東京サウスゲート計画＜18＞

確かにかなりの規模ですね
多少、保全エリア確保も必要でしょうね

鉄道事業者が
自らの歴史
鉄道遺構を
破壊して
オフィスビル建てるかな？

さっき高輪ゲートウェイで初めて飛行機見たんだけど想像以上に大きくてびっくりした。遺構よりこっちの方が観光スポットになるんじゃない？

>>28401 匿名さん
公開空地のほとんどが、高輪築堤になっちゃう感じ？

>>28401 匿名さん
JR東日本は、時間がかかりすぎるので、途中でやーめた、、、なんて、できないよね。多分。

公開空地にするより遺跡を生かした商業施設の方が良いな。

世界遺産って
時間かかりますよね

平泉は十数年かかりました

その期間の保全や管理、改善、招致等が大変

>>28407 匿名さん
順序としては国の重要文化財指定を速やかに受けて、そのあとで営業しながら地道に世界遺産の認定活動をしていく感じ。

おーい、天王洲アイルネガく?ん、せめて君ぐらいは呼応してくれよー、いつものあれ、いつもの天王洲アイルの妬み僻み節を頼むよー！サウスゲートで天王洲アイルが超運用が美味しくてオシャレな場所って件で僻んでる、いつものあれ頼むよー

素朴な疑問なんだけど、昔の海岸線を工事すると、高輪築堤が出てくる事を今まで、誰一人として、全く知らなかったなんて、あるんですかね？

高輪築堤

西郷隆盛氏らが鉄道に反対して陸地を通すのを許さなかった(かも？)
仕方なく海岸(砂浜)を通過したらしい？
(薩摩藩邸を通さない？)

元々海だったので既に撤去、崩壊したと思われていたのかな？

>>28410 匿名さん

　あるみたいで驚きですね！そんなに昔のことでもないのに、
情報は伝承されなかったのですね。いったい、いつ断絶した
のでしょう？関東大震災や戦争があっても、人の継続はあっ
た筈なのに、すっかり忘れたのですね。
　そういえば、今でもナレッジマネジメントなんてお題目は
唱えても、次世代への知見経験の伝承の努力はなかなか実を
結ばないみたいですけど。

>>28402 匿名さん

　JR東は、いま、一部残すか全部残すかで迷っているのではないでしょうか。
考古学学会みたいなところは「全部残さないのでは意味がなーい！」と息巻い
ていますが、だからと言って金銭的なサポートをすることは絶対ないでしょう。
全部を残そうすると設計の大規模変更と言うことになって、大きなお金が飛ん
でしまうので、全部残したいのはやまやまなれど・・・ってことで社内論争を
やっていることと思います。JR東のトップとしては、おそらく「一部残し案」
でいかにうまく関係者（含、政治家）を納得させるかが勝負と思っていること
でしょう。

>>28378 匿名さん

東京は何でもかんでも破壊してしまう。木造家屋が多く、東京大空襲で焼けたのは仕方ないが、ヨーロッパの街を歩くと500年も前の石造りの建物が現役の商業施設や住宅なんてのも普通にある。開発とのバランスをとって最適な解決に至ってほしい。

>>28411 匿名さん

それも説としてはあるけど、当時の東海道、今の第一京浜は道幅が今よりずっと狭く、すぐ西側は建物が迫っていて、反対側はすく砂浜。その後ろも傾斜地で鉄道を通すと東海道がつぶれる。線路を敷く場所は海上しか無かった。

当時の鉄道路線図全体はこちら

https://www.digital.archives.go.jp/DAS/pickup/view/viewer/viewerArchiv...

ちなみに、この図自体も国立国会図書館の保管され重文指定になっています。
路線図でさえ重文ですから、築堤そのものは。。。

こちら大正13年1924年の地図、まだ開業当時と同じ場所を本線が走っていますから、このころまでは築堤は使われていたと思われます。ただし、このころには線路両側は埋め立てられています。高輪橋架道橋（通称お化けトンネル）が初期の水路を利用して作られたのもこのころでしょう。

昭和5年（1930年）の復興完成記念東京市街地図、大正12年の関東大震災復興の過程で、操車場が大きく拡大されたことが分かります。この震災復興の時か、または大正時代に築堤両側をほとんど埋め立てたときに、初期の線路だけを残して古い築堤はそのまま埋められたのではないでしょうか？記録が残っていないので、築堤は破却されたと信じられていたようですが、そのまま埋められたんですね。

