東京サウスゲート計画＜18＞

豊住は江東区だけ動いてて、メトロは拒否、東京都が渋々。

臨海地下鉄は、いわゆる都市計画の有識者と言われる人達が提言して、彼等と同じ考えを持つ都市整備局が動いてる。

中央区もそれに乗る形でゆりかもめの延伸を切って、BRTとは競合しないという調査書をまとめあげ東京都に報告。

東京都はその報告書を受けて都の方針にまとめあげ、国交省に要望、
国交省は都の意向を受け答申にとりあげた。
国交省のお墨付きをもらった都市整備局は築地再開発に地下鉄が必須とした。

ここまでの動きは出来レース。なぜなら検討の中心にいるのは同じ人達だから。

中央区の調査書はやたら風呂敷を広げた内容になっているが、話の発端である有識者の意見が強く反映されている。都市整備局も同じ考え。
なので、あの調査書の内容は東京の都市計画を司る都市整備局の意志と考えてよい。

品川地下鉄は、有識者と都市整備局が動いているところまでは一緒。
臨海地下鉄と異なるのは、港区が動かないのと、どうやら交通局が浅草線と大江戸線の収入が減るので反対はしないまでも渋っている。

品川地下鉄の動きが鈍いため、有識者の人達が国道整備にかこつけて駅の位置を早く決めろと催促させ、同時に国交省の私的検討会に関係者を呼んで外堀を埋めにかかっているのが現在の状況。

外堀が埋まったかが分かるのは議事録待ち。
外堀が埋まった後は一気に進む。
上の人が書いているように、金を積極的に出すような話ではないが、
損をする人もいないので。

豊住は江東区だけじゃないですよ。
半蔵門線の先の埼玉のほうの人たちも望んでる。

>>17950 匿名さん
反論?
そんなの簡単ですよ。あなたの発言通りですよ。
メトロがやらないと言っている状況では取締役を"解任"しない限りは都は言うことを聞かせられないのですよ。

オーナー企業との違いが分かりませんか?
オーナーがやると言った事で株主であるオーナーが解任されますか?

>>17949 マンション検討中さん
民営化はオーナーである国及び都と経営が分離した状態ですね。
民営化以前は、オーナーと経営が一体でした。

大きな違いだと思います。
使用人には理解できない感覚かもしれません。

>>17953 匿名さん
最近ではデサントやスルガ。
で、メトロのオーナーって誰なの？
民営化の意味とは？
わからないから、具体的に教えてください！

所有と経営の分離と言いたいのかな？
よくお勉強ちまちたね。

>>17955 匿名さん
???
自ら民営化の意味を具体的に示しているじゃないですか。

>>17956 匿名さん
胡麻化さないｗ

メトロの株主は国と都しか存在せず、株主総会で経営者を交代させられる以上、メトロの経営方針は国や都の意向で決まる。
だから>>17944 の言ってることはまるで意味がない。
実際には株主総会なんて開くまでもなく言うこと聞くよ。この仕組みを誰よりもわかっているのはメトロの経営陣だから。

>>17958 匿名さん
いや、あんたがドヤ顔で言ってるのは所有と経営の分離という誰でも知ってる常識だけでしょ。
そんなことはみんな知ってるから。
その上で、実質的な意思決定がどのようになされるかを議論してるわけで。
株主の言うことはなんでも通るのです、多数を占めていれば。

>>17960 匿名さん
それだったら民営化した意味がないわけで。
そもそもの意味がわかってないのでは?

品川地下鉄新線に関連して、どの主体がどう動いてるかは水面下だとわからないのでは。
逐一、一挙手一投足を市民に報告する義務があるわけではないので。
東京都も港区も水面下で色々動いてるかもしれません。

＞＞17961
将来的には上場を行い実質的民営化に移行する前段階なんでしょうね。
現時点では民間資本ゼロの公営企業みたいなもんですね。
ただ民営化しなくても経営状態がいいので、民営化するインセンティブはJRの時のそれと比べると低いかもしれませんね。

