マンション煙草スレ　=６=

>>397

大多数なら規約改正が簡単だろ？
全員一致でないと改正できないような特殊な例はスルーしろよ

＞その前提が違うということを言いたかっただけです
貴方個人はその前提が違うと言うだけですね？
まぁ、１００歩譲って、「外気に拡散された」を削ってもいいですよ。
つまり、「ベランダ喫煙は許容範囲と認識される」
これでどうですか？

個人的な推測はいりませんよ。
事実に基づいた推測なら歓迎
（例：規約改正されないマンションが多い事実から、許容範囲と認識する人が大多数と推測される）

>>397
＞非喫煙者に対してどんな「互譲の精神」を持っていますか？

本当は食後に毎晩ベランダで一服したいのですが、周に一日程度にしています。
ちなみにベランダでの喫煙は部屋が汚れるからとか家族に嫌がられるからと言った理由ではなく、
食後、夜風に当たりながら吸うのがとても気持ち良いからです。

ベランダには一歩も出ずに窓を開けて
外に煙を吐き出せばおけ？

↑
気候の悪い時は換気扇の下を勧める

>>358の場合どうする？

間違えた、>>358のような場面ではどうする？だった。

>>391
見えなくなればOKなんて書いてませんよ
これくらい拡散してもまだ見える状態で、さらに拡散する為にはもっと時間がかかります
ということです
レス抜け失礼

>>400
風速が小さければレイノルズ数はさらに小さくなります
ちなみに40000程度までは層流といって気流が乱れません
ただし壁面からの距離で流速が異なりますので、壁に近い部分では平行にずれるような
形で空気は移動します
煙が出ている時間が充分に長い場合（この例だと数十秒程度あれば）
ずれによる濃度への影響は小さくなります
信じられなくても、これが流体力学の基礎なので信じてください

>>401
拡散されずに窓から入ってくる相当濃度のタバコの煙が迷惑でない理由は何ですか？
規約の改正が難しいという事例をスルーしたいんですか？
都合悪いですもんね

>>402
それはよい互助精神ですね
こういう方ばかりならトラブルも少ないと思うんですけど・・・
私だったら週イチに対しては文句なんて言いませんよ

>>407
＞拡散されずに窓から入ってくる相当濃度のタバコの煙が迷惑でない理由は何ですか？

>>395　で既に回答済

＞都合悪いですもんね
特殊例を出しても意味が無いだけ。
君は何を言いたいのかな？

喫煙に限らず、規約改正が難しいマンションを選んだ人は将来の変更必要リスクを軽く見て
買ってるだけだから、改正できない、しかし我慢できない、なら自分が引っ越せばいいんじゃないかな？　他人を自分の基準に従わせるのはおかしいね。

マナーの悪い喫煙者のせいで、喫煙者の肩身が狭くなっている。
決して非喫煙者のせいじゃない。
非喫煙者を嫌煙者などと呼んで特殊な人のように扱う前に、
お仲間の喫煙者のマナーを向上させないと、
結局週一のベランダ喫煙でさえできないような世の中になっていくだけだよ。

>>407

いろいろ具体的に書いていただいてますが、それで？

それが、どんな被害を人体に及ぼすのか？
それが、我慢できない程度だという根拠
そういうのがないと、全く無意味ですよ。

>>410

それなら、貴方にとっていい方向でしょ？
何をそのレスで言いたいのかな？

＞結局週一のベランダ喫煙でさえできないような世の中になっていくだけだよ。
それまで、貴方は指をくわえて我慢するのかな？

>>407
>ちなみに直径１ｍとなった状態でも煙は目視でき濃度は高いです

まず、その理論ではどこから煙が来たかの判定には使えないということですね？
あと、388に407を足した場合、結局何一つ立証できずわかんないってことに
なりそうですが。。。

とりあえず、喫煙者を説得するのに388の内容を使おうとしたらまず見た目に煙が
だんだん見えなくなるという事実から「拡散していく方向にある」って事をがまるわかり
と思うので「平均してこの程度しか拡散しない」という説明をしないといけなくなりますが、
「煙の拡散については物理的な証明は非常に難しい」となるともっともらし事を
並べて説明した手前今度は何一つ信用されなくなる恐れがあるかと。
（しかもどこからの煙なのかも特定できないくらいになってる煙なので「濃い！」って
　騒いでもよっぽどの情報がない限り信用されないのが実情かと）

338から何か解決案が導き出せれればと思ったのですが甘かった。。。

ちなみに私は非喫煙者だが、このスレ見てるのは今後のために双方納得できる解があればと
思って見ている者です。

あ、338じゃなく388です。
すみません。

>>407
＞規約の改正が難しいという事例

まず、規約改正が全員一致でなくてもできるよう全員一致で規約を改正したら？

とにかく、方策はあるのに、難しいから、面倒だから、じゃ
所詮その程度の迷惑にしか感じて無いということでしょ？
違いますか？

↑
つまり、許容範囲としている人が大多数ということですな。

>>409
迷惑に感じていない人がいるという理由で全てが迷惑でないという事？
臭いを感じる程度でも体に変調がでるのは過敏症でも神経質でも無いっていう
意見が出ていましたけど
迷惑に感じる方が悪いみたいな考え方ですね

マンションの理事会運営がどうなっているかなんて住み始めないとわかんないじゃん
>他人を自分の基準に従わせるのはおかしい
なんて言いながら、迷惑って言ってる人に、それは迷惑じゃないって押しつけてるし
互助の精神はどこにいったんでしょうね

>>413
理解しようと読まなければ理解できない典型ですね
それだけ拡散して薄まるのに時間がかかることを言ってるわけなんだけど
あくまで物理的に煙がどう流れてくるかを説明しただけでしょ
煙は風ではそれほど拡散されず、無風状態の拡散とあまり変わらない
拡散するっていう理由でベランダ喫煙は肯定できないって事だよ
理論的に反論されるのなら良いんだけど、結局言葉尻でしか反論してこないね

