賞とかもしてる素人目には優良業者ですが
金だけ払わせていきなり倒産→音信不通の倒産逃げやらかしてるみたいです(現在進行形)

我々素人の目ではこの様な業者をどの様に見分け回避すれば良いのでしょう？
是非ご教授お願いします

>>1511
論点のすり替えで答えになってない
そして読みもしないでレスするな

見た目や目につくところは伝統工法や在来でこだわり、壁補強、筋交い、ダンパー、ベタ基礎、剛性バランスとった建物でしょ。
一流の建築家、大工ならみんな分かるし出来るよ。大きな古材、ヒノキの１００年ものの梁を使ったり、知らないの？

なんだこの

ぼくのかんがえたさいきょうのこうむてん

一流の建築家ってアイツらの仲間だよな
ほら東京五輪のスタジアムでポシャったアイツ(笑)

一流の建築家、一流の大工、良い工務店に本当の在来工法…
絵に書いた餠な上にその餠で言葉遊びしても家なんて建たないよ

そこまで言うなら誰もが納得する建築事例や業者の一つでも出してよ
なんなら貴方の実際に建てた家でもいいよ

私の中での本物の家…それは1515さんの言うような昔ながらの在来工法に現代の技術を盛り込んだ家。木も本来の粘り強さが損なわれないように木の良さを最大限に引き出した方法。そんな工務店で新築できる私は幸せ者です。

名前ばかりの工法や眉唾物の最新技術
貴方がソレを信じる根拠は何ですか？
営業が、又は社長がそう言っていたからですか？
ゴチャゴチャやってるだけと技術を盛り込んだ家の違いは何ですか？

最新とか本物とか特別とか、そういう宣伝文句や広報活動を行わない
建築事業のみでやってる業者の中から選べばいいんですよ。

例えば＞1510さんの出してる外構業者　スレッド見れないから正確なことは分からないですが
その倒産した業者は十中八九、自前で施工はやらない業者だったと思います。

自身が施工者である場合、直接仕事がなければ仲間の下請けに入ります
これが自然な仕事の流れで、互いがそうして元になったり子になったりして
営業の手間費を掛けず安定的に、然程利益も出ないが損失も出ない仕事。
借金も無いが高級車には乗れない仕事
会社を畳むときは倒産ではなく廃業となるのです。

本来住宅を建てる建築業者といえば、それくらいの流行らない儲からない
地道な職人家業な訳であります。

スーパー◯◯工法とかそういうのには興味ないです。
私の依頼してる工務店さんは玄人好みの工務店さんです。
着工待ちになってる状態です。

質問ですが、
玄人好みの工務店さん、の玄人ってどんな人のことを指すのですか？

これは私の見解ですが玄人好みとは大きなカテゴリーで言えば建築関係に精通されてる方々です。

麗美でキャッチーなワードに心惹かれるより、質実剛健の方を選びたい人かな
特別でもないけどしっかりあるコダワリを、きちんと具現化してくれる業者。

自社仕様に誘導ばっかりされる打ち合わせは、もう疲れたよ。

少し前の腕のある大工…言葉のマジックってスゲーなできる奴がいっぱい居るみたいに思える
そういうのが出来ないから金物補強やらぶっといボルト通す工法が流行ってるんじゃないか

＞１５２５さん、玄人さんの定義のご説明有り難うございます。

建築関係の方、で思い出しましたが、ある大手HMの建築現場で休憩されている職人さんに聞いてみたところ、色々なHMの下請けをされたり工務店の仕事で在来の家を建てたりされているとのことですが、そのHMの工法も材料も素晴らしいので自分の家もそのHMで建てたと聞き、それなら本物だと思いました。

ちなみに、他社大手HMのいくつかは材料があまり良くなかったとか。その時に聞いたHMは止めようと思いました。

大手ハウスメーカーなどに大黒柱を使う家はほぼ見かけない。よく大黒柱は意味なし、単なる御飾り、逆に家を弱くする、もしくは施主の自己満足と言われてる。自分の知る限り屋根をしっかり支える長さで目の詰んだ良質な大黒を使えばかなり耐久性にすぐれた家が建つと思うけど大黒柱って本当に単なる御飾りなのだろうか？