民営化した以上、株主総会で言うことを聞かせるような事はしないと思いますけどね。民営化した意味がなくなりますから。

10年後に南北線がつながったとして、何か変わるのかと問いたい。
南北線なんて、誰も使わないだろうに。

株主はオーナーではない(ｷﾘｯ 君はまず東京メトロのオーナーとやらが地球上のどこに住んでる誰なのかを説明してみようよ。

>>17966 マンション検討中さん
私はお前が探してこいよ。

解任なしに経営者に全ての言うことを聞かせる事ができるメトロのオーナーとやらを。

＞＞17967
取締役を解任できるということが重要なのでは。
解任できるので取締役は株主(政府+東京都)の言うことを聞かざるを得ない。
聞かないと解任させられるから。
品川新線を作らないのなら作らない合理的な理由を株主及び市民に説明できないと、やりませんとは言えないでしょうね。
長期的に見てB/Cも問題なさそうですし。

>>17968 匿名さん
取締役は株主から委任契約に基づいて選任されるという点が分かっていない人が多いのね。

公営ならそもそも株主総会で言うことを聞かざるを得ない状況にはならないでしょうね。

メトロの株主は国と都で、株主会社は株主総会の意向に沿って動きます。なので、国と都の意見が一致しているなら、メトロは逆らえません。
費用負担を全額を国と都で折半することと、全額メトロ負担することは、実質的に変わらないけど、前者は公共事業、後者は民間が単独でやる事業に公共団体が協力する形になります。

ちょっと話題がそれるけど、前者でやるなら港区が金を出さないのは変な話。後者でやるなら、新規路線を作らないといっているメトロの方針と矛盾

話が戻って、当然仕事のすすめ方が違うよね。
リニアは民間事業なので話がスイサイ進んでます。品川駅の談合があっても影響は少なそう。
公共事業だと、予算案を議会が承認することから始まる。事業の詳細もイチイチ公表する必要があるし、進めるにあたっては入札も必要。

実現すればメリットが大きいし、黒字も見込まれています。損をする人も少い。
でも、実現しない場合、誰か困るんだっけ？品川に電車で行くのはちょっと遠廻りだけど、言うほど不便ではないしね。
メトロが手を挙げてくれたら、話が早いんだけど、公共団体は動きが鈍いでしょうね。特に港区。

だ か ら
スキームが大事です。
スキームが決まらないと事業は動き出しません。
困る人がいないから、積極的に動かないのが、この事業の弱点かもね。

流れが早くてよく分かりませんが

メトロの取締役は民営としてメトロを経営するよう株主である国と都から選任され、メトロの取締役はその株主の意向に基づいて「今後、民営としては新線の建設を行わない」と宣言しているにも関わらず
取締役は株主総会で新線を作らない事を理由に株主から解任されちゃうんですね。

株主の頭がおかしいならあり得る話です。

>>17970 匿名さん
もう少し補助金のスキームを勉強しましょう。

本日の東京は快晴！
あと4時間後に　いよいよ新元号が、発表されますね。
噂されている「忖度」や「安晋」は、どうか冗談でありますように。。。( ´∀｀ )/ぽぽぽん！

>>17944
その通りです。

＞メトロの株主は国と都で、株主会社は株主総会の意向に沿って動きます。なので、国と都の意見が一致しているなら、メトロは逆らえません。

ここのポジは変わり者？

17972さんはけっこうアクロバティックにマウンティングしますよね。

>>17970 匿名さん
>費用負担を全額を国と都で折半することと、全額メトロ負担することは、実質的に変わらないけど

本質的に違うと思いますが。

今朝見てびっくり、日曜の深夜にも拘らず熱い議論が交わされていたんだね。

まずメトロについて言えば、現在は将来の民営化を目指している状況で民営化の時期の具体的な目標は掲げていない。法人格としては、「東京地下鉄株式会社法」に基づいて設立された「特殊会社」の位置付けだ。

ご承知の通りに国が約53％、都が47％出身しているほか、代取会長、代取副会長はそれぞれ国、都の出身者。ただ代取社長は生え抜き出身者で、民営化を目指し徐々に独自色も出しつつある、まあそんな感じだね。

わたしもビックリ。

国と都が株主の権限を発動するはずだ、とのポジさんの力説、
官から民へ移行中なので、そんな本末転倒なことをやったら、
官僚の暴走と指摘され、国政では自民の命取りになり、
都政では・・・・そんなことやる人いないから想定さえ馬鹿らしい。
苦笑