>>415-416
論法が飛び抜けて秀逸
いかにも喫煙者らしいと思いました

>>417

もう一度、日本語を勉強しなおして
ちゃんと読んでからレスすることをお勧めします。

＞マンションの理事会運営がどうなっているかなんて住み始めないとわかんないじゃん

重要説明事項で規約を見せられるのが普通だけど？
みないで買っちゃうの？
マジ？

>>417

だから、その煙がどんな人体被害を起こすんだよ
スルーしないで説明しろよ
リスクゼロなんて、ほとんどない世の中で
そのリスクの深刻さによって、人はそれが許容範囲かどうかを決めてるんだから。

>>417
＞迷惑に感じていない人がいるという理由で全てが迷惑でないという事？

違う。
ちゃんと読んでくれ
その迷惑が許容範囲以内である、という人が大多数だということ。

ついでに、赤字で示した部分、君の日本語おかしいよ。

>>419
ポカーン？
理事会の雰囲気なんて買わないとわからない
何言ってるの？
重説や規約に書いてあるの？

>>420
煙の濃度で体調に不具合が現れる濃度ってのが論じられてたね
>>169以下をどうぞ（探してあげました）

>>421
許容範囲内である人が大多数と言ってる根拠は？
・・・と振り出しに戻るんだな、その論法だと
迷惑に感じている人が少なければ無視して良いわけではなかろうと思うんだが
互助の精神って何だったんだろうね

>>422

ぽかーん？
雰囲気のことなんか誰が問題にしてるんだ？

規約改正が条件的に難しい、という点の話なんだが。
いずれにしても改正に必要な条件は規約に書いてあるだろ？
まったく・・・・
　とにかくちゃんと読んでからレスしろよ

>>422
＞許容範囲内である人が大多数と言ってる根拠は？
＞・・・と振り出しに戻るんだな、その論法だと

ぜんぜん振り出しに戻りませんよ、なに言ってるのかね・・。
根拠は「大多数なら規約改正はできるのに規約改正されたマンションが極少数という事実」
まずは、コレに有効な反論をしましょうね。

＞煙の濃度で体調に不具合が現れる濃度ってのが論じられてたね
それが、標準的な人に当てはまると書いてあった？
そんなに皆に害がでるなら、タバコ販売禁止になると思うのが普通の感想じゃないか？
余計なお世話かもしれないが
物事鵜呑みは危険だよ、君のような人は政治家やマスコミには好都合な人だけどね。
過敏症の人は、まず自分で防御するのが常識。
花粉症の人もいろいろ防御してるよね？

>>417
大丈夫ですか？
相手は自分と全く違う考えの人ですよ？
だから訴えるんでしょうに。。。
自分が反対の立場に立ったときに納得できる内容じゃなければ意味がありません。

>煙は風ではそれほど拡散されず、無風状態の拡散とあまり変わらない

は、

>ちなみに直径１ｍとなった状態でも煙は目視でき濃度は高いです
と
>これくらい拡散してもまだ見える状態で、さらに拡散する為にはもっと時間がかかります

で完全に突っ込まれます。
だって煙見えないから。
上下左右どこかから流れてきて自分のベランダに達する時には。

これは風速10mの風で100m離れた状態以上の拡散をたった数メートル〜十数メートル離れた
程度で実現してしまってるって再現してるようなものです。
非喫煙者の私でも思ってしまうこのようなことを喫煙者が納得するはずがない。

流体力学は全くのど素人なんで理解できないですが、一言質問です。
>>388
>タバコの煙は外気に出てもそれほど拡散しません
>この煙の筋が直径１ｍになるために必要な時間が１０秒だったとすると
>風速１０ｍの気流の中では１００ｍ先まで達します
>ちなみに直径１ｍとなった状態でも煙は目視でき濃度は高いです
風速１０ｍ/ｓ の状態では１００ｍ先で煙が見えるってことですか？
感覚的には理解できないのですが、１００ｍ先まで煙を目視した方は
いらっしゃいますか？

>>425
大丈夫ですよ
風速10mで飛んでくる煙は見えませんよ、普通
風で移動していなかったら見える状態が続くでしょうけど
無風状態で吐いたタバコの煙を追ってみてください
お隣どころか、その先まで漂っていくのが見えるはずです
風が吹いていると見えなくなる＝拡散して薄まっている
ではないということです

ついでに
http://life.sumomo.ne.jp/life/cgi-bin/wl-enq/enq.cgi?id=tabako&mod...
こういうアンケート結果を見つけました
答えている人は非喫煙者が多いみたいですが、許容範囲である人が大多数とは思えない結果ですね
まぁ都合の悪い数字は鵜呑みにしたらどーのこーの言うんでしょうけど
規約が変更された例がほとんど無いなんて言ってる人は、どういう調査をしたんだろう？

>>426
前にも書いたんですけど、壁面からの距離で流速が変わります
だから正確には薄い板のような状態になるんですよ
壁面から充分離れると流速はほぼ一定になるので煙が到達している距離の厚みの板と思えばいいです
煙が立ち上っていくような感じですね
濃度は保たれますが、形状が変化するわけです

わかりやすく言うと壁に沿って煙は薄まらずに流れていくんです
理論上はね

ベランダで吸うなよ！
他人に煙で迷惑かけるな。
外に煙が漏れないように自宅内で好きだけ吸ってくれ。
死ぬまで吸っても構わん。換気はするな、臭い。

会社でも迷惑がられて
社会でも迷惑がられて
家でも迷惑がられて
ご近所にも迷惑がられて
どうして煙草やめられないのか

吸うためにベランダに出る喫煙者本人は自分は家族に気を使ってるみたいな顔してるが、
ベランダで吸っても十分すぎるほど臭い（お隣にも十分匂いは到達している）し、
家族にも十分に悪い影響があるのに（喫煙して部屋に入って呼吸したら肺のものが循環する）
無知は悲しいものだ

