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最近は二重床物件がほとんどですが、実際どちらが良いのでしょうか。
[スレ作成日時]2007-07-09 22:59:00
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二重床VS直床
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481 匿名さん 2008/03/19 00:10:00
それにしては、二重床のほうが防音性が高いという書きこみがすくないね。
勝手にボイドって事になってるし。
仮にボイドでも、防音にはスラブの質量が大きい程有利。
換算値なんか書いてる人もいるけど、それは無意味。
それぞれの床の状況でかわる。
ただスラブの重さがあればあるほど有利なことは基本的的に変わらない。
ざっと計算してみた。
前提として
六帖相当
200ミリスラブ 275ミリボイドスラブ
ボイドは短辺方向に直径10センチのボイドを10センチ間隔で設置。
コンクリート比重を2.2とした場合、
スラブの重さは
普通スラブ 4.27トン ボイドスラブ 5.3トン
となる。
この場合はボイドのほうが基本的に有利。
おそらく足音のようなドスドス音は響き難いと思われる。
ただし、これはあくまで計算値なので実際には異なるケースもあると思う。 -
483 481 2008/03/19 01:26:00
482さん
失礼、間隔を開けての間違いです。
それから、反響の影響はあまり考えなくていいかと。
今のボイドは中に発泡材が充填されているらしいし。 -
489 ４８１ 2008/03/19 11:31:00
一住民さん フォオーありがとうございます。
個人的には二重床でも直床でもかまわない。
そんな構造の差異よりも、実際の住みやすさが優先する。
確かに３年くらい前の物件では、直床の場合フカフカフローリングだったけど、
直近の物件では、僕の知る限りLL45程度ならフカフカ感はしないしね。
なんでだろう。
以前からＲＣ造の戸建ては二重床だよね。
リフォームや解体などで内装をばらした状態を見た人いるかな？。
それはそれはいい加減な作りだよ。
二重天井も同じだけど、柄の長さを調節したり楔を打ったりして床の水平出しを行ってる。
スラブ自体もカーポートの土間のようなすべすべ状態じゃないよ。
そもそもスラブの水平出てるの？ってのがほとんど・・・。
そんなのを見てると、直床物件の方が躯体自体により神経使ってんのかななんて思える。
二重床ほどあとからの調整が出来ないだろうし。
（これは僕の感じた印象なのであしからず。間違っていたら指摘してください）
二重床の場合、床面と巾木の間に隙間（逃げ）がないと床面の振動が壁面に伝わりやすく、
防音性能が低下するとか、太鼓現象とか、
柄（根太）でスラブに接しているため、床面の衝撃が床下のスラブにピンポイントで伝わるとか、
防音上いろいろな問題点がある。
当然、設計・施工上の難しさもあるだろう。
にもかかわらず、直床＝安物・性能悪 といったステレオタイプな見方の人が多いのはどうかと思う。
■ＧＬ工法及び二重床構造の問題点■
http://hwm8.gyao.ne.jp/supportpage02/gl-yukajirei01.html -
-
492 478 2008/03/19 15:35:00
480さん
私の出典は「ゼネコンボーイ」スレです。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3238/res/94-94
0.8倍というのは本に書いてあるらしいですが、0.7倍という説があるとは知りませんでした。
「ゼネコンボーイ」さんは0.9倍の説をとっています。信じられるか否かは、当該スレでの議論を追っていけば自ずと分かると思います。 -
493 481 2008/03/20 01:11:00
そもそも”説”って単語がでる時点で間違ってると思うよ。
前にも書いたけど、防音だけ考えるとスラブは厚いほど有利。つまり重いほうが防音性は高い。
ただ、ボイドの場合はスラブ内のボイド部分が占める容積分だけ質量が減る。
結論としては、同じ厚なら普通のスラブのほうが防音に優れている。
しかし、スラブ内のボイドが占める容積が判らない限り、普通のスラブに対して、どれだけ防音性が落ちるかなんて判らない。