この赤丸のところにある水路がそのまま、のちの高輪橋架道橋（お化けトンネル）になっています。ちなみにお化けトンネル通ったことがある人は知っていると思いますが、高輪から入ると、トンネルの途中で一段と20cmくらい天井が低くなり（写真の黄色と黒の頭上注意の先）コンクリートの壁になるんですが、それまではやや天井が高く両側が石組みのようになっていたんですよね。この石組って、明治当時のものだった可能性があります。
　

なんで、トンネルの途中で天井の高さが変わるんだろう？と不思議に思っていましたが、最初は明治の石組みの部分までしか線路が無く、あとで操車場を拡大したときにコンクリ部分が足されたんだとすると、もう一度現地をじっくりと見てみたくなりました。

>>28410 匿名さん
70年前の不発弾とかも今だに出てくるぐらいだから、150年前の当時を知ってる社員は170歳とかですし。

>>28422 匿名さん
おの頃はいい時代でした

>>28410 匿名さん
大規模再開発で遺跡が出てくることは割と良くある話で、多くの民間再開発だと遺跡は移築とかして基本は当初計画通り進めるんだけど、今回は規模が大きすぎて悩ましいと言ったところだろう。

>>28424 匿名さん
あと、教科書に載るような遺跡だからな

サイズ感が掴み辛いですが巨大ですよね
移設するようなレベルではない

これ全部だと
計画変更大変
というか無理？

浜松町から東芝ビルの脇
(新幹線とモノレールの間)
旧カートレイン乗降口跡
綺麗に整地されました。
遊歩道とのことですが
移設？出来る？
考え過ぎかな

大森貝塚みたいに公園として整備する感じかね。

>28427
一部分残すのなら全部残した方がいいな。
ただ、全部保存だとこのエリアの再開発無理やろ。
掘ったままにしておくと、海抜低いから水が集まってくるし。

それから、この石積みは特殊な石積み方式なのか？　
特殊じゃないければ全部要らないだろ。

>>28428 匿名さん
移設したら価値がなくなるから、むしろこっちの遊歩道を商業施設にした方が良いかもしれない。

高輪ゲートウェイの第３、第４街区は、極限まで港南寄りに寄せても、設計変更は、避けられないんですかね？ 高輪築堤の一部移築の 案は、全く可能性ゼロ？ JR東日本の提案を完全拒否する権利はあるのか？

>>28432 匿名さん
法律では保護の方法まで定めてるわけではないので国と折り合わなければ最悪法廷闘争するしかない。

この問題を解決できるプランナー、急募！
採用された場合は1000万円進呈。

前提
・再開発規模、竣工は予定通りとする。
・高輪築堤はそのままの規模でそこに残す。
・具体的な設計書、設計図も同時に提出。
・施工業者は現行のまま。

>>28434 匿名さん
連絡先教えて

>28411
https://smtrc.jp/town-archives/city/shiba/p03.html

1872（明治5）年に新橋（現・汐留）・横浜間で開業した鉄道は、高輪付近では海に築かれた堤防（「高輪築堤」）の上に線路が敷設された。軍事上必要であるから手放せないという理由で、高輪の陸地の測量が許可されなかったことから、鉄道敷設に尽力していた大隈重信が『陸蒸気（おかじょうき）を海に通せ』と指示したためといわれている。

>>28436 匿名さん
品川以北は既に市街地化が進んでて通せなかっただけと理解してたけど違うのかね。

>>28426 匿名さん

この写真の左側に写ってる、水路のアール部分など構造がシンボリックな部分だけを保存すればいいだろう。
高輪ゲートウェイ駅舎前の単調な堤が数百メートル続く部分なんて残しても価値が低いし全てを見学する人も少ないから、開発を犠牲にしてまで保存する必要がない。
高輪大木戸のレベルまでとは言わないが、建造物として価値の高い部分に絞って保存をすべき。
それ以外の部分は、保存を望む組織団体側が移設先を提示すべき。明治村とか鉄道関係の博物館とかに移設すればよい。
移転先が決まらない部分は３Ｄデータなど保存したうえで解体。