大黒柱とかは軸組在来なのか否かの工法で違うでしょ。

１５３０：昔の様に田んぼの田の字ような間取りの家なら屋根迄貫く30センチ位の柱は必要ですが、今は柱梁壁で力を分散しているので不要。
詳しくは検索すれば即分かりますよ。

ありがとうございます。
柱梁壁だけで十分なんですね。ただそれらに加え屋根まで貫く大黒も加えたら更に強くなりますかね？

大黒柱に成るような下から屋根迄の木材は高いよ。それに四方から大黒柱に梁が渡る訳で間取りも限定されるでしょ。田の字。

>>1534 匿名さん
そんなに高いもんなんですか、、、
桧と言えば東濃桧、木曽桧が有名ですけどそれらの大黒柱(8寸、1尺)って実際にはどのくらいの価格なんですか？

柱一本の値段が幾らよりも、そこだけ真壁にする手間とかもありますよ
太い柱で家を建てたいなら木造ラーメン工法みたいなものにしないと
柱の強度を活かせません。
通常の木造在来では計算上、一本の太い柱に強度的意味はなく
ただ意匠的に見せる柱でしかありません。

さしがね術の基本講座っていって、さしがねや
墨つぼを使っての講座の受講者って毎年減少して
一桁らしいな。

法隆寺や寺院建築のような伝統技術で建てる
工務店にでも依頼したような錯覚をしている
素人が一番痛い目にあうのさ。

指矩も墨壺も使えない、墨出しも出来ないのは流石に大工とは呼べない。

ちなみにプロ向け工具のあるホームセンターに行けば
指矩も墨壺もレーザー式でも、各種売ってる極普通の道具です。


それと勘違いが増えないように知っておいて頂きたい
貴方の街の近所にもある普通の工務店は、社寺建築でも特別伝統的でもなく
大半は貴方の街の近所の家を作っていますよ。

なにせ工務店で建てられる家が日本の家の主流で普通、一般的なのですから。
過度な期待をするほどのものでもありません、基本的には近所と同じです。

いやいや、今の大工はほとんど出来ないのが現実。
ノコギリもカンナも必要ないもんね。
今の家は組み立てれば良いのよ(笑)

>>1536 匿名さん

色々ありがとうございます。
東濃桧の大黒2本使用してその柱の強度を活かせるような戸建てにしたいと思います。

今は木造建築も現場施工前に工場などで原材料を切断したり加工を施しておくprecutだからね。
一昔前の現場で木材を加工していた方法に比べ、工期短縮や現場での産廃物の抑制にもなり、
そして精度の向上などによるコストダウンが図れる事や、大工の技量や天候に左右される事なく均一な部材を安定して調達できる事がメリット。この方法でも建築依頼と施工のマンパワーのバランスが崩れ近年は完成迄に待たされるでしょ。

>1540
軸組工法の構造設計においては、大黒柱は極端に言えば意味ありません。
軸組工法の場合、柱が多く建てることができるので、大黒柱を設置してそこに集中させるより、
各柱に分散してバランスよく支える方がよほど耐力のある建物となる。大黒柱はお飾りでしか有りません。
本気で大黒柱で支えるとか考えているならプロからドン引きされますよ。PC有るんだから検索して知識を得て下さい。

>>1542 匿名さん
大黒柱で支えるとは申しておりません。
大黒2本が活きつつ且つ構造体が強力になるような家にするのです。御飾りで大黒柱を用いる予定はないです。本日、依頼予定先の工務店の一級建築士に確認してます。

>1543さん
大黒柱の位置付けが、木の雰囲気と幾らかの調湿、構造体の補強というのであれば、
価値があるのではないでしょうか。木造と判別の付かない寂しい家も多いです。

私も2尺近いレッドシダーの丸太を中心に据えた家作りを検討中です。
価格次第の採用ですが、こういう家はハウスメーカーではできません。
お互い良い家になるといいですね。

