東京サウスゲート計画＜18＞

>>28348 匿名さん
この辺で一番悲惨なのは品川インターシティだろ。あと遺構メインにしても人集まる気がしないよ。

>>28341 匿名さん

全面保存なら、まず1区域の住居棟建設は完全に無理だな。2区域のホール、3区域のタワーは少し港南寄りにずらせばＯＫかもしれない。最重要の4区域は建物を港南寄りに移動させても無理がありそうだ。部分的な設計変更が必要になりそう。

>>28351 匿名さん

一番悲惨とは？インターシティで働くものすごい数の人が
インターシティに向かう映像が毎日コロナ報道で使われるから？

遺構の幅だけじゃなく
保存施設の建設もしくは必要でしょう
見学ルート等も

>>28353 匿名さん
インターシティは商業施設居酒屋しかないからな。高輪ゲートウェイも居酒屋だけになったら最悪だわ。

高輪ゲートウェイ 第１、第２街区は、中止にして、第３、第４街区は、建設。第５、第６ 街区は、商業施設メインで、なる早で進めていくのが、いいような気が、、、

>>28350 匿名さん
高輪築堤は、駅舎、列車は復元し、なんなら、レールも設置して、区間内で実際に走らせるとかしたら、観光客呼び込めそうだ。そこまでやると、国に怒られるか？

>>28357 匿名さん
そんな無意味なアトラクション作らないでしょ。容積を他に移転して空地で十分では。

>>28352 匿名さん
第４街区の北棟は、限界まで港南寄りに移動しても、今までの計画どおりは、無理なですかね？

>>28359 匿名さん
北棟の西側1/4ぐらいが遺構と被ってるから、縦長にするか南棟に容積移すかしかない。

築堤はちょこっと保存して遺構を守りましたエッヘン！としとけばいいんでないの。遺構のようなものはマニア以外興味ないし楽しい商業施設ができた方が多くの人にとってハッピー。

>>28361 匿名さん
それで済めば、あんなに話が大きくなってはいない。
ただ、根回しは済んでるだろうね。

>>28350 匿名さん
もし、鉄道の世界遺産 実現なら、品川には、合ってるような。

>>28361 匿名さん
高輪・品川の誇る歴史的な遺構より、再開発のビルや商業施設の方がいいって、これだから俄ネガは困る。

>>28364 匿名さん
専ら線路東側の方でしょ。

>>28365 匿名さん
三田2ですけど遺構なんて全く興味ありません。商業施設の方が良いです。

上野の国立西洋美術館が、世界遺産になってることを考えると、高輪築堤の世界遺産は、結構 可能性が高いかもね。国はもちろん、実は、JR東日本もやる気満々だったりして(笑)

>>28367 匿名さん
先日の芝浦一丁目の街づくり計画にJR東が主事業者として入ってきたのは、高輪ゲートウェイ再開発の縮小が実は決まっていて、何か関係があるかもね。

>>28366 匿名さん
サウスゲートエリア外の三田２丁目の方にも再開発を楽しみにしていただいているようで何よりです。
エリア外の方は遺構に興味がなくても仕方ないと思います。

世界遺産かあ、それはそれでワクワクする。世界遺産がある街、高輪ゲートウェイ。
破壊されている部分も綺麗に復元して、鉄道遺構公園のようにして観光名所化したら観光客もたくさん来るだろう。高輪ゲートウェイにとっても、多少建物は縮小しても、そのほうが良いのではないか？やっぱり線路まで復元して、1号機関車と客車のレプリカでも乗せるの希望。

　日本考古学協会は、「一部だけの保存や移築は遺跡の意義を根本から損なう」と
主張して開発の見直しを求めるそうですね。全部残さないと気が済まないみたい
ですが、恐竜の歯とか縄文人の矢じりなどに興味がある人たちかと思ったら、明治
のことで興奮しているみたいです。しかし、明治になってからのことが考古学の
守備範囲に入るのでしょうか。

JR東の深沢社長は、「高輪築堤の遺構を全面保存したら、開発自体が全く成り立た
なくなる」と言っているので、だぶん考古学の人たちのご要望はきかないつもりで
しょう。