ちなみにベランダで吸っている姿は完全に情けない人間のクズにしか見えない

そうだよ。 タバコだよ。 タバコ。おい、プカプカ、プカプカふかしやがって。 煙いんだよ。
ここは喫煙所じゃねーんだよ。 道路だよ。 公共の場所だよ。 人が行きかってんだよ。
糞イナカの田んぼ道じゃねーんだよ。 なのに、なんだそれは？
自分の家のように、傍若無人にスパスパ、スパスパ。　ビックリだね。　オレびっくりだよ。
お前は歩く公害だよ。　誰にも迷惑のかからない喫煙室だけで吸え。
そうだよ、お前のニコチン仲間だけが集うところで思う存分、その薄汚い煙を吸ったり吐いたりしろよ。
道路で吸うのは頼むからやめてくれ。　メシ食う気も失せるわ。　午後からの仕事にも支障をきたすよ。
しかもお前どう考えても十代だろ。　いきがってんじゃねーよ。　タバコ吸えばカッコいいのか？
お前は肺が黒くなれば幸せか？　何がセッターだよ。　調子にのんじゃねーよ。

あっ！お前今何した？　歩きタバコの次は、ポイ捨てか。　でたよ。　喫煙野郎の最終兵器。
煙で人の肺と精神を汚した後は、ポイ捨てで町を汚すってか。　いい身分だね。
お前が捨てた吸い殻は誰が片付けるんだ？　お前のお母ちゃんか？　違うよ、大概はこの町の人だよ。
知りもしないよそ者が捨てたゴミを拾う人の気持ちが、お前に分かるか？　分かるワケねーよな。
お前が今まで捨てたタバコを拾う労力を金に換算すれば、草津あたりに一泊できるかもな。
冗談じゃねーよ。それに、タバコ吸う奴は出世しないって、学校の先生が言ってたろ。
しかもこれからはな、歩きタバコもポイ捨ても条例ってやつで禁止だよ。　残念だったな。
お前みたいな奴は早いとこ見つかって、罰金取られよ。
おっ！何見てんだよ。　お前が悪いんだろうが。

結局さ。
ベランダ喫煙者が迷惑じゃないとしてる理由の外気に拡散するから影響無いってのは、ただの思い込みってことだね。
考えてみたら、外気で拡散されるからＯＫだったら、歩きタバコがマナー違反だったり、屋外で禁煙地域が設定されるの根拠がないよな。

俺は流体力学のことは良くわからんので、388さんの書きこみが本当かどうかわからんが、感覚的には納得できる。
ベランダ喫煙者の反論を期待しましょう。タバコが吸える場所をちょっとでも長く確保するために、流体力学を勉強するってぇなら、そりゃ見上げた根性だ。

＞規約が変更された例がほとんど無いなんて言ってる人は、どういう調査をしたんだろう？

じゃあ、ここで文句言ってる人は、数少ない改正されてないマンションに住んでる人なんですねｗｗ
改正するよう貴方からも助言してあげようよww

>>429-433

ヒステリー丸出しレス。
ベランダ喫煙反対者はヒス男だとわざわざ証明してくれてありがとうね

歩きタバコは火が人につくから危険なんだ
止めてくれよ、それだけは。

>432
お前みたいな書き方するやつがいるから
ヒステリーって言われるんだよ。
そもそもお前は誰にも迷惑かけずに生きてるのか？
お前がパソコンでインターネットするのに使っている電気
それどこで発電しているんだ？
そのせいで迷惑受けている人が何人いるんだ？

例によって、都合の悪い書きこみがあると、大量投稿して見えなくする件について。

>>435,437
いちいち反応しない、画面の向こうで釣れたとほくそえんでるのが見えないか。
で>>358のような場面ではどう対応する？

自分だったら、よほど権高に言われたり、
嫌味っぽく言われなければ止めるかな。
トラブルになるの面倒臭いし。

でもこちらがその隣人に対して、迷惑と感じながらも
今まではお互い様ということで許容していた行為があれば、
バーターとして今後は断固止めて頂くことになる。

「それぐらいは許容範囲でしょ」って言い訳はもちろん通用しません。
あくまで自分の中での迷惑行為の基準において要求します。

相手に自分の基準にあわせるように配慮を求めるならば、
自分も相手の基準にあわせた配慮が必要なのは当然ですよね？

>>440
それが現実的な対応でしょうな。だれもよけいなもめ事は避けたいですもんね。

>>441
何番のこと？そのコメントじたいが・・・・・やめとく。

い〜や俺は断固ベランダで吸うぞという愛煙家いますか？その時の対応はどうしますか。

ミジメだな〜！
ベランダまで出てタバコ衰退のかよ
（ ´,_ゝ`）

ここらでひとつベランダで一服＞　(;,;´゜;_っ;゜`;,;)y━・~~

大抵の趣味嗜好は人様に迷惑がかからないようコストを払ってる。
珍煙は今までそのコストを払わないで迷惑を撒き散らしてたのが、
ここ近年の嫌煙の動きでコストを払わなければならなくなりそうなので
必死になってるんだろｗ
珍煙ってどこまでもセコくて卑怯だな。

受動喫煙によって起こる病気は肺癌・脳腫瘍・白血病・悪性リンパ腫
子宮癌・乳癌・慢性閉塞性肺疾患・気管支喘息・心筋梗塞・脳卒中
アレルギー性鼻炎・化学物質過敏症・鬱病・乳幼児突然死症候群
低身長・知能低下・髄膜炎・流産・早産・低出生体重・先天奇形
小児癌などです。
これ、言っておきますが、自分が吸ってる場合に起こる病気ではありません。
吸ってないのに副流煙を吸わされて生活している人に起こる病気です。

>>446
それはタバコの箱にも書いてあるし、一般論で皆わかってることだよ。
しかも、ベランダで喫煙した時の話じゃないでしょ・・・。

>>440と同様に、本当に健康上の理由とかで隣人に喫煙禁止を訴えられたら、俺も辞めるよ。
こういうまとまりを示した後で、一部の嫌煙者は>>442−446（442は途中から蒸し返してる）
のような書き込みをするのかな？

まあ、バトル板だからってのはあるけど、嫌煙者側に話をまとめる意欲が見えないよ。
乱文書いてる変なのも居るし・・・。

ベランダで喫煙するのを反対している人に伺いますが、

毎日平均して【延べどれくらいの時間】『匂い』と『副流煙』の被害にあってるのですか？

>>448
たぶんレスこないよ。
具体的な話にすると嫌煙者にとって都合が悪くなるから。

>>449
なるほど・・・。

>>448
臭いが来る延べ時間はそんなに長くないと思いますよ
部屋にタバコの臭いが入ってきたら、すぐに窓を閉めて１０分くらいしてもう一度開けて
換気をすれば臭いは無くなりますから
ただね、いつそれが来るかわからないのが問題なんですよ
ひどいときは一晩に何度も何度も窓を閉めて、開けてを繰り返す
もういい加減にしてくれって思うようになるよ
吸ってる人は違う人なのかもしれないけど、受ける側は「またか・・・」ってなる
そういう気持ちを理解してください