>>1544
ハウスメーカーってかログハウスメーカーが得意そうだなそういうのは

>>1543 >>1544
そういえば…今更ですが大黒柱って事は純和風邸宅ですか？
日本瓦乗っけて壁は真壁の漆喰でフローリングじゃ無くて畳みたいな

>>1544 匿名さん
2尺とは想定外の太さに驚きです。
その2尺の柱は何メートルくらいなんでしょうか。長さによっては家の形状、耐力壁、通し柱、筋交い等、設計には十分な配慮が必要かと思います。それらを考慮して完成した時に家族が笑顔になれるような家を建てて下さいね！

>>1545 匿名さん
1543です。純和風の定義がイマイチ分からないのですが私の場合は屋根は瓦、室内壁は真壁で自然素材の塗り壁、和室は1室で他は無垢材のフローリングです。

現代主流の木造軸組において、太い大黒柱というのは
ほぼ意匠的意味しか持たないです。

設計の世界では梁勝（通し柱を持たない）構造が柱勝（通し柱を持つ）工法より
強度が上げられると言われます。
では何故柱勝工法が主流なのかと言えば、応力分散し柱ではなく壁面で強度を持たせる
剛構造が、軸組でもツーバイにおいても一般的だからです。

対して柱中心に応力集中させる柔構造、柱と特に接合部強度が欠かせないので
相応に柱の太さが必要になる。筋交いの無い昔の家はこれですね。

つまり全体構造（家全体の柱を太くして柔構造の伝統工法にするなど）しない限り
意匠的意味合い以上を大黒柱に求めない方がいいです。

>>1548 通りがかりさん
御助言ありがとうございます。
和モダン風にすればいいかなと思ってます。
私のお願いしてる工務店は大黒を活かした強い家を作っていて長年の信頼実績あるので大丈夫だと思います。

>>1549 匿名さん
とても建築にお詳しいようですので時間あるときに質問させて頂きたいです。明日あたりになるかとは思いますが宜しくお願い致します。

>1545さん　今更ですが大黒柱って事は純和風邸宅ですか？

北米のティンバーフレームの家です。つまりは軸組工法ですが、特徴的な角柱だけでなく、
大黒柱として丸太を生かした家を考えています。
http://www.ksfactorytimber.com/index.html
建築依頼を考えている工務店ではありませんが、雰囲気はこんな感じです。

>1546さん 2尺とは想定外の太さに驚きです。
>1548さん　ベタ基礎で太い柱は8寸が限界かな？

丸太は見せる要素もありますので2尺近くですが、ボトムとトップは8寸角と聞いています。
工務店の建てたポストアンドビームの建物を見ましたが、基礎の立ち上がり幅は200ミリでした。
柱の周りは更に広く取ってあり、柱を受け止められる構造という話でした。

>>1553 匿名さん
自分で計算できるって事は大手ハウスメーカーとかいい加減な建築屋の屋根絡みの構造計算とか酷いのも知ってるかな？

通りがかりですが、途中で割り込み大変失礼します。

ハウスメーカー営業マンの本音がでているスレッドがありました。

題名・・・　【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！　その2

・・・・のP３７NO７３０前後からです。営業マンが自ら殿様商売であるなどと言っていて、結構面白いですよ。

お時間があればご覧くだい。

自作自演かな？
自分で書き込んでさもソレが真実のソースでもあるかのように語る

>>1556 匿名さん
自作自演て誰の事ですか？
私は少なくとも自作自演してないです。
する意味がないので。

>>1556 匿名さん

私も自作自演でないですよ。当然ですが。

営業マン自身が殿様商売を自認して、その上で苦労なく売上達成出来てるなら
それは立派なものだわね
普通はノルマに追われて平身低頭四苦八苦が関の山
横柄に対応されたなら、それは見込み客だと判断されなかっただけ
営業マンも血も心もある人間だ

>>1559

匿名さん

売り上げ目標を達成したら、モデルハウスを休みにしていただくと助かります。

お客も血も心もある人間だ。

どっちもどっちだな(笑)