>>28427 匿名さん

この手前側に写っている築堤上に２つ３つ並んでる四角い穴は何だろう。
鉄道に詳しい方わかりますか？

ここに残して商業施設と一体開発が一番良いと思うけどね。

>>28427 匿名さん
全部保存は、やめて欲しい。いくらなんでも、南北に長すぎる。第１京浜と高輪ゲートウェイの連続性が分断される。

皆、出土した遺構が片側（海側）だけしか出ていないことに気が付かないのか？
堤なんだから西側掘れば遺構が出てくる恐れがあるぞ。

１月８日の上空映像　
築堤残すと、高輪ＧＷ駅周辺の土地は殆ど無くなっちゃうそうだ。

確かに赤部分無くなったら
開発難しい

>>28442 匿名さん
西側は第一京浜東側のビルの基礎工事の時に無視して壊してる気がする。

日本橋の上空を覆ってしまった首都高を、２０年かけて撤去しようとしている。

まさか、折角出てきた遺構を破壊するような、時代に逆行したアホなことしないよな。
JR東は。

大切な、観光資源。
朝の連ドラで、日本発の鉄道敷設のドラマでもやればいい。

>>28446 匿名さん
昔の大河の翔ぶが如くで鉄道敷設をやってた気がする。

https://www.fnn.jp/articles/-/157984
「高輪ゲートウェイ駅 3つの苦難　貴重すぎる発見が再開発直撃」

高輪ゲートウェイがモタモタしてる間に有明の開発が進んじゃいそう

郊外の有明なんかと山手線の新駅とでは石ころダイヤモンドぐらいインパクトが違いすぎる。

ていうか江東区とか激しくスレ範囲外。どうでもよい。

高輪ゲートウェイも有明も都心までの距離変わらないんじゃない？

残念ながら街区5及び６でも、このガラクタみたいな遺構が出てくるんでしょうね。
正直、意匠性などの観点でも、こんなガラクタを残す価値があるのかという疑問を拭えません。
歴史的価値ということなのでしょうが、こんなただの石積みの意匠もへったくれもない無粋な構造物が都会のど真ん中に１ｋｍ以上も続いている場所なんて、世界中探してもないんじゃないですか。
全部残さないと意味がないとか、なんたら協会のおっさん連中が言ってますが、何で全部残さないと意味がないのか合理的な説明をして欲しいところです。築堤が全部発掘されて、それを残したいというなら100歩譲ってまだ理解できますが、そもそも無残な感じにごく一部しか残ってないのに、何でその残りもんを全部残さないと意味がないのか。
こんなもん残しても観光資源としての価値もないでしょう。
こんなゴミを見るために皆さんここに行きますか？観光客もこれを見て、「ふっ」と失笑する以外の選択肢はないでしょう。そしてその夜は、「誰がここに行こう」と言い出したかで、喧嘩になることは不可避でしょう。せっかくの楽しい旅行が台無しですね。長崎のオランダ坂以上の逆の意味での感動です。日本三大ガッカリ名所の仲間入りです。
明治大好き自民党は、このガラクタを残したいのかもしれませんが。

価値が解らない人間は、どこにでもいますね

中国や東南アジアの竹の子ビル群とは違い、
日本の匠が作った作品を大切に駅前に鎮座させる、
そういう所が最先端で先進的なんだよ。

どっちにしても遺構の議論と白紙か変更で2030年になってしまい、
その頃にはもっと都心部に有り余るほどオフィスビルが乱立する。
高輪GWを選ぶ企業はもはやなく、結局手遅れ。
それくらいなら、明治維新・大正ロマンでデビューしたほうがいい。

どうもねえ、見たところ遺構が巨大すぎるわ。一部を残すというのが落としどころの気がするが、遺構をそのまま利用して建物の一部にするとかできないもんかね？たとえば、建物内の壁面は明治の遺構ですみたいな。斜めだから無理か。

これ、この感じだと田町に近い1区域と品川に近い5-6区域はほぼ全域が高輪築堤でしょ。品川駅北口では着々と北口広場の人工地盤建設が進んでいる。

>>28455 匿名さん
石垣なんだから普通に上に商業施設建てたらいいと思うんだけどね。

この広場が6区域の建物に直結し、その北側に環状4号線も通る。さらに第二東西連絡道路も完全に移行と被るんだが、いったいどうなるのやら。全部残すなら、電車の上に建物建てるみたいに、遺構の上に人工地盤を築いて、その上に建物建てるとか？