タバコアレルギーの人は一度タバコの煙を吸うと数時間の間、鼻の奥が痛かったり
頭痛や動悸、呼吸が浅くなったりします
といっても特殊な例を出すなと叱られそうですが・・・
本人にとっては特殊な例なんかじゃないんですけどね
（こういう話をすると喫煙者は攻撃的になるので仕事先ではいつも苦痛を我慢してます）

>>451
いや、それは重要なことだから喫煙者に言った方がいいと思う。
喫煙者側もわかんないから、そんな事情。
禁止されていない以上吸う事も普通に予測できる事態です。
アレルギーの方は事前に言った方が喫煙者も対処できていいと思います。
そんな状態で逆ギレする喫煙者はほとんどいないと思う。
（ってーか、マンションの場合で普通にお願いしてキレる住人ってそんないないんじゃないか？
　いても結局村住人から八分状態になってると思うぞ、そんな喫煙者は）

いても結局村住人から八分状態・・・×
いても結局住人から村八分状態・・・○

あとどんくらい具体的な話が出てくるか楽しみ。今日一日待ってみよう。

>>452
だからいちいち言われる前に配慮しろっていうのが基本的な喫煙マナーでしょ。

>>455
必要ない場合もありえることを自覚しようよ。
狭い考えだと誰もとりあってくれないよ。
ポイントは3行目。
もし周りがみんな容認派だったらやめるのは無駄以外のなにものでもないし
制約される圧迫感は容認派にはストレスになるんじゃない？
ベランダ禁煙マンションだったら逆にありえない行為だとは思うけどね。
予測範囲内でしょう、普通。
喫煙自体が日常茶飯事に見られる光景なんだから。
（逆にアレルギーのほうが予測不能です）

>>456
そうそう、概ねそういう反応が返ってきます
アレルギーだと言うことを知っている人でも同じ感じです
だから「アレルギーなので止めてください」と言えなくなりました
この辛さは本人じゃないとわからないので仕方ないですね

>>457

ほんとにアレルギー？どんな症状？と疑われるってこと？
花粉症のように世間から認知されれば、対応が違うかもね。
花粉症より、更に特殊な事例ということかな。

>>457
アレルギーだといってもやめない喫煙者がいたらそれは人じゃないですね。
私だったらどうにかして訴えそうです。
アレルギーは確かに他人にはわかんない苦しみですが生死にもかかわりますので。

>>446

いっぱい書かれた病気ですが、受動喫煙が主原因だと
はっきりしてるデータ、根拠があるのですか？
また、それらを発症する確立も。
それでないと、せっかく書いていただいても「ふーーん」で終わるよ。

たとえば、遊び旅行で飛行機に乗る人に
墜落、ハイジャック、エコノミー症候群と並べても「ふーーん」で終わらないかい？

>>459

単に、生死にかかわるほどの迷惑じゃないと言うだけのことじゃない？

深刻なアレルギーがあるほどだったら、
予防としてベランダ喫煙禁止と規約に明記されたマンションを
選ぶのが普通の考え方じゃない？

>>448
あと洗濯物干してる時間も止めておいて欲しいと嫁が言ってました。
日の出〜日の入りまでぐらいかな。（いつ洗濯してるかわからんので）

>>451
アレルギーとは災難ですね、でもそれは自己申告してもらわないと他人にはわかりません。（どんな対応されるとしても）

ペットにアレルギーがある人は
絶対ペット可マンションなんて選ばないように。

>>463
我が家は洗濯物に臭いがついたらファブリーズしてます　いいですよ。

とりあえず、これからマンションを買う人は
ベランダ喫煙禁止と規約に明記してあるかどうか
チェックして買うこと　でOK?

不毛な気疲れを防げる。

>>458
いえ、そういう感じじゃなくて
アレルギーなの、大変だねー・・・でタバコ吸っていい？
みたいな感じです
逆にそういうことを言うと相手に気を使わせるから止めた方がいいとか
そういう感じですね
コチラに煙が来ないように灰皿をちょっと動かしたら冷たい視線です

>>460
小さいころはアレルギーなんてなかったんですよ
でも父親がヘビースモーカーで、高校生くらいで反応が出るようになって
だんだん症状がひどくなっていった感じです
アレルギーとの因果関係を証明することは出来ませんけど
それは花粉だって同じですし・・・
いくら説明しても「ふーん」という反応しか返って来ません

そしてベランダ喫煙不可というマンションはあまり見ませんよ
そういうのがあるって知ったのもここを見てからです
私は賃貸住まいなので規約とかはあまり関係ないですが
賃貸物件で禁煙マンションがあったら引っ越したいです

>>465
私は完全に部屋干し＆乾燥機です
外出から帰ったら髪にタバコの臭いがついてるとシャワー浴びます
ホントに何でこんな体になってしまったのか・・・泣きたいです

>>460
恥ずかしい屁理屈やめろって。
旅行にはメリットがあるけど、副流煙を吸うことに何のメリットがある？

私は非喫煙者でベランダ喫煙無問題派ですが、ここのベランダ禁煙派のヒスと言われても仕方が無いレスをみると正直？？となってしまいます。

規約に禁止と明記されてない行為に対して、マナーというあいまいな手段で責めて、相手が受け入れないと逆切れ・罵倒するその態度。
法律でさえ守らない人々（政治家でさえ）がいるこの世の中の現実から逃げていませんか？

