二重床VS直床

>>560さん
具体的にどう変わらないのでしょうか？
床下に空間がない直床で配管類の引き回しが楽って想像つかないんですが。

直床物件でも全部べたーとコンクリじゃないそうです。
水周りの部分なんかは、部分的に傾斜をとるため二重床構造にするとか。

直床、直天井でも、配管部分の天井がその部分下がっています　部屋に拠るけど
風呂場は床が高くなっている

>559
>関東は２重床に遷移し、関西は直床が発展している。
>それでもリフォームのしやすさは２重床。

関東地方にはリフォーム大好き人間が多いのでしょうか？

好き嫌いでなく、子供に個室が必要になる時と子供が独立する時にリフォームするでしょう。
たった２回であれ、より良く、また気分転換の大きいリフォームで変化をつけれるメリットがある。

>565
関係ないと思うよ。
手狭になったら引っ越す人の方がリフォームする人より多いと思うから。

>>566
売るならなおのことリフォームが必要でしょうに。
家買ったことないの？

今の直床、二重天井のマンションは、水回り部分だけは床（スラブ）が下がっていて
そこに配管類がある。
言い換えると、水回り部分は二重床みたいなもの。
なのでお風呂も含めてフラットな空間で生活が可能。

つまり、水回りの設備を取り替えたり、間取りの変更であれば
二重床も直床（二重天井は必須）も大して差はない。

ただし、キッチンやお風呂の場所を変更するような大きなリフォームなら
二重床の方が行いやすい。


>>>567
リフォームの種類によるでしょ？
売り時に間取りから水回りの場所まで全て変更するリフォームは少ないかと。
壁紙を張り替えたり、水回りの設備を取り替えるくらいかな。

>>568 さん

二重床でも水周りは下手な位置に持ってくれば苦情が来るし、排水勾配も取れないので
直床とたいして自由度は変わらないと思います。

>>>569さん

確かに、水回りを変な場所に変更すると苦情が出るかも。
その点は納得。

排水勾配はPSの場所にもよるかもね。

と言う事は、やっぱりマンションの大きなリフォームは難しいって事かな。

二重床はリフォームしやすいと色々な雑誌や専門家が言っているが
実際は諸問題山積みだね。

>二重床はリフォームしやすいと色々な雑誌や専門家が言っているが実際は諸問題山積みだね。

ガーン！（と頭に衝撃が）

>>567
よっぽど酷い物件じゃなけりゃ568が正しいかと。
普通はアシがでるリスクの方がはるかに高いから。

それでも私は「二重床」が良い。
「二重床」、ああ、このうるわしい言葉の響き・・・

一般的に直床のほうが歩行感がよくありませんか？
我が家は二重ですが、直床の友人宅に行くと安定感が違うのです。
フローリングの材質にもよるでしょうが
二重床のほうが太鼓現象もあるし自分の加えた振動が
フローリングに響いて足に返ってくるような。
それともフローリング材を変えたり中の支柱を替えることで
良くなるのでしょうか？？

>>574
>一般的に直床のほうが歩行感がよくありませんか？

・・・えええええっっっ！？！？！？

すみません、現物を比べたことありますか？
直床と二重床を取り違えていませんよね？

直床のほうが歩行感がよいと感じる人って、
たとえば、小さいときから腐った根太の上のブヨブヨ畳で育った人ぐらいしか
想像できないんですが・・・

ま、個人の感覚ですからどちらでもいいのですが、
少なくともそれが「一般的」かと訊かれれば、
「いいえ」と答えざるを得ない。

ああ、ビックリした・・・

＞腐った根太の上のブヨブヨ畳で育った

実感がこもっとる。そうか、そういうトラウマがあって、直床の柔らかさになじめないのか。
うう、哀れよの。

>>575
574の言ってる意味は靴に例えるような使用感としての感覚を言ってるだけだと思うぞ。

≫575

年寄りになったら、直床の方がありがたいんじゃないかな？

そこまでドン引きするのも異常…。

>>578
だから、575には人には言えない＊＊＊＊があるんだって、察してやりなさいよ。

物議をかもしてしまいましたでしょうか…

直床は確かにふにゃふにゃしていますが
地に足がついてるというか。
二重だと何かに支えられている感覚がいつでもします。
おかしい…でしょうか…

スルーしないでカキコする。このこだわり方、尋常じゃない。

ところで579の＊＊＊＊って何？　「トラウマ」かなと思ったんだけど、それじゃ当たり前すぎるし、＊＊＊なら「どきゅん」の略なのはわかるけど。

スラブ厚がすくなくとも３００以上の物件っていくらぐらいからあるんでしょうか？
見かけたことがないのですが。
とんでもない高級物件で、私には縁がないだけかもしれませんが。