なんで国と都がメトロに無理やりやらせるスキームになってるんだ？
まあ、そういう馬鹿げた話がいろいろでてくるから、スキームが大事になってくるんだろうね。

>>17980 匿名さん
そのスキームを考える旗降り役がいないよね。って話から大騒ぎになった。

黒字かどうかと言えば、路線単体では黒字でも、メトロ全体としてはどこから客を奪ってくるかという話で、JRとメトロ両方を使わないと品川に行けない客をメトロ南北線だけで行けるようになっても、メトロに落ちる運賃収入は変わらない。

リニアの黒字計算も、膨らんでいくしかないコストばかりで、どこから客を奪うのかというと、羽田-名古屋の客？大阪はいつ？だからな。あとは観光需要の掘り起こしと、実験線を品川-名古屋に拡張して輸出時にアピールするだけか。

メトロは整備性主体にはならない、メトロが営業主体になったっとしても設備利用料を支払えるだけの利益がでる。

198号答申の時点でここからスタートしている話なので
メトロが金を出すとか出さないとか、そういう話ではないのですよ。

で、国は申請がでてきたら却下はしません、メトロは自身の経営にマイナスにならない範囲で応じると言っているわけで
この状況でやるやらないの鍵を握っているのは誰か？って話です。
その鍵を握っている人の動きが見えないですね。
動くつもりがないのでしょうか？

だ　か　ら、路線単体で黒字でそこから設備利用料を取られたら、メトロ全体でどうなるか考えたら？メトロ各線から南北線に客が移っただけではだめ。全建設費を償還するまでの年数も重要。７０年以上かかるなら人口減で途中から赤になってしまうし、また設備交換で費用追加になる。

>>17982 匿名さん
線路単体か営業主体全体のどちらで採算をみるかの話は既に終わっています。

最近は流れは、都市部の鉄道は新たに建設した部分だけで採算を取ることが難しいので、営業主体全体で採算を見ようというものです。
両者では適用される補助金のスキームが異なります。

>>17984 匿名さん
メトロの受益の範囲でしか設備利用料は設定できません。
で、その設備利用料を受け取って借入金の返済を行うと25年で償還できるだろうというところから話がはじまっています。

>>17985
スキームさん、施設利用料を路線単体の黒字分から徴収して施設建設費の償還に充てることは債務返済に意味が近く、鉄道会社への補助金支給とは別のことですよ？

＞最近は流れは、都市部の鉄道は新たに建設した部分だけで採算を取ることが難しいので、営業主体全体で採算を見ようというものです。

そりゃ都合のいい解釈だな。単体で赤字の路線を増やそうとする政策？
日本つぶれるわ。

>>17982 匿名さん
メトロは品川駅からの初乗り運賃が取れるようになるので問題ないです。
メトロ同士の乗換駅を作ると短絡経路が発生してしまい運賃収入が減ってしまいますので、メトロがこの地下鉄の営業を引き受ける条件の一つが日比谷線との交点に乗換駅を作らないことです。

都営は浅草線と大江戸線の売上が間違いなく減るので嫌がるでしょう。

なんでこんなに盛り上がるのかと過去ログをみてみた。
多分この発言が原因だなｗ

＞17937 匿名さん 13時間前
＞>>17936 匿名さん
＞国の要請で東京都の地下鉄は絶対できません。
＞世の中の仕組みを勉強してください。

馬鹿げた発言だけど、議論が活発化したのは良かったかもねｗ

品川地下鉄の課題は、
＞検討熟度が低く構想段階であるため、関係地方公共団体等において、事業主体を含めた事業計画について十分な検討が行われることを期待。
だったけど、国や都を主体にして検討熟度が高まってきたね。
何処に線路を通すかとか事業主体をどうするかとかの具体化まであともう一歩。

>>17987 匿名さん
何も理解できていないようですが

整備費用の2/3が補助金で、1/3が銀行借入
その1/3の借入金について

30年以内に返済可能かどうか、資金調達リスクを誰が負うか
この2点を決めることがスキームを決めることですよ。
補助金の話は初めから前提にくっついています。

30年以内に返済できないような路線を建設したいのであれば、誰かが補助金ではなく出資金を出す事になります。

>>17990 匿名さん
国が民間事業者に新路線を要請できる根拠法がないからね。
それに答申自体が事業者や自治体からのリクエストを取りまとめたものなので、国から要請が出るような類いものでもないし。

＞国が民間事業者に新路線を要請できる根拠法がないからね。
法律が必要なの？
リニアや新幹線は国やら地方自治体やら勧誘しまくってるけど？

手続き論と実際の意思決定過程を混同してる。
しかも手続き論の理解も不十分だから、まともな議論になってない。
相手するだけ無駄ですよ。

>>17993 匿名さん
国が勧誘しまくってますか?