自分で解決策（規約改正、引っ越す、最悪あきらめて我慢する）を講じないと、どうにもならないことから逃げてるその態度はあきらかに甘えでしょう。

自分の不幸を他人のせいにして過ごせる「心地よさ」から逃げられない種類の人のように感じます。

>>469

屁理屈という根拠がずれている

>>466
＞それはベランダ喫煙禁止マンションが相当数できてから発言してくれ

あれれーー
君たちは、「ベランダ禁煙」は一部の神経症の要望ではなく、一般世論、多数派だと言ってたよね。
それなら、デベは多数派の購買ニーズを取り込んで販売数を伸ばしたいから、
ベランダ禁煙マンションをたくさん作ってるんじゃないの？

または、既存のマンションもその要望が多数派なんだから、多数決でベ禁に規約改正されたマンションがたくさんあるはずだよね、それを中古で買う方法もあるね。

とにかく、君のレスはこれまでベ禁派が言ってる事と矛盾してるぞ

>>470
まぁ喫煙派のほう方にも居ないわけではないから双方反応しないようにすればいいだけです。
どっちにしても一部の意見なのですから。

＞副流煙を吸うことに何のメリットがある？

だまって我慢するメリット　⇒　住民と揉める可能性を防ぐことができる。

それをメリットと考えない人は「止めて」とお願いすればいい。
我慢ができないほどの迷惑と考える人もね。
それだけのことでしょ？

要は、迷惑の「程度」の問題なのであって
単に「迷惑」とだけ記すのは、止めないか？

>>470
あなたほど物事を歪めて勘違いができる人間は非常に珍しいと思う。

喫煙者はこれからどんどん、国家規模（政策や法律も含めて）叩かれ続けると思う。
それが正しいことなのか過ちなのかは別として。

喫煙者の地位向上を訴えて戦うのもひとつの生き方だが、
どう考えても自分がたばこを止めてしまう方がてっとりばやいから、
昨今喫煙者の数が減少傾向にあるのだと思う。
私もそういう理由でたばこを止めた。

そして止めて2年程経った現在、元はお仲間だった喫煙者に最も言いたいことは、
喫煙者は、
非喫煙者がたばこの煙や臭いにどういう感情を抱いているかに鈍感過ぎるんだよ！
ということ。

路上喫煙やベランダ喫煙の、一瞬すれ違いざまに吸い込む副流煙の煙の臭いは、
単純に不快きわまりない。

たばこの煙や臭いをなんとも思わない、非喫煙者もいない訳ではないと思うが、
当然たばこの煙を不快に思う人の方が圧倒的に多数派だと思う。

今どき落ち葉などを庭先で野焼きして煙を出しているお宅も少なくなったが（規制されているから）
それでも時々見かけるよね。あれ、不快だよね。たばこの煙も非喫煙者から見ると同じような感じだよ。

>>475

こういうのを悔し紛れのスカシッ屁
と　いうのでしょうかねー

>>476

それで？
そこで文が終わったら何の意味も無い愚痴レスなんだが・・・

せめて、最後に
だから、同士諸君！規約改正に向けて立ち上がろうぜ！
とあれば、まだ良かったのにね。

>>476
＞それでも時々見かけるよね。あれ、不快だよね。たばこの煙も非喫煙者から見ると同じような感じだよ。

せめて、ベランダ喫煙も規制されてから、同じように感じてくださいねww

挙げてる例が「規制されても続ける行為」というのが必死すぎますよ。

了解

>>480
だって本当に必死なんだもんね！　君も含めて。

規約変更の成功例を見つけました
http://blog.so-net.ne.jp/jyapanda/2006-08-22
アンケートをとるって良い案ですよね
「吸い殻や灰が飛んでくる」
「火事になってからでは遅い」
「マンションの隣家に迷惑をかける」
「子どもの健康」
などを訴えてベランダ禁煙についての可否を問うというのは良い案だと思いました

>>482

必死になる必要ないのにね？
将来禁止になれば、それはそれで考えればいいし。

喫煙者の皆さん
とりあえず、今は「お願いする」立場と「お願いされる立場」だから
あわてて必死になる必要ないよ。

>>483

成功例じゃないじゃん。
これからじゃん。
がっかり。

禁止派ってこういうチャンと読まない人が多いのかな？
嫌煙者はホワイトカラーでエリート層だという人がいたけど。

とりあえず、アンケートの質問文面を良く考えて反対に誘導できるようなアンケートにするよう
がんばらなくてはね。

早とちりは自分でしたねーー
スマソ

ジャパンブルーカラーですね。

>>485-486

ヒスの餌食になる予感

規制されてないからって、わざわざトラブルの種をまかなくてもいいだろ。
実際ベランダ喫煙が原因のトラブルは存在するんだから。
それでも権利を必死に主張するあたりが、
たばこを我慢できないニコチン中毒の発想なんだよ。

中毒の癖に自分はマナー守れるとか、綺麗ごと言ってるんじゃねぇよ。
いつでもたばこ我慢できるくらいなら、禁煙できるだろうがw

>>490

それで貴方は煙を我慢してるだけなのねww

>>490
＞それでも権利を必死に主張するあたりが、

その必死に主張しているというレスはどれですか？
番号を教えて

喫茶店にでも例えると。

喫：喫煙可と確認してからまったり一服。
↓
嫌：タバコ迷惑だから吸うんじゃねぇよ！！
↓
喫：この店、喫煙可なんですけど・・・。
↓
嫌：喫煙可とか関係ないんだよ！迷惑に感じる人が１人でも
　　いたら止めるのがマナー！このニコチン中毒！低脳！！
↓
喫：そんなに嫌だったら禁煙の店に行っては・・・？
　　最近いっぱいありますし・・・。
↓
嫌：俺はこの店がいいんだから、喫煙可だろうがなんだろうが
　　被害者の俺様に合わせるのが人として当然だろヴォケ！
↓
喫：ポカーン・・・。←いまココ。

喫茶店じゃない。
人様の家に外から煙を入れておいて、臭いと文句を言ったら
ここは喫煙可だ！と開き直ってるだけでしょ。

>>493
もうちょっと正確に書けば
喫煙席でまったり一服
↓
禁煙席へ煙が流れていく
↓
タバコの煙が迷惑なんですけど
↓
・
・
・
以下略
という感じでしょ
このトラブルを解決するには完全に分煙するしかない
喫茶店では分煙する義務がお店に付けられてしまった
マンションだと誰の義務になるんでしょうね
煙の行く手に無頓着だと分煙の法制化が進んでしまうよ