なりすましの予感。

↑ろくな死に方せんだろね。

某マンションの営業さんから、「スラブ厚200mm以上でLL-45なら遮音性は問題ないですよ。
でも、二重床にこだわりの有る方もいらっしゃるので、実物を見ていって下さい。」
と、説明を受けて、完成済み物件で、噂のふかふかするフローリングを経験して来ました。
　戸建ての家で、カーペットを敷いた床と畳の部屋で暮らしてきた私には、全く違和感が
無かったです。
　肝心の音については、そんなに都合良く上の階から音がするわけもなく、静かでした。

　ふかふかが気にならない私には、直床は物件選びのマイナス要素にはならないですよね？
大きなリフォームをするつもりもないし…

このマンション、直床で有ること以外は、立地、間取り、設備、眺望、価格と文句無し
なんです。営業さんも良い人だし。

でも、このスレを読むと、直床って言うだけで、その物件は買ってはいけない様な気もするし…
直床って、そのマンションを買うのをやめるくらい致命的な欠点ですか？
買ったら後悔するかなぁ…　悩む…

床の仕様ひとつが、そんなに大事なんですか？
暮らしていくのに致命的欠陥があるなら別ですが…だとしたら、直床はとっくに無くなっているでしょうに。

ハッキリ言って、床の仕様でマンション購入を躊躇ってるって、すごく間抜けな話ですよ。
しかも、他の要素は気に入ってるのなら尚のこと。

何を優先して価値を見出すのか、もう少し考えてみることをお勧めします。

うちはスラブ厚３００で二重床だよ。デベはさりげな〜く言ってたけどうちの物件は普通ですと言ってました。確かに上下も含め生活音を聞くのが難しいくらい静かです。オール電化のため洗濯機も夜１０時以降にほとんどの世帯で使用してますので夜明けには洗濯物がほとんどで干されてます。でも洗濯機の音は聞こえません。確かにうちも気にして静かなインバータ式洗濯機ですが。
でも今後計画施工の物件は石油価格高騰等による事情でスラブ厚を２５０にするそうです。

ちなみに価格は３ＬＤＫ、７０m3で１８７０万。
地方ですからね…政令指定都市ですが。

>>588
そんな値段で買えるのですか？驚きです。
スラブ厚300ミリは普通のスラブですか？ボイドスラブですか？
どちらでも70平米が1870万円は信じられないくらい爆安ですね。

安過ぎですよ　普通田舎でも２５００万以上します
１８７０万て何年前の話なのか？

いや、驚くことはないのでは。
例えば、今、
北海道札幌市2298万円3LDK76.7平米,
福岡県北九州市1580万円3LDK72.21平米
マンションは立地で値段が付きますから。
ただ、そうはいっても東京都区内のマンションの値段の高さにはあきれます。
上記のマンションが二重床で、６〜７０００万の東京都区内のマンションが直床なんてことはざらにあると思うけど、何ともば　か　ば　かしい。

588です。

591さん、鋭いですね！当たりです。確かに都心に比べると格安ですよね。でも快適ですよ。豪華な設備はないですが。

話はそれますが、物件価格のみで購入しましたよ。諸費用全額、照明、カーテン、エアコン２台サービスでした。

あっという間に完売でした。
第三者機関の設計、建設の証明もちゃんと付いてます。

＞592

いいなぁ〜それ。素直に羨ましいです。

東京は、それ考えると、とんでもなく割高だ…。

首都機能移転できないのはなんとかならないのかね。
国民の暮らしよくなるだろうに。
そんな安く買えるとはね。

でも逆に戸建てが欲しくなりませんでしたか？

郊外(都心から一時間ちょっと)の友人宅は
土地は120坪で2000万弱、建物はこだわり抜いて3000万程度
素晴らしい邸宅でした…
近くにマンションもいくつか建ってるけど
売れるのかね〜

郊外(都心から一時間ちょっと)のそんなマンションでも、直床か二重床かとこだわるんですかね。
馬　鹿　み　た　い。

＞郊外(都心から一時間ちょっと)のそんなマンションでも、直床か二重床かとこだわるんですかね。
馬　鹿　み　た　い。

それを言っちゃあこのスレはおしまいですね。

確かに、マンションの価値の中で床の仕様なんて、微々たる物ですが…

それを知ってて、バトルを楽しむのが”住宅コロセウム”なんですよ。
でも、さすがに、そろそろ床ネタも飽きて来ましたね。
今時、床の仕様でマンション決める人もいないだろうから。