お互いが本能的に同族嫌悪したんじゃね？

＞1559
＞親会社の三菱地所は別格、同じ三菱でも奴らは　俺達はお前らと違う臭プンプン
＞数億程度の土地探しなら他所でやってろといった感じがあった。
親会社から捨てられ子会社に転勤になった営業じゃないか。

大手も大概だけどそこらの工務店も柱が太いから安心とかうちの大工は腕がいいとかわけのわからん子というからなぁ
最低限気密と断熱理解してない業者は避けるべき

柱の太さは3.5寸か４寸が大半ですが、柱材の種類はあるから選んでもいい
人間ですから大工の腕の差は当然あるはずですが、それを口伝てだけで判るはずはない
要するに大切なのは自分が何を重視してどう選ぶか、そのプロセスを端折ってはいけない。
何事にもやればやっただけの成果が表れるもの。

>>1564
c値をどの程度取れるかのほうが口伝えより遥かに信用できる。
柱材なんて杉がヒノキか米松で十分。まともな家ならどんな木材だろうと腐るわけがないんだから。
どっちかって言うと含水率が低い家のほうが重要

殆んどのハウスメーカーは化学農薬のシロアリ剤を、特にネオニコチノイド系を使っています。
毒性があまりに強い為、世界的に禁止の動きの農薬なのに日本の企業が開発した物だから、日本だけが使うのでしょうか。
そんなものが半永久的に揮発し続ける家に住めますか。
木にしみこんで削っても落ちない、人の脳に入り込み抜けにくいそうです。

>>2387 匿名さん
化学農薬は日本ばかりでなく世界中の農地で使われています。そんな農作物を幼児の頃から何十年も人間は直接口に入れ摂取しています。
毒性の強弱があったとしても、間接的な摂取と直接的な摂取、果たしてどちらが人間の身体に悪影響を及ぼすのでしょう。

あれっ、宛先が変な番号になってる、失礼しました。
＞1567さん宛てでした。

このサイトでも倒産して大変な施主さんのスレを見ましたが、先ずは潰れない処に頼む事。

＞1567
http://www.kokusen.go.jp/news/data/a_W_NEWS_043.html
古い情報だが実害は多い。
そのせいかは分からないが、薬を弱くしてる、薬効は10年から5年になってる。

>>1570 匿名さん
で、今もその実害があった有機リン系を使用しているのですか？

＞1570さんの紹介してもらった資料には、こんな事が書いてありました。
＞防除剤が適正に用いられたとしても、食品を放置しておくと、農薬を使用した農産物と同程度の薬剤の汚染が起こる場合がある。
つまり、適正に用いられば例え食品を放置したとしても、農薬を使用した農産物と同程度の汚染が起こる場合がある程度。

＞1572
勘違いしてませんか？
食品に薬剤を散布したのでは有りませんよ。
散布しないのに汚染される事を述べてます。
散布量など適当ですから恐ろしい事だと思いませんか？

ＨＭの如何については、商品とその価格対比のコストパフォーマンス
対費用効果と言うべきか
それと注文住宅といいながらもラインナップに囚われる非常に多い制約。
デメリットといえば、まずこの二点に尽きると思う。

>>1573 匿名さん
勘違いしていません。
先程も書いた通り、
＞適正に用いられば例え食品を放置したとしても、農薬を使用した農産物と同程度の汚染が起こる場合がある程度。
という事ですから。
農薬を使用した農産物を食べた事ないんですか？