ここの嫌煙者は、自分で就職活動もせず、投票にも行かず、
国や企業への批判をネットで繰り広げているだけのニート君とどう考えても同じです。
本当にありがとうございました。

>>495
その場合、喫煙者と店の両方悪いって話になりそうだが物件にたとえると
買ったマンションも対称になるってことでしょう。
（当然隣の喫煙者も配慮は必要だが規約でＯＫなら微妙なところ）
自分のマンションの悪口言ってるような物です。

分煙でも喫煙席だったら吸うでしょ。
喫煙者に文句言うのはお門違い。
ほかの店に行くか店に文句言え。

マンションだったら引っ越すか規約を変えろってこった。

449、454だけど予想通りでビックリした。
結局ここって嫌煙者の愚痴スレにしかなってないね

ここの禁止派は転勤か何かで
家と家の感覚が１−２Mしかない密集ぎみの分譲住宅戸建てで
庭で吸ってる隣にも文句言うんだろうなー

クレイマーってほんと共同生活の迷惑者ですよね。

このスレ読んで、辛かったけど本当に煙草やめてよかったと思った。

>>495

今でも、マンションの廊下やエレベーターなど屋内はほとんど禁煙じゃないのか？
ベランダは屋外なんだけど？

ひとつだけハッキリ言えるのは
隣が >>490 だったら、言ってきても止めないだろうね。

で？

わり504→502

ところで、ベランダ喫煙反対者は極一部だ、というのに
反論（根拠もいっしょに）はないの？

話をずらした一般喫煙害論や将来への展望ばかりになってるが？

>>500のように、別の例で考えると
ベランダ喫煙反対がいかにイチャモンかよくわかる。

分譲住宅戸建で庭で吸って文句言われたらたまらんな。

>>500
四六時中吸ってりゃ文句くらい言われて当然でしょ
問題なのは隣への意識の低さがこじらせていることを早く気づいた方がいい
戸建てだろうがマンションだろうが隣に迷惑をかけないようにするのが大切なんだよ
まぁ戸建ての場合、煙が来ないように高い壁を作ったりできるからまだマシかもしれないね
それで日照権とかで文句言われたらたまらんな

だからベランダは共用部分で火気使用禁止なんだって。（普通のマンションは）
戸建の庭とは違うの。

>>508
四六時中吸ってるやつなんていねーよ

>>510
じゃ、いつ吸ってるの？
時間決めてるわけ？

>>511
四六時中って言葉の意味知ってる？
俺は喫煙者だけど、ベランダで四六時中吸ってる奴がいたらさすがに
「そりゃ良くないよ。ちったぁ周りに気を使えよ」って思うよ。

四六時中吸ってるやつはいちいちベランダになんて出ないだろ。

>>506
>ところで、ベランダ喫煙反対者は極一部だ、というのに
>反論（根拠もいっしょに）はないの？

ただ単にその前提が間違っているだけ。

>>512
非喫煙者はいつ来るかわからないタバコの煙から四六時中身を守らなければならない
意味わかる？

>>515
そりゃ四六時中の使い方が悪いよ。。。
「意味わかる？」って、508をもう一度読み直してみ。
その時点では意味わからないって言われてもおかしくないから。

>>515
おびえながら暮らすぐらいだったらまじめに規約改正をしようよ。
仲間を募って理事に立候補して挑めば、次々回の定期総会には
議案として出せるんじゃないか？
なぜそこまでやらない？ ここで愚痴っているだけというのが全く
信じられない。

そこまでやらない理由は、想像するに本当はそこまで困っていない
に違いない。ね、ベランダ喫煙に本当に困っている人なんてすごく
少数だと思わない？

戸建ての庭での喫煙も規約で縛れるの？
ていうか分譲戸建てって定期総会とかあるんだ・・・しらなんだ
俺はしがない賃貸暮らしなので規約には興味ないが隣のベランダ喫煙は迷惑に感じる

＞ベランダ喫煙に本当に困っている人なんてすごく少数だと思わない？
>>427のリンク先
【質問】集合住宅のベランダでのたばこは許せますか？
　　許せない (51.5%)
　　やや許せない (16.2%)
まだ少ないと思う？

>>506
賃貸板のほうから、
>ちなみに、このマンションは1000戸近い超大型マンション。
>事前アンケートの結果の一部が掲示板に出てました。
>↓
http://com.e-mansion.co.jp/dispthrepall.cgi?th=920
>(以下引用は上記リンク先から）
>168
>アンケート結果を見ると迷惑を被っている家庭は、回答550戸中、170戸。
>147
>整理すると、臨時総会有効票内での禁煙賛成率は約７５％、
>事前に実施されたアンケートでは約６０％が禁煙賛成ですね。
>
>おやおや。母数を単純に全戸数に広げて計算したら、17%の人が迷惑に感じてますね。
>これは最低限の数値であって、母数550戸の中にはベランダ喫煙の煙が届いていない家も含むでしょうから、煙が入ってきたら迷惑と感じる人の率はこれより高くなるでしょうね。

>518
多いと思うなら行動を起こせば？しないの？どうなの？

>511
この時期いつ窓を開けてんの？

520を含めて、ほんと嫌煙者ってこういう肝心な事は答えないよな。
具体的な迷惑ケースとかさ。

>>520
体に悪いってわかっているなら禁煙すれば？しないの？どうなの？
ってのと大差ない事には気づいていないようだ

>>521
具体的な例や文献や科学的な説明が出てるのはむしろ嫌煙側からの方が多いが
喫煙側には見えないようですね
脊髄で反論するけど、脳まで達すると無くなってしまうのかな
ニコチンって便利ですね