ピカードチルトンはどう思ってるのかね？デザイナーだからデザインさえ終われば
関係ないか。

高輪ゲートウェイは、あきらめて、品川駅 高輪口の再開発に、期待するしかないかな？ それにしても、JR東日本が、一部保存で提案したとして、その提案を、一方的に拒否して、全部保存を命令するなんて、現実的に出来るんですかね？

>>28460 匿名さん
法的には財産権の侵害になるからできないけど、政府指導という形の強制はあり得る。日本は法治国家のようで実態はそうではないから。

縄文時代や石器時代などではなく、明治のものでしょ？新橋高架下も取り壊して商業施設を作ったのに築堤は残すだなんてナンセンス。頭が悪い。

高輪築堤は、高輪ゲートウェイの公開空地内で一部保存して対処、第１街区～第６街区のビル群は設計変更無しで、計画どおり建設する事を期待。はかない希望かな？

全体を保存をと主張する方からも、開発の代替案を提出したり、最低限残す場所のアドバイスしたり少し開発側に歩み寄りは無いのかな。

全部まるっと保全して、ガス灯（LED）の街並みを作ってみてはどうだろう。
幕末（剣士）～維新～大正の街並みを再現。
レンガ造り、夜市、カフェー、パーマネント屋、馬車、菓子屋横丁。
駅直結のテーマパークで、タイムスリップだ。これも隈研吾さんに任せよう。
小江戸川越の集客をみれば需要はある。第二の太秦撮影所にもなる。
はいからさんコスプレの女子も往来。
世界が注目する。その隣には、超伝導リニア駅。

高層ビルに中華や東南アジア系企業を誘致して、チャイナタウンになるより、
こっちでしょ。JR東よ、利益ばっかりに目を向けるな。後世に残る街を作れ！

>>28462 匿名さん
新橋高架下こそ、１００年の歴史建造物を有効活用した例かと。
これこそ現在と過去の融合。発掘されたわけじゃなくずっと使ってきた
ものだから、学術的価値や保存の違いはあるが。
https://www.fashion-press.net/news/53308

>>28465 高輪2さん
ほう。意外に良い雰囲気かも。

>>28464 匿名さん
遺跡に配慮した開発案を示すのはあくまで土地所有者側であって国は案を出す立場にない。

>>28460 匿名さん
丸の内キッテの再開発でも民間側が折れてた。

>>28451 匿名さん
高輪ゲートウェイは港区なので都心3区に入る。
よって都心までの距離＝0になる。
それ以外の地域と比較する意味がわからないが、部外者は恥をかくだけなので書き込みを控えたほうが良いでしょう。

>>28470 匿名さん
東京駅からの同心円を描くとあんまり変わらないかも。

>>28468 匿名さん
港南はマウント気質で稚拙で読解力が低い。
そもそも国に対するカキコではなく
「JR東よ、」と書かれてる。

あくまで普通は
重要な遺跡の場合、土地を公有地化(買取)して自治体(国？)が管理する

高輪築堤の場合
鉄道事業者が自らの歴史(鉄道事業の原点)を自らの土地で発見
一部は残そうかなと思ったら全部と言われた

老舗企業が社屋などをそのまま文化財として保存する場合もあります

はたして今回は？

>>28473 匿名さん
土地を公有化しないケースもありますよ。三菱一号館とかは三菱地所所有のまま重文指定受けて上に高層ビル建ててます。

【お願い】「T洲」「A明」に言及している投稿は荒らし投稿です。スルーしてください。
どうしても我慢できないのであれば、反論するのではなく削除依頼をしてください。

>>28471 匿名さん
そういう書き込みが恥をかくということです。
サウスゲートのスレなので品川駅からの同心円と書くべき。
なぜサウスゲートから無関係の東京駅を基準にしているのか意味不明。

>>28475 マンション検討中さん
削除依頼をしても事実無根の情報についてはスレ内で正しい情報を反論するとなっています。
仰るとおり荒らしなのは明確なのでなんとか対応していただきたいですが、ここはサウスゲートを妬んでいるサウスゲート外の方に対して正しい情報を与えてあげる必要があるのではと考えています。
変なのはスルー、情報が間違えているのは正すのが良いかと。