　高輪築堤は、史跡としては未指定なので、文化庁などがとやかく言うことは
できないようです。指定するには、現地調査を行い文化審議会への諮問を経て
長い時間がかかるから、その前に地権者であり決定権を有するJR東が一部保存
の方針で開発を進めることとなるでしょう。
　法的には権限が発生しなくても、菅政権が、からめ手から、つまり、「あと
で泣きを見るよ」とか言ってJR東を脅せば、話は別の展開もあり得るけど。

まあねえ、私有地内のお話だからね。法的には、偶然発見されたんだから、もともと「埋蔵文化財包蔵地」の指定がなされていなかったことは明白。指定されていたら、徹底調査しないと開発ができない。もちろん、重文間違いなしの遺構だが、現段階では重文指定もされていない。でも、文化財と言っても石器や古墳や貝塚ではなく近代のもの。これ、法的にはどうなるんだろ？弁護士さん、だれか見てない？

先日設立された「高輪築堤」保存に関する自民党の議連には、二階幹事長、岸田元政調会長、石破元幹事長など有力者が名を連ねています。
この会合には港区長も出席していたようですので、彼らを全部敵に回して強行など無理でしょうね。

https://www.sankeibiz.jp/macro/news/210316/mca2103161926033-n1.htm

遺構より商業施設の方が良いよね。

高輪築堤って何か住民にメリットあるの？

>>28372 匿名さん

バランスが大切でしょうね。
東京の開発は古いものを壊した上に都市が築かれてきた。歴史的な遺構には興味ありますが、品川周辺の開発はこれからの日本を牽引してゆく大切な国家的プロジェクトであり、その実現を大きく損なうことは日本として避けるべき。
妥協点としては、築堤の端部など特徴的な構造物の部分だけをそのまま保存展示して、特徴の無い堤が続くだけの部分は移転か解体を選べば良いと思う。
全長２キロ近い築堤全部を都心部で保存するのは無理があるし、単調な直線の石積が続く部分まで保存しても意味が無いでしょう。

>>28378 匿名さん
住民からすれば築堤は不要なんだよね。

>>28378 匿名さん
オフィスや商業施設の再開発なんて他にもいくらでもあるし、謳い文句なだけで別に品川・高輪ゲートウェイが日本を牽引するなんて思っていないので、唯一無二の遺構を活かした世界的な観光資源の確保を最優先して欲しい。

たかだか150年やそこらのものにそこまで価値があるのかね。
京都人に言わせれば、戦国時代ならまだしも、江戸時代ですら近代同然、明治時代に至ってはついこの間。
中国人からすると、まずは紀元前のものを発掘してから語ってくれ、の世界。

>>28381 匿名さん
鹿鳴館などと並んで、文明開化の象徴だからね。新橋-横浜間の鉄道開発は。

>>28381 匿名さん

たかだか150年やそこらの時代からずっと保存してきたから奈良の正倉院をはじめとする国宝や京都の街並みが今も存在するわけなんですがね

正倉院は1000年以上の歴史がある。
明治なんか、つい最近。

築堤のどの辺に歴史的価値があるのかよく分からないな。明治時代の土木建築なんて他にもいくらでもありそうだが。。

サウスゲート内には、昭和の建物を保存する動きもいくつかありますよ

伝統文化交流館（港区指定有形文化財「旧協働会館」）
https://www.city.minato.tokyo.jp/shiba-koukanri/dentobunkakoryukan/ove...

北品川にある築90年の古民家を再生するために、カフェとシェアスペースを始めます！
https://camp-fire.jp/projects/view/337730

>>28386 匿名さん
いやこういうのはどこでもやってるけど、そういうレベルの話じゃないでしょ。

高輪築堤は、完全保存が必須なら、世界遺産の獲得を狙うでしょ？JR東日本は。それ相応のコストと時間が、余計にかかるわけで、元を取りたいよね。東京都も国立西洋美術館に続いて、多分欲しいよね。世界遺産が。

明治時代の文化財と再開発を両立させたという点ではみなとみらいとか参考になるのかな。日本丸とか赤レンガ倉庫とか。赤レンガ倉庫は外観残して中は商業施設でいい感じにおしゃれ。