ヒスな意見に反応している輩も同類だということにまず気づきなさい。
何でも規則とかでしばらないとできない大人ってどうかとおもうが、それが現代人ともいえるか。

双方おもいやりを思い出そう！

>>522

＞体に悪いってわかっているなら禁煙すれば？しないの？どうなの？
＞ってのと大差ない事には気づいていないようだ

禁煙しないよ。
禁煙しても他にもリスクは世の中にいっぱいあるからあまり変わらないと考えるのはオレの自由でしょ。

さぁ、君が今度は答えてね。
どうして行動しないの？
行動しないでそのままベランダからの煙を「我慢」を続けるのも君の自由だけどね。

>>522
＞具体的な例や文献や科学的な説明が出てるのはむしろ嫌煙側

喫煙の害の文献や科学的な説明はあったけど、ズレてるよね。
政府にでも言ってくれそんなことは。
ここでは、
ベランダ喫煙を止めさせたいと思うほど迷惑に感じてる人が大多数というのを
具体的な例や文献や科学的な説明しなくちゃ。

>>519

そのレスはその後論破されて泣いている

>>514
＞ただ単にその前提が間違っているだけ。

それを根拠を示しながら説明できないくせに　笑

>>528

一マンションのアンケート結果が根拠？
規約改正に成功したマンションが多数あるという根拠なら理解できるんだけどね。

まぁ、いずれにしても
上下左右どこかの隣人が言ってきたら考えるかな。
受け入れるかどうかの選択権は自分にあることだし。

ここでヒス男と戦っても何の意味も無いしね。
ヒス男も何の意味も無いことをなんで繰り返すんだろう？
あっ、それがヒスだったっけ？

どのようなお願いの仕方ならいいでしょうか？
といったレスなら意味あると思うけどね。

>>529
それも具体的な事実の一例。
それに対し、迷惑に感じる人が少数であるという妄言を立証する具体的
事実（勝手な推論ではない）はただの１つも示されていない。

一般的に多数か少数かなんてきちんとした調査をしない限り
この掲示板なんかでは立証できないしする必要もないでしょ。

自分のマンションで多数だったら規約改正すりゃいいし、
少数だったら引越すか我慢すればいい話。

>>526
論破されてる？どれで？
質問が誘導してるからこの結果は無効だってやつ？
質問が禁煙化賛成に誘導しているという一部の書き込みはあるが、
迷惑に感じている人の数に対しては異論はないようだね。

だいたい誘導しているというのも一部の人の感想。ここで客観的に判断できない。

なんか面倒くさい奴がいるな。
嫌煙者の皆さんに１つだけお願いが有るんだけど、書き込みする時にベランダ喫煙が
あなたにとって「程度の問題」なのか「一切不可」なのかはっきりさせて貰えないかな。
両方の人がいると思うし程度も人それぞれだとは思うけど、それがはっきりしないからややこしい。

>>532
だったら、この板で議論する必要もないね。

>>528
アンケートが喫煙者少数なので喫煙者の割合が多くなったら当然「許せる」って割合
は間違いなく多くなると思う。
非喫煙者としての調査としてはいいけど全体的な要求度合いを測る場合には喫煙者
も戸数割合くらい含めないと意味がないと思うぞ。
非喫煙者だらけのマンションだったらこの結果を参考に出来るけどね。
（そういうところならベランダ喫煙問題なんてことすら発生しないと思うが）

>>534
要するに、君は迷惑行為を自主的に配慮して自粛することができない人間なわけね

>>532
そう。すでに結論が出ているこのスレは、
喫煙者がヒステリック嫌煙者をいじって
楽しむスレと化している。

残念ですが、違いますよ。
ここは迷惑ベランダ喫煙肯定派がマナーの無さを自白して恥をさらすスレです。

大人気ないのが双方にいるのは確かだな。>>523の通りだよ。

>>537

まだ言ってる
「迷惑行為」とじゃなくいいかげん正しく表現しろよな

君は「神経症クレイマーが言う迷惑行為」に自主的に配慮して自粛することができない人間なわけね

が正解です。

>>533

それならば
ひとつのマンションのアンケート結果で
日本全国のマンションの状況を客観的に判断できる君は素敵だね。

>>531

事実は事実なんだけどね、
その事実から推測されうるんだけどね。

違うと言うなら、まず君が
ベランダ喫煙禁止が多数派なのに、規約改正されたマンションが極わずかだという「事実」
の理由を背景を示さなきゃダメだよ。
もちろん推測でいいよ。

>>539
残念ですが、違いますよ。
ここは、ベランダ喫煙禁止派が、その迷惑という基準の個人かってさ、あいまいさ、いい加減さ
根拠の無さ、を自白してさらけだすスレです。

そして都合が悪くなると一般喫煙論や将来の動向へ逃げてしまいます。

>>544
一般禁煙論や将来の動向は頭の悪い人たちに有益なヒント
として出してくれているるものと思われます。
残念ながら、ヒントを出された当人は気付いてないみたいだけど。

あいまいではいかんのか？人とはそんな生き物ですよ。
感覚を研ぎ澄ませ！

>>540まったくですなぁ。

>>545

それより、ベランダ喫煙を我慢するしかなくて、ここでウサ晴らしをしている状況から
脱却するほうが先だと思うけどね。
行動しないで自分の不幸を他人のせいにして過ごせる「心地よさ」から逃げられない種類の人なんだろうね。

546さん
あなたも「あいまいな基準」で他人の行動を規制しようとするの？

>>536
いやいや、ここでの喫煙者は非喫煙者の中でもベランダ喫煙を許容できないのが
ごく少数という主張をしているよ
ちなみに日本の喫煙率を考えると、件のアンケートはそれほどかけ離れてはいないみたいだけど

>>541
あれ？まだＮＧワードは解禁されてないよ
ちゃんと前述されてる意見を論破してから使ってね

>>544
迷惑に数値化を求められても困るが、臭いを感じる濃度や、体調に影響する濃度は
数値として紹介されてますよ
逆に具体的な数値を出せていないのが喫煙側なんですけどね

いちいちレスしたけど、喫煙者の都合の良い解釈ってスゴイね
言った者がちってこういう事なのかもしれない
あきらめて引いた方が負けになるという事ですね
ベランダ喫煙へのものすごい執着心は恐れ入ります-人-

>>549
＞ちゃんと前述されてる意見を論破してから使ってね

いやいや、そのNGワード自体が論破されてないんだけどね
つまりNGワードではなく事実ワードなんだよ　依然ね。
　残念ながら。
早く論破して　ダニとかニコ虫と同列にしようよww

>>549

そうそう、だって君らは　もともと「お願いする」立場でしかないんだから

だからこそ必死に攻撃したいんだろうけどね
でも、方向を間違ってる
規約を攻撃して改正しなくちゃね。

＞あなたも「あいまいな基準」で他人の行動を規制しようとするの？

つまり、あいまいな基準を他人に押し付けようとすること

>>549
＞喫煙者の都合の良い解釈ってスゴイね

まさに、言った者がちの典型

>>550
>>169-194　←ちゃんと読んだ？
悔しいのはわかるが>>194をちゃんと否定してからにしてくれ
反論するだけの能力がないのなら引っ込んでＯＫ！
ＮＧワードは封印してね

>>548
???