>>17994 匿名さん
答申の採択過程から国交省に申請がでて認可されるまでの意思決定過程を確認してみたら如何ですか？

>>17995 匿名さん
ＪＲ東海が自己資金でやると宣言したのに、
財政投融資してまで早く作れと言っているのは、誰でしょう？

勧誘どころか、金まで出してるじゃんｗ

>>17996 匿名さん
だから、それが手続でしょ。
意思決定してから、手続で固めるの。
日本語通じないね。

>>17998 匿名さん
意思決定？
どの段階の意思決定？
国が要望だしてメトロが受け入れる意思決定？
国が要望出しました？

要望を出したのは東京都ですよ。

地下鉄が欲しいと言っているのは国ではないと分かったのかな。

議論が迷走し始めているね。

>>18000
議論の相手の方は、あなたではなくストローマンと議論しているようです。
あなたの論旨を曲解している、もしくは理解できていません。
こういう方と論理的に筋道立てて議論しようとしても、のれんに腕押し、消耗するだけですのでスルーが正解です。

そのうちまた国と都が要望すれば地下鉄はできるとか言い出すんだろうな。

ストローマンくん、先日から粘着しすぎ。
あなたのルールで議論したいなら別にスレを立てて下さい。

メトロがないことへの悲痛な悲鳴が十分聞けたよ。
がんばれ、港南ちゃん！

品川地下鉄出来るのが濃厚な流れなので、
針の穴程の出来ない理由を必死に探すネガが一匹いるなw

>>18007 匿名さん

乱暴な言葉はよせ。
人の数え方は、
一人、二人．．．

>>18007 匿名さん

別にネガもポジも無いけど、品川に地下鉄ができるのは濃厚なの?本当?

結局のところ都がやりますと言えば出来るわけで

豊住と違ってメトロは反対しないし、国も答申に取り上げた以上は
よほどの瑕疵がない限り認可するし。

東京都が舛添さんの時と違って妙に腰が引けているんだよな。

>>17988 匿名さん
都合も何も、都市鉄道等利便増進法とはそういうものです。

>>18009 匿名さん
どうだろう?
臨海地下鉄の方が先に動き出しそうだけどね。

品川地下鉄は白金高輪分岐工事に時間と金が掛かり過ぎるので、そこで検討が全てストップしてしまいますね。

今から検討に入るような線とか、人生にとって意味ないよ。

>>18013 匿名さん
あなたのつまらない人生よりは意味があるでしょう。

という返ししかできない悲惨さ

ストローマンさんが起きてきたのかな？
相変わらず都市利便スキームがご理解いただけてないようで。
http://www.mlit.go.jp/common/001263007.pdf

>都市部の鉄道は新たに建設した部分だけで採算を取ることが難しいので、営業主体全体で採算を見ようというものです。

こんなことどこに書いてある？

もう議論してもどうしようもないよ。
遠い未来すぎて

>>18016 匿名さん
誰か知らんが代わりに回答
その資料にある「受益活用型上下分離方式」というのがそれ。
最近制度化された。

ただ、品川地下鉄の想定スキームは「地下高速鉄道整備事業費補助」の上下分離だったような？(償還型上下分離方式)

地下補助で事業が成立するのであれば地下補助の方が補助金が多いのでよい。(上下分離かどうかは決まってないけど、メトロが建設しないと言っている以上は上下分離になる)