新永間市街線高架橋は、日本初の鉄道高架橋。都心にありながら明治44（1911）年竣工当時の煉瓦アーチ式高架橋。土木学会選奨土木遺産に選ばれている。

明治時代の煉瓦アーチなら遺産って感じで実際に使われている。
築堤は石積だけで使われていないし、地味に見えるのは私だけでしょうか。

>>28390 匿名さん
神田万世橋みたいに遺構を活かした商業施設を作れると良いのでしょうが。確かに残すだけでは地味ですよね。

鉄道 世界遺産の街 品川か、、、鉄道っていうところが、品川に似合ってる。結構、観光客呼び込めるかな？(妄想)

高輪築堤はWCT前の公園にでも移転して、そこを観光スポットにすればいい。

>>28393 匿名さん
遺構ってわかっています？マンション近くに遺構を持ってきたいなんて我がままにしては小学生並みの発想

>>28375 匿名さん
高輪築堤は、国の指定史跡レベルでは、ショボいが、世界遺産なら、インパクトでかいよね。インバウンドも見込めて、国土交通省や東京都、JR東日本などが、かねてから表明している、正に、国際交流拠点(グローバル ゲートウェイ 品川)になる可能性大。

都内に世界遺産あったっけと思って調べたら上野の国立西洋美術館だけみたいね。行ったことないけど今度行ってみようかな。

>>28395 匿名さん
世界遺産のインパクトより商業施設が減らされるとしたら地価にはマイナスだろうな。

また天王洲アイルの話題に戻りましょうよ(^^)写真もじゃんじゃんお願いします。運用してて、どこよりも美味しい思いをした天王洲アイルについて、今日も盛大に盛り上がりましょう！

>>28396 匿名さん

世界遺産は、以前は歴史ある財の中でもとりわけ世界的価値が高く貴重にみえたが、近年かなり増えたせいか振興の視点でみた場合、今は敷居が下がったようにも見えて実際どのくらい効果あるのかなと疑問に思う。遺産が都内には少ない、また保存に帰依するなら良いのかな。

>28395
世界遺産に申請したければ、周辺の開発は全く出来なくなるってことだよ。
わかって言ってるの？　いずれにしても無理だろうけど。

確かにかなりの規模ですね
多少、保全エリア確保も必要でしょうね

鉄道事業者が
自らの歴史
鉄道遺構を
破壊して
オフィスビル建てるかな？

さっき高輪ゲートウェイで初めて飛行機見たんだけど想像以上に大きくてびっくりした。遺構よりこっちの方が観光スポットになるんじゃない？

>>28401 匿名さん
公開空地のほとんどが、高輪築堤になっちゃう感じ？

>>28401 匿名さん
JR東日本は、時間がかかりすぎるので、途中でやーめた、、、なんて、できないよね。多分。

公開空地にするより遺跡を生かした商業施設の方が良いな。

世界遺産って
時間かかりますよね

平泉は十数年かかりました

その期間の保全や管理、改善、招致等が大変

>>28407 匿名さん
順序としては国の重要文化財指定を速やかに受けて、そのあとで営業しながら地道に世界遺産の認定活動をしていく感じ。

おーい、天王洲アイルネガく?ん、せめて君ぐらいは呼応してくれよー、いつものあれ、いつもの天王洲アイルの妬み僻み節を頼むよー！サウスゲートで天王洲アイルが超運用が美味しくてオシャレな場所って件で僻んでる、いつものあれ頼むよー

素朴な疑問なんだけど、昔の海岸線を工事すると、高輪築堤が出てくる事を今まで、誰一人として、全く知らなかったなんて、あるんですかね？

高輪築堤

西郷隆盛氏らが鉄道に反対して陸地を通すのを許さなかった(かも？)
仕方なく海岸(砂浜)を通過したらしい？
(薩摩藩邸を通さない？)

元々海だったので既に撤去、崩壊したと思われていたのかな？

>>28410 匿名さん

　あるみたいで驚きですね！そんなに昔のことでもないのに、
情報は伝承されなかったのですね。いったい、いつ断絶した
のでしょう？関東大震災や戦争があっても、人の継続はあっ
た筈なのに、すっかり忘れたのですね。
　そういえば、今でもナレッジマネジメントなんてお題目は
唱えても、次世代への知見経験の伝承の努力はなかなか実を
結ばないみたいですけど。