>>552
てこと？押し付けって、感想を述べただけなんだが・・・・・・・・・・・・まいいか。

>>554
これまでのレスのどこを読んでたんだ？
まったく、何回も書かせるなよな
読む能力ないのなら引っ込んでOK

世の人はいろいろな迷惑を許容範囲かどうかで折り合いを付けて暮らしている。
迷惑と感じるが、それが我慢できないで他人に止めてと言うかどうか
「程度」が問題なんだよ。

それから「クレイマー」の日本語の意味わかってないのか？
些細なことでもクレームを付ける奴　ということ。

ベランダ喫煙ごときにクレームを付ける
つまり
神経症クレイマー＝事実ワードじゃん。

それの反論に全然なってないぞ。

まったく、何回も書かせるなよな

ぶち切れて余裕のないレスは嫌煙派の圧勝ですなぁ。

で、規約改正する、引っ越す、ここで愚痴る、以外の
嫌煙者の解決策はないのかね？

お前がタバコをやめろ！ってのは隣人に言ってね。

そして、ベランダ喫煙にクレームを付ける奴が
もし、もし多数ならば多数決で規約改正も簡単

しかし、改正されたマンションは極わずか（改正されたというレスを信じるとしてもね）
したがって、ベランダ喫煙禁止は多数派でもないし一般的なマナーとしても認知されてないということ。

それから、神経症クレイマーの
神経症の部分は
脊髄反応してNGワードを繰り返して言っちゃう性質から

この神経症は削ってくれてもいいよ
クレイマーだけでww

>>542
母数が1000戸近い大規模だから、偏りは少なくなると考えるのが普通だよね。
素敵かどうかしらんが、十分合理的だと思うけど。

ヒント
日本全国にマンションはいくつあるんでしょう？

>>559は
>神経症は間違いでした
>取り消します
ということらしいです
みなさん気を付けましょう

449,454だけど
ほんとに嫌煙者から有益な情報が出ないねぇ（2日目）

いや、自粛するための有益な情報が欲しいんだけど？
いくらなんでも、迷惑！迷惑！ばっかりじゃ電波としか感じないよ。
ほんとに止めて欲しいの？

意味不明で低脳な煽り、はけ口で文句ばっかりじゃいつまでも喫煙者は減らないよ？
ほんとに減って欲しいと思ってるならもっと他の言い方あるんじゃねー？

減らなくてもいいならいつまでも文句言ってていいですよ。

「迷惑」が自粛の材料にならない自分に問題を感じてみてはいかがですか？
隣からタバコの臭いが流れてきて迷惑しています
アレルギーの反応が出る人もいました
ホントに止めて欲しいです
でもコレも電波で片づけられてしまうんでしょうね

うーん、今までのと同じ意見言ってどうするのって感じ
しかもアレルギーの人を持ってくるのは卑怯かな、全然レベルが違うでしょ。

アレルギーの人は別次元で解決して欲しいね。ここでいがみ合ってる嫌煙者と一緒になってはいけない。

こういうドッキュンが定期的に現れるから喫煙者の風当たりがどんどん強くなる。
喫煙者はこういう仲間を粛清していかないと駄目だぞ。
http://blog.livedoor.jp/＊＊plus/archives/870027.html

＊＊は
d q n
な。

＊＊

全然、ね？じゃないんだけど・・・。なんだろうこの人

＊＊も伏字になるとは管理人カスだな・・・

そうか、迷惑ですと言って止めてくれる人はタバコ自体止めて非喫煙者化するから
喫煙者のドッキュン率が上がっているんだね
たしかにウチのマンションのベランダで吸ってるのはプチギャングみたいなニイちゃん
止めてくれって言うの怖いし、規約で禁止されても止めないだろうな
ベランダからポイ捨てしたりしてるらしいし
こういうのと同一視されるくらいならタバコ止めた方がいいんじゃない？

法的な解決だよ

君らが言ってるのは、マナーでの解決

>>580
別スレいけ

ぷかぁぁぁっと、タバコ吸いながら嫌煙者いじるの最高だな、このスレ。

>>584
いい加減きもい

>>584
具体的な迷惑ケースよろ

>>586
嫌煙者さんは真面目に語ってるんですか？そうは思えない内容が多すぎますが

嫌煙者の愚痴スレ、喫煙者のからかいスレなのは分かってるよね？

>>584

窓を開けていたら隣のベランダからタバコの煙が部屋の中に入ってきました
非喫煙家族の家の中ではとても臭くて迷惑です

ベランダに洗濯物を干していたらタバコの臭いが付いてしまいました
もう一度洗濯しなければならず、迷惑です

スレを遡ればいくらでも出てくるよ

590さん、窓っていつ開けてますか？

>>590
窓を閉めているときに吸われるのはOK
洗濯物を干していないときに吸われるのはOK

香水きつい奴、迷惑なんだけど。やめてくんないかな。

お香とかアロマキャンドルやってるやつ、迷惑なんだけど。やめてくんないかな。

わきがの奴、迷惑なんだけど。はやく病院で治してくんないかな。

>>592
ちゃんと確認してから吸えよ

>>593
禿しく同意
でもベランダから流れてきたことはない

>>594
ベランダでお香やアロマキャンドルやってる奴みたことない

ピアノ弾いてるやつ、迷惑なんだけど。やめてくんないかな。

ベランダ携帯、迷惑なんだけど。やめてくんないかな。

>>596
おｋ、吸う前に覗くわ

ペットの鳴き声や、共用部で歩かせてる奴、迷惑なんだけど。やめてくんないかな。