スキームを決めるというのは、補助金の適用スキームを決める事とほぼ同意。豊住線のスキームが決まらないのは、どちらを適用しても上手くいかないからw

なお、整備新幹線はまた別の法律に基づく補助金なので、地下鉄の補助金(スキーム)の話をしている時に新幹線の話がでてくるのは実はおかしかったりする。

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営業主体に発生する受益相当額を施設使用料として設定するという，いわゆる「受益活用型上下分離方式」を都市鉄道の整備ではじめて導入した画期的な制度である．受益相当額とは，「整備が
行われたと仮定した場合（withケース）」と「整備が行われなかったと仮定した場合（withoutケース）」の各ケースにおける需要予測を行い，既存路線も含めた「整備による収入変化」と「整備による経費変化」を算定し，前者から後者を差し引いた金額とする．

スキームさん、早朝から長文で暇だね

補足

地下補助で上下分離ということは、補助金の適用を受けた3セクが3種としてメトロが2種として営業するということになるけれど、このスキームが可能になったからこそメトロは民営化できた。

つまり、メトロの2種営業と、かつ、地下補助の適用事業者を3セクに広げる法的措置を前提にメトロは民営化されているわけ。

なので、メトロの経営者が新線を建設しないというのは当然だし、オーナー？である株主が地下鉄建設をメトロに要請するという考えが出てくること自体が、前提を無視した主張なのですよ。
メトロのオーナーがメトロに要請しなくても地下鉄を建設できるようにしてからメトロを民営化しているので。

>>18019 匿名さん

>>18018が無知なのでしょうがない。

2016年7月公表の国交省による採算試算でも地下補助をベースにしているね。

国の役割についても補足。

国がメトロに対し地下鉄建設を要請するという事はない。

補助金を出す立場において、自治体と事業者が合意したスキームが採算度外視なものになっていないかを精査して問題なければ認可するという立場。
スキームや事業計画をまとめるのはあくまで当事者である自治体と事業者。

答申では、この当事者が作ったスキームや事業計画の固まり度合いを評価してコメントしている。

>>18018
>>18020
>>18023
わかりやすくまとめてくれてありがとう
でも、書いていることをそのまま信じると

スキームはほとんど固まっている
→国が補助金を出し、地下補助で上下分離。補助金の適用を受けた3セクが3種としてメトロが2種として営業する（※３セクは１種の間違いだよね？）

採算性は精査の必要はあるものの、問題ないと考えられている

となれば、あとは分岐などの技術的課題を解決し具体的ルートを決め、東急目黒線と南北線の本数が減る（あるいはなくなる）ことへの調整を行うことぐらいじゃん。

技術的課題は裏で解決されているだろうし、具体的ルートも決まっているだろうから、いつ発表があってもおかしくない状況だと思うんだけど

どうなんだろうね？

>>18020

なんだこれ

答申は、自治体や事業者が答申に取りあげて欲しい(将来補助金の適用を受けたいと考えている)案件について試案を提出、
国交省は国の方針などと照らし合わせ試案を精査、事業性ありと判断したものについて答申の対象にしている。
この時点で概算でその事業は採算性ありということになる。

答申自体は国の計画でもなければ要望でもない。

ただ、国は答申に取りあげた以上、試案が精緻かされかつ妥当なものとして正式に申請が出されれば、補助金の申請を却下することはしない。

>>18024 匿名さん
スキームというか東京都が作成した試案に対し
国交省が答申の時に、関係者である港区とメトロにヒアリングしているはずなんだけど、資料が非開示で議事録に品川地下鉄に関する記載がなく、彼等がどのような見解を示したかは不明。
答申では検討が未成熟との低い評価を受けている。

答申後、東京都は動くわけでもなく最近までほったらかしで、はて?という感じ。

メガリージョンの議事録でも都は品川には浅草線があると強調しているくらいだし。

座長が外堀を埋めている状況にしか見えないんだけどね。

検討会の議事録待ちですね。

>>18027
座長はやる気満々に見えますね。
議事録はいつ出てくるんだろうね

>>18027
横浜市が答申を受けて市営地下鉄の新百合ヶ丘延伸を既に決めたのに対して、都はどの新線についても遅いが遅い。

そうなの。
あのバブル時代に新百合ヶ丘を終着にする計画があって、採算が合わないからと止めて
あざみ野までにしたはずなのに。
よく新百合ヶ丘まで伸ばす気になりましたね。

政治決断力の違い。

>>18029 匿名さん
そうだね。JRがヤル気満々の羽田アクセス線しか動いていないね。羽田アクセスはJRが補助金なしでもやると言っているくらいなので、東京都が動かなくても大丈夫だし。