>>28402 匿名さん

　JR東は、いま、一部残すか全部残すかで迷っているのではないでしょうか。
考古学学会みたいなところは「全部残さないのでは意味がなーい！」と息巻い
ていますが、だからと言って金銭的なサポートをすることは絶対ないでしょう。
全部を残そうすると設計の大規模変更と言うことになって、大きなお金が飛ん
でしまうので、全部残したいのはやまやまなれど・・・ってことで社内論争を
やっていることと思います。JR東のトップとしては、おそらく「一部残し案」
でいかにうまく関係者（含、政治家）を納得させるかが勝負と思っていること
でしょう。

>>28378 匿名さん

東京は何でもかんでも破壊してしまう。木造家屋が多く、東京大空襲で焼けたのは仕方ないが、ヨーロッパの街を歩くと500年も前の石造りの建物が現役の商業施設や住宅なんてのも普通にある。開発とのバランスをとって最適な解決に至ってほしい。

>>28411 匿名さん

それも説としてはあるけど、当時の東海道、今の第一京浜は道幅が今よりずっと狭く、すぐ西側は建物が迫っていて、反対側はすく砂浜。その後ろも傾斜地で鉄道を通すと東海道がつぶれる。線路を敷く場所は海上しか無かった。

当時の鉄道路線図全体はこちら

https://www.digital.archives.go.jp/DAS/pickup/view/viewer/viewerArchiv...

ちなみに、この図自体も国立国会図書館の保管され重文指定になっています。
路線図でさえ重文ですから、築堤そのものは。。。

こちら大正13年1924年の地図、まだ開業当時と同じ場所を本線が走っていますから、このころまでは築堤は使われていたと思われます。ただし、このころには線路両側は埋め立てられています。高輪橋架道橋（通称お化けトンネル）が初期の水路を利用して作られたのもこのころでしょう。

昭和5年（1930年）の復興完成記念東京市街地図、大正12年の関東大震災復興の過程で、操車場が大きく拡大されたことが分かります。この震災復興の時か、または大正時代に築堤両側をほとんど埋め立てたときに、初期の線路だけを残して古い築堤はそのまま埋められたのではないでしょうか？記録が残っていないので、築堤は破却されたと信じられていたようですが、そのまま埋められたんですね。

この赤丸のところにある水路がそのまま、のちの高輪橋架道橋（お化けトンネル）になっています。ちなみにお化けトンネル通ったことがある人は知っていると思いますが、高輪から入ると、トンネルの途中で一段と20cmくらい天井が低くなり（写真の黄色と黒の頭上注意の先）コンクリートの壁になるんですが、それまではやや天井が高く両側が石組みのようになっていたんですよね。この石組って、明治当時のものだった可能性があります。
　

なんで、トンネルの途中で天井の高さが変わるんだろう？と不思議に思っていましたが、最初は明治の石組みの部分までしか線路が無く、あとで操車場を拡大したときにコンクリ部分が足されたんだとすると、もう一度現地をじっくりと見てみたくなりました。

>>28410 匿名さん
70年前の不発弾とかも今だに出てくるぐらいだから、150年前の当時を知ってる社員は170歳とかですし。

>>28422 匿名さん
おの頃はいい時代でした

>>28410 匿名さん
大規模再開発で遺跡が出てくることは割と良くある話で、多くの民間再開発だと遺跡は移築とかして基本は当初計画通り進めるんだけど、今回は規模が大きすぎて悩ましいと言ったところだろう。