直床の場合、リフォームにどれくらい費用かかるのでしょうか。
二重床と比べて。

＞598

業者によって違うと思いますが、以前調べたときは以下の通りでした。
（フローリングの張り替え工事についてです。）

　直床の場合、\16,000/畳（下地防音シート含む：通常同時に交換します。）
直床には防音タイプではない物も有り、安いですが、１階以外は防音タイプを
勧めているそうです。
　２重床の場合、表面張り替えのみなら、\15,000/畳でした。
２重床の種類によって、交換する範囲が異なるので、表面以外も交換する場合は
別途見積もりでした。

去年の情報なので、今は材料費が高騰しているので、高くなっているかも知れません。

早速ありがとうございます。
思ったほど大きな違いはないのですね。
意外です。

我が家はピアノを置く部屋に簡易な防音工事として
床の張り替え(支柱部分から)を行いました。
直床だとこのような工事はできないでしょうからすでにメリットは感じております。

あとは配線や配管等までいじるような工事となると
大きく差が出るのでしょうね。

＞600

　配線はともかく、配管を移動させる様な工事は、直床の場合、
非常に大変です。マンションの構造によっては出来ない場合も多いです。
　ただし、二重床と言っても好き勝手な場所に配管を移動するのは
無理です。特に音のする下水道等はかなり制限されます。
　居室の壁に接する場所には移動しない等、管理組合で取り決めを
している所もあります。

　実際の施工例として、キッチンやトイレを移動する様な場合は少なく、
キッチンの向きを、壁向きからカウンターのオープンキッチンに変更と
いうのが多いです。
　この場合、システムキッチンの中を配管が通っていくので、直床でも
二重床でもそれほど費用の違いは出ません。
　とは言う物の、移動の自由度は直床より二重床が優れています。

　ただ、従来工法の二重床では、直床よりは自由度が高いですが、
ある程度の制限が残るのは事実です。この点を解消したのが、
ＳＩ工法の住宅です。
　間取りを変更する様な大きなリフォームも可能です。

　変形間取りの住宅も増えてきましたが、スタンダードな間取りが
好まれる（売りやすい）状況は変わっていません。
　今後、ＳＩ工法の住宅がどの様に普及していくか興味深いところです。

戸境壁の場合は、空間を設けると太鼓現象が起きるため
クロスを直接貼り付ける工法がよいのだそうだが、
床の場合に、二重床の方が遮音性能の良くなる理由が
わかりません。実は遮音性能については、直床の方が
良いのではないですか？詳しい方教えてください。

＞二重床の方が遮音性能の良くなる理由が
＞わかりません。実は遮音性能については、直床の方が
＞良いのではないですか？詳しい方教えてください。


二重床はリフォームしやすいというメリットと、フローリングが柔らかくない
板の間の様に出来る事が長所です。

遮音性については、直床の方が良いという専門家もいます。


　ここからは設計に携わる者（まだ駆け出しですが）の一人としての、個人的な
感想です。

　2007年前半までの不動産ミニバブルの時に、マンション価格の高騰にあわせて
高付加価値の床という事で多くのマンションで二重床が採用されましたが、
2008年は、一転してマンション不況になりました。
　マンション価格が一部の地域を除いて下落し、低価格のマンションが望まれています。
従って、マンションの設計においても低コストが求められる状況の中で、低コストで
コンパクト、遮音性も遜色ない直床構造は、そのコストパフォーマンスの高さから、
設計の際に見直されていくと思います。

　二重床の方が売れるからとコストを削った低品質の二重床を無理に採用する事は
避けるべきと思います。

コストを削った低品質の二重床にしちゃうような低モラルの会社なら、
直床にするときもコスト削ってしまいそう。

>>602
直床直天井でスラブ厚＆仕様が一緒ならそうだとは思う。
あと、大抵スラブの仕様が違う（悪い方にふられる）事が多いって事でしょう。
階高を考えない直床設計ならいい物件も出来上がるがあまりみたことがない。
（二重床よりも１００ｍｍは余裕がでるはずだかその恩恵をうけてる物は皆無）

＞コストを削った低品質の二重床にしちゃうような低モラルの会社なら、
＞直床にするときもコスト削ってしまいそう。

会社のモラルって…売価が一緒ならそうかも知れないけど…

売価が下がる、材料費は上がる。
慈善事業ではないのだから、なんとか利益を出すためにコストダウンを行うのは当然の事。
これはやむを得ない。設計者にも厳しいコスト要求がある。
販売数も激減なので、薄利多売も出来ない。

　かつて、バブルが崩壊した後、バブルの頃に設計された中古マンションは、作りが贅沢で
品質がよいって言われていたと思う。
近い将来、
「不動産バブルの頃のマンションで姉歯事件以降に設計されたマンションは品質が良い。」
って言われる様になるかもね。