次長課長は港南住みだから気になるかもしれないけど、サウスゲートの中で港南が一番ショボいのは否定のしようがない。

>>28465 高輪2さん

＞高層ビルに中華や東南アジア系企業を誘致して、チャイナタウンになるより、

なぜ中華や東南アジア企業とかチャイナタウンって発想が出てくるの？意味不明

>>28479 匿名さん
欧米企業は、既にコミュニティーが存在する六本木などの内陸にしか来ない。
いわゆる大使館エリアね。

無の新規エリアには、新興国しかエントリーしてこないだろ。
そこに新たなリトル国を形成しに来る。中国は当然。他にマレーシアやインド。

三菱1号館や丸の内KKITTE、銀座の歌舞伎座なんかは、一部保存の好例だと思うが、高輪築堤はとにかく規模が大きすぎるし、古いビルの保存、復元とは訳が違う。JR東日本の一部保存(案)を早く見たい。

>>28481
それらは単に古い現存建物じゃないか。比べるとか、あほ？
高輪はインフラの遺跡。
遺跡のうち、土地と一体化していて動かせないものを「遺構」と言う。

>>28481 匿名さん
だから遺構の上に商業施設作ればいいと思うんだよね。

高輪築堤に関して、JR東日本の担当者が、動画で答えてた。それによると、高輪築堤は一部を現地で保存する、一部は移築して保存する、移築部分については公開展示して、地域の皆様や、高輪ゲートウェイを訪れる方々にご紹介することを検討してます。とのこと。

>>28484 匿名さん
高輪ゲートウェイ 第１街区～第６街区までのビルに関しては、設計変更無しで進めていくのかな？

3/19、サウスゲート港南の首都高羽田線でバイク死亡事故。
BMWが速度超過で車線変更してバイクに気付かず衝突、バイクは対向車線に跳ね飛ばされトラックに轢かれて即死だそうです。
ご冥福をお祈りします。

前から思ってたけど首都高羽田線は壁と中央分離帯の高さが低い。湾岸線とかははっきり分かれてるので、見直して欲しいです。

高輪築堤の調査と保存方法の決定は、一体いつまでかかるんだろう？気が遠くなってくる。

>>28471 匿名さん
東京都心の中心は東京駅ではなく溜池山王駅付近では？八重洲や大手町などは都心の中心とは言えないかと。

>>28484 匿名さん

至極当然の対応だな。
私企業であるＪＲ東日本は投資に見合った利益を上げる必要もあるし、株主への責任もある。
また品川駅周辺の開発はこれから１００年の日本を牽引する国家プロジェクト。街区の計画への影響を最小限に抑えて一部保存で早く折り合いをつけるべき。

>>28484 匿名さん
一部を移築して保存の場合、高輪ゲートウェイの敷地内にどこか場所を作って移築なのか、エリア外の全く別の場所なのかね？

一部を移築の場所は、高輪ゲートウェイのエリア外の気がする？

>>28484 匿名さん

一部移築した部分しか公開展示はしないってことだね。
考古学だからと好き勝手言ってくる輩がいるから、このぐらい強気で行ったほうがいい。
隣のマンションの反対運動を完全無視してマンション建築強行したＪＲ九州を見習うぐらい強気でいい。

>>28491 匿名さん
高輪築堤 もし、どうしても高輪ゲートウェイの敷地内に、公開展示施設を作れ、という事なら、第２街区にすれば良い。ちょうどいいのでは？

高輪ゲートウェイは、まさに「できっこないをやらなくちゃ」の展開に
なってきてしまいましたね！JR東日本は「できっこない」をやってくれるでしょう。

https://www.nicovideo.jp/watch/sm34551662

遺構って移築できるのか

高輪ゲートウェイの建設、半年以上中断したまま。いつ再開するのだろうか？

遺構を移築？
せっかくの文化財が、東武ワールドスクエア並みのチープな模型と化すな。

今後の高輪築堤について、政府関係者は「国が間に入らないといけない話であり、設計変更にお金はかかるが築堤を現状維持したい。最後はJRとの協議次第になる」として、この問題に乗り出している。

一方で、土地の所有者はJR東日本であり、決定権もJR東日本が持っている。
高輪築堤をすべて保存するとなると開発計画が白紙になってしまうため、JR東日本の幹部は「なぜ国が?という思いで正直困惑している。本当に介入してくるのか注視している」と話している。

JR東日本には、是非とも一部現地保存、一部移築、第１街区～第６街区は設計変更無しで建設という方針で、最後まで戦って欲しい。