>>28424 匿名さん
あと、教科書に載るような遺跡だからな

サイズ感が掴み辛いですが巨大ですよね
移設するようなレベルではない

これ全部だと
計画変更大変
というか無理？

浜松町から東芝ビルの脇
(新幹線とモノレールの間)
旧カートレイン乗降口跡
綺麗に整地されました。
遊歩道とのことですが
移設？出来る？
考え過ぎかな

大森貝塚みたいに公園として整備する感じかね。

>28427
一部分残すのなら全部残した方がいいな。
ただ、全部保存だとこのエリアの再開発無理やろ。
掘ったままにしておくと、海抜低いから水が集まってくるし。

それから、この石積みは特殊な石積み方式なのか？　
特殊じゃないければ全部要らないだろ。

>>28428 匿名さん
移設したら価値がなくなるから、むしろこっちの遊歩道を商業施設にした方が良いかもしれない。

高輪ゲートウェイの第３、第４街区は、極限まで港南寄りに寄せても、設計変更は、避けられないんですかね？ 高輪築堤の一部移築の 案は、全く可能性ゼロ？ JR東日本の提案を完全拒否する権利はあるのか？

>>28432 匿名さん
法律では保護の方法まで定めてるわけではないので国と折り合わなければ最悪法廷闘争するしかない。

この問題を解決できるプランナー、急募！
採用された場合は1000万円進呈。

前提
・再開発規模、竣工は予定通りとする。
・高輪築堤はそのままの規模でそこに残す。
・具体的な設計書、設計図も同時に提出。
・施工業者は現行のまま。

>>28434 匿名さん
連絡先教えて

>28411
https://smtrc.jp/town-archives/city/shiba/p03.html

1872（明治5）年に新橋（現・汐留）・横浜間で開業した鉄道は、高輪付近では海に築かれた堤防（「高輪築堤」）の上に線路が敷設された。軍事上必要であるから手放せないという理由で、高輪の陸地の測量が許可されなかったことから、鉄道敷設に尽力していた大隈重信が『陸蒸気（おかじょうき）を海に通せ』と指示したためといわれている。

>>28436 匿名さん
品川以北は既に市街地化が進んでて通せなかっただけと理解してたけど違うのかね。

>>28426 匿名さん

この写真の左側に写ってる、水路のアール部分など構造がシンボリックな部分だけを保存すればいいだろう。
高輪ゲートウェイ駅舎前の単調な堤が数百メートル続く部分なんて残しても価値が低いし全てを見学する人も少ないから、開発を犠牲にしてまで保存する必要がない。
高輪大木戸のレベルまでとは言わないが、建造物として価値の高い部分に絞って保存をすべき。
それ以外の部分は、保存を望む組織団体側が移設先を提示すべき。明治村とか鉄道関係の博物館とかに移設すればよい。
移転先が決まらない部分は３Ｄデータなど保存したうえで解体。

>>28427 匿名さん

この手前側に写っている築堤上に２つ３つ並んでる四角い穴は何だろう。
鉄道に詳しい方わかりますか？

ここに残して商業施設と一体開発が一番良いと思うけどね。

>>28427 匿名さん
全部保存は、やめて欲しい。いくらなんでも、南北に長すぎる。第１京浜と高輪ゲートウェイの連続性が分断される。

皆、出土した遺構が片側（海側）だけしか出ていないことに気が付かないのか？
堤なんだから西側掘れば遺構が出てくる恐れがあるぞ。

１月８日の上空映像　
築堤残すと、高輪ＧＷ駅周辺の土地は殆ど無くなっちゃうそうだ。

確かに赤部分無くなったら
開発難しい

>>28442 匿名さん
西側は第一京浜東側のビルの基礎工事の時に無視して壊してる気がする。

日本橋の上空を覆ってしまった首都高を、２０年かけて撤去しようとしている。

まさか、折角出てきた遺構を破壊するような、時代に逆行したアホなことしないよな。
JR東は。

大切な、観光資源。
朝の連ドラで、日本発の鉄道敷設のドラマでもやればいい。

>>28446 匿名さん
昔の大河の翔ぶが如くで鉄道敷設をやってた気がする。

https://www.fnn.jp/articles/-/157984
「高輪ゲートウェイ駅 3つの苦難　貴重すぎる発見が再開発直撃」

高輪ゲートウェイがモタモタしてる間に有明の開発が進んじゃいそう

郊外の有明なんかと山手線の新駅とでは石ころダイヤモンドぐらいインパクトが違いすぎる。

ていうか江東区とか激しくスレ範囲外。どうでもよい。