8号線延伸にいたっては、メトロ民営化以前の前提に巻き戻して検討するようで、さすがに江東区がかわいそう。
https://www.city.koto.lg.jp/650103/documents/310328seisoukouwan3.pdf

何気に東京都の本命は当初より臨海地下鉄構想なのでは?と思える今日この頃。

品川地下鉄は臨海地下鉄構想の1パーツと考えれば合点がいく。

>>18032
まあそうかも知れないが、答申で示されたTXとの直通化に向けTX社やその大株主である茨城県とまともに話し合っていないらしい。やはり都のリーダーシップが感じられない。
想いだけでは物事は進まないよ。

そりゃTXが東京駅まで延びなかったのは金が掛かり過ぎるからで、
金掛けて東京駅まで延ばしてくるメリットは都民にはないでしょう。

TXも金がないからね

なんか、全く詳しくない２名がググっただけで会話してるんですけど。
内容が中学生

>>18036 匿名さん
品川地下鉄は赤字だから実現しないとか、メトロは国と都が株主だから実現するとか、よりはマシ。
内容が小学生。

>>18034
何にせよTX側と検討会議を立ち上げない事には話にもならない。

国交省が去年立ち上げた東京県国際競争力強化の鉄道検討会から臨海地下鉄が外されたのは正にそれが理由。

↑
× 東京県
◯ 東京圏

>>18038 匿名さん
臨海地下鉄を新東京まで通せれば目標達成なのでTXの話は後回しでいいかと。

交政審から課題として提示されて以上そうも行かない。

>>18041 匿名さん
まあ、そうだけど。

臨海地下鉄を動かすためには築地再開発方針が議会をとおるか、青海のIRを立候補する時に地下鉄作りますと宣言するか、もうひとつきっかけが欲しいところ。

>>18040 匿名さん
臨海地下鉄は単体だと大赤字で無理だけど、TXと合わせてみればギリ何とかなるかもね？
取り敢えずどうしてもやりたいなら、ちゃんと話してもう少し詰めてみること。それが無いと話にならん。

てのが、答申での臨海地下鉄への評価。

>>18043 匿名さん
その評価も出来レース?
TXと繋げる話の方が先にあるわけで、答申を理由に新東京まで持っていくという。

中央区の計画に間借りしている限りは銀座の壁は超えられないし、江東区側も有明が限界だけど構想としては羽田まで延ばしたい。
今は臨海地下鉄を六本木と品川に延ばす理由を考えているところだと思う。

品川六本木間は品川地下鉄で話が進んでいるけど、いつの間にやら臨海地下鉄とセットになって話が進み出すような。

臨海と品川を結ぶ路線は、現時点では需要がないな。将来に備えて敷設の余地を残しておくぐらい？

臨海から中央防波堤経由の空港は必要ないだろ、りんかい線経由ＪＲ羽田アクセスで充分

まあ、実現する可能性は低いとしても、臨海地下鉄の大風呂敷は面白いと思う。

>>18044
何れにせよ交政審提示の課題に対してTX等の関係者を交えての「検討プロセス」を入れないことには話にならない。
そのプロセスも踏まないで、「TX直通はやりたくんないんで、品川地下鉄との直通に変えちゃいました」では済まされないよ。

>>18045 匿名さん
りんかい線経由の羽田を中央防波堤経由に切り替えるつもりなんじゃないの？
JRはどちらでもいいだろうし新木場の運賃授受問題も解決する。

カジノが青海で東京国際クルーズターミナルと羽田直結、お台場とTDRもすぐそこ。
銀座に出られてTXに繋がれば浅草と秋葉原に行けるわけで、あとはリニア・新幹線の品川に繋げばインバウンド完璧じゃないですか。
築地場外と豊洲市場にもいけますね。
りんかい線を使えば渋谷のスクランブル交差点もOKです。

>>18046 匿名さん
TXと品川の両方狙ってます。

いや、TX側を交えた関係者間の具体的な検討はまだ行われていないから、それはありえないな。

>>18047 匿名さん
どっちでもよくないよ。JR羽田アクセスは京葉線につなげないと、仮称羽田エクスプレスの運行ができない