　今マンションを買うなら、建設中や、これから建設の物件じゃなくて、
去年〜今年の春頃までに竣工したマンションの在庫物件で、値引きまでしてくれる様なのが
良いかもね。

>>603さん。

専門の方との事でご質問ですが、コンクリートは音を良く反響するのではないのでしょうか？
ここで新幹線の騒音対策に頭を痛めている問題を素人ながら連想しますが、

二重床＝コンクリートスラブ軌道←前者が床を支えているゴム脚は後者のモルタルを敷いて軌道スラブを載せているのと似ている。しかし表面が平滑な為に騒音抑制が効かない。
直床＝バラスト軌道←前者はフローリングに防音材を詰めて浮かせている様な構造、後者はバラストが音を拡散させてスラブ軌道より騒音が少ない。

何だかそれぞれメリットとデメリットを持っている様に思います。
そもそもコンクリートはミクロの世界でセメントや骨材に隙間があるためそれが完全な防音は不可能と言うことなのでしょうか。

閉じられた空間に振動が伝わると反響して音が拡大するからでは？
太鼓を軽く叩いただけでポンと大きな音が発するのと同じだから太鼓現象。
コンクリート自体は遮音性能があっても音量が増大された後では限界がある。
だから隙間と換気扇等で空気の流れを作る(隙間や気流が別の欠点をもたらすが)等の対策法がある。

いい方法を思いついた。
直床の防音材を厚くして、それだと不安定だから棒を配置して床をしっかり固定するのはどうだろう？
あるいは２重床の空間に空気層を作らないよう防音材を敷き詰め、床の下の空間を無くしスラブに直接のるようにするとか。

まああまり細かい事は考えず、階高に余裕のある傾向が強い分、２重床のほうが優位と見たほうがいいのでは？
必要以上の使い道のない無駄と取るかは人それぞれ。

607さん
603です。

床の専門家ではないのでご期待に添えるか分かりませんが。

＞そもそもコンクリートはミクロの世界でセメントや骨材に隙間があるためそれが完全な防音は不可能と言うことなのでしょうか。

　設計者はそもそも完全な防音を目指していません。
　はっきり言うと、そのマンションの基準値以下にする方法を検討するのです。
その選択のひとつとして選定する床の仕様があります。
　次に許される階高との関係です。低層物件では設計の自由度がある場合が
多いですが、階数が増えると高さが取れなくなる場合があります。

　そして、忘れてはならないのはコストです。
　マンションは商品なので、売って利益が出なければ商売として成り立ちません。
階高を取るとコストがかかります。
　従って、販売価格を上げるか、強度をギリギリにして階高を稼ぐかという事になりますが、
実際はそんな事は出来ません。階高を必要充分なところで決めるのです。

　評論家の本で、「良いマンションかどうかはその階高を見る事」と書いてあるので、
階高を気にする人が増えましたが、本当にそうでしょうか？
　天井高が必要充分で、強度が充分あれば、販売価格を抑えた物件の方が、
良心的な設計のマンションではないでしょうか？　
　言い値で売れる高級マンションは、すべて最新の物で設計する事が求められますが、
一般的なマンションでは、長年の実績のある工法も見直すべきと思っています。
　そのなかで、直床構造は低コストでコンパクトなのに、性能は良いので、もっと
評価されても良いと思います。

　マンションを買う人にアドバイスとしては、価格が安いのにコストが掛かるはずの
仕様をふんだんに盛り込んでいる物件は、他に何か理由があると考えて下さい。
　完成済みの売れ残り物件ならば、原価割れでの販売も有りますが、最初から安い
価格設定のマンションは、どうして安いのか、確認が必要です。

２重床は太鼓現象もあるし、多数の棒で床を支えているため力点が集中し常にかかと落としで歩いているようなもの。
だから、黎明期にはスラブ等のスペックの優れた高価な物件でも騒音被害が多発した。

衝撃を直接伝えるか吸音材やゴムを敷いて軽減するか。
それら緩衝材を敷けば今度は緩衝材の上、すなわち戸内全体に浮遊感が発生して揺れが伝わってしまう。
衝撃を点で受けるため、直床と同等の吸収力を得ようとすれば戸内で船酔いしかねない。

緩衝材とスラブ厚等の物件スペックを考えバランスを取る事で最適化するのであり、騒音が許容できる範囲で、できうる限り緩衝材を減らし浮遊感を感じさせないようにすることになる。
（609さんの書く様に基準をクリア(基準以下の騒音)するギリギリを目指す）
ただ、元々の発生源が力点の集中した棒であるため、面で受ける直床に対し分が悪い。

しかし、高級物件であればそれらの欠点もコストによりねじ伏せ、将来役立つかもしれない空間余裕を手に入れることができる。
無理して導入しなければ優れた仕組みであることは間違いない。