＞1575
床下に農産物を敷き詰めれば全部汚染されると思いますよ。
記載が有りませんから、どの程度の時間で農産物と同じ汚染かは分かりませんが、24時間汚染され続けます。
農産物は食べる事で僅かな農薬が取り込まれますが農産物が近くに有るだけではまず人は汚染されないです。
またその記述の前に下記記述が有ります。
＞適切に防除作業が行われれば、防除中も施工後も、室内の気中濃度はアメリカの環境基準の勧告値以内の濃度である(日本には、環境からみた基準はない)。
＞しかし、薬剤を散布するためのポンプの圧力や施工方法、散布使用量、薬剤の剤型によって気中濃度は大きく変化する可能性がある。
＞シロアリ防除に用いられる薬剤は、農業で作物に使用される薬剤に比べると、面積当たりの使用量が相当多量になる (100 倍を超えるという説もある)ため、環境汚染の不安がある。
＞また、使用濃度も農業での散布濃度に比べて非常に高いので、施工従事者は注意しないと散布中に高濃度の薬剤を浴びることになる。

>>1576 匿名さん
床下に農産物を敷き詰めて生活した経験があるんですか？
珍しい習慣があるんですね。
例えそのような記述があっても、
＞適正に用いられば例え食品を放置したとしても、農薬を使用した農産物と同程度の汚染が起こる場合がある程度。
という事で結ばれていますから。
床下に敷き詰めて生活する方のことはわかりませんが。

今は有機リンより毒性の高いネオニコチノイド系を使っています。
知り合いの建築士が海外に出張に行ったとき、日本では床下に農薬を使用してると言ったらそんな危険な物と驚かれたそうです。ホウ酸が主流だそうで。
http://blogs.yahoo.co.jp/aquarapter/folder/1456349.html?m=lc

>>1578 匿名さん
＞日本では床下に農薬を使用してると言ったらそんな危険な物と驚かれたそうです。
農薬自体が危険な薬品ということですね。
農薬を使用した農作物は当然危険な訳ですね。
農薬を使用した農作物は食べたことありませんか？

農産物は出荷するときにはキャベツ、白菜等は葉の数枚は除く。
葉物野菜は洗う。
家庭でも洗うのが常識、残留農薬としてはほぼ残らない。
お馬鹿は床下の多量の防蟻剤と野菜の残留農薬の区別がつかないようですね。

＞1577
惨めなレス。

>>1580 匿名さん
残留農薬を除去するには重曹水、塩水、酢水などで洗わないと除去しきれないそうです。
綺麗になったと思えば安全なんですかね？

農薬がどうのとか、スレタイにあってんの？

＞1582
中国の餃子？
規制値を超えれれば法律違反。
濃い防蟻剤の家は豊洲市場の比ではない。

お馬鹿は何年も薬効が持続する防蟻剤と一時的薬効の農薬を一緒にする。

直接口にする残留農薬は体内に入ってしまいますけど。
残留農薬を除去するには水洗いだけでは不十分です、重曹水に30秒浸してから良く水洗いしてください。
皆さんそんなことやってますか？

一人変な奴がいるね。
http://www.kokusen.go.jp/news/data/a_W_NEWS_043.html
実害が多く報告されてる防蟻剤と残留農薬を区別出来ていない。
他人に健康被害を与える危険が有るのに平気なのかね？

残留農薬の除去には重曹水の他に、
【ピリカレ】を使って落とす方法
【エルフィンサンゴ】を使って落とす方法
【安心やさい】を使って落とす方法
などがあるようです。
水洗いで安心してはいけません。

残留農薬でも健康被害があるようです。
農薬を使う農家は他人に被害を与える危険があるのに平気なのかなとでも言いたいのかな？

規制値内で健康被害が出る医学的な証明はない。
食品の安全性は国を揺るがす事柄です。
食品を扱う場所としての豊洲市場の騒動で明らか。
非常識な奴の相手はしたくない、返事は無用。

ひょっとして工務店、建築士はメーカーと違う処理をしているとでも思っているのかな？

違うよ。
木造メーカーの多くは防腐防蟻処理等をしないとフラット35の融資が受けられないSPF等が多い。
防腐防蟻処理しない工務店は多数有る。

自然乾燥材の無垢の赤身の桧材を使って防腐処理をする方はいるのでしょうか？

大手HMで建てれない貧乏人の集まりやな（笑）

防腐防蟻処理まみれの大手＞1594ですか？

>>1595 匿名さん
なんだ？貧乏人
中身スカスカのローコストか？