普通のスラブに対してボイドがあることによって減少する重さが判らないから。
だから0.9とか0.7とかいった数値は意味がないと書いたわけ。
もし、ボイドの仕様が一律なら意味もあるんだけど。
前にも出した前提の場合
六帖相当
275ミリボイドスラブ
直径100ミリのボイドを10センチの間隔を開けて短辺方向に設置
同じく六帖の普通スラブ200ミリ
コンクリート比重は2.2
(別に比重の数値はどうでもいい、それぞれのスラブの重さを出すのに必要だから決めているだけね。）
この場合、普通スラブの自重は約4.27トンでボイドスラブは約5.88トンとなる。
ここからボイドの容積分の重さを引く。
ボイド分は約0.84トンなのでボイドスラブの自重は5.04トン。
（以前の計算、間違ってました。すみません。）
この比較の場合はボイドスラブのほうが重いので基本的には防音には強いと言えると思う。
ボイドによって元の自重の0.86倍程度の重さとなるので275*0.86で236ミリ相当の普通スラブ程度の防音性があると言えることになる。 -
494 478 2008/03/20 16:08:00
スラブの自重と遮音性が比例すると仮定して、それから比較を算出するというのはひとつの
おもしろいアプローチかと思います。図面をみれば、ボイドの厚さや寸法、間隔などは書い
てあると思いますので、自重の比較というのは容易かと思います。あるいはボイドスラブの
カタログを見た方が早いかな？
ただ、それで十分かというとそうではないようで、この分野は世の中様々なアプローチで解
析的な予測をしようとしているが、どうにも合わないことが多い、というのが私が調べた印
象です。まあ、だから研究としていまでも立派に存在しているのでしょう。
例えば、「床衝撃音研究会」で配布している「インピーダンス法による床衝撃音予測計算シ
ート」などではボイドスラブについては、その形状や大きさを選択して入力し、遮音性能の
予測特性を通常スラブと比較することができます。（入手先のＵＲＬは失念しましたので、
サーチエンジン等で調べて頂ければと思います。）
この配布されたシートで、０．９倍と言う数字が近似値として正しいかどうかと言うのは
私自身は検証しておりませんので何ともいえませんし、この手法自体がどの程度有効性があ
るか（←実際をよく表しているか）が分からないので、何ともいえませんが、０．９という
数字が、自重から算出する手法以上に、いろいろなバックグラウンドがあって、こうなって
いると（私は勝手に）思っています。
勝手に思っているだけなので、同意して頂きたいとは思っていませんですが、こんな考え方
・手法もあるよと言うことをご参考までに提示させて頂きます。 -
495 関東 2008/03/20 22:32:00
空洞のあるスラブでスラブ厚を稼いでも実質的な遮音性能は劣るんだが、それだけでは済まない。
中空スラブ工法の場合、曲げ強度が高まることで小梁間のスパンを大きく取れるのが最大のメリット。
ワイドスパンで梁の出っ張りも少なく柱も細くて広く使えるマンションで中空スラブって場合、小梁がかなり粗になっている。
その結果スラブの単位面積が増えることで太鼓現象が激しくなり、遮音性能が極度に堕ちてしまう。
200mm厚の通常のスラブに直床と、250mm厚中空スラブに吸音加工を施した二重床(床とスラブの間に吸音材を詰める)の遮音性能が同等位になる。
中空スラブの上に二重床で間に吸音材を入れないと二重の太鼓現象で中低音共鳴と残響が洒落にならなくなる。中空スラブ厚を350mmにしたって止まらない。 -
496 関東 2008/03/20 22:49:00
中空スラブ工法は元々は役場の建物など、柱の無い広いオフィスエリアを安く作るために使われてきたもので、特に遮音性能を高める目的でもなければ効果もない。
寧ろ遮音性は気にしないで良いから…といった用途に向く工法。
遮音性能的には二重床+制音材と組み合わせてどうにか…というところだが、昨今の「スラブ厚が厚ければ音漏れなし！二重床なら音も響かない！」という風潮の中で徐々に一部で増えてるみたいね。
カタログスペック的には有利ですからね。スラブ厚が厚くて柱も梁も減らせるんだから。 -
497 481 2008/03/21 00:00:00
太鼓現象の発生メカニズムは、二重床のように、下に密閉された空間がある場合、人が歩いたりすることによる床のしなりが床下の空気を押し
結果的に床下のスラブ全体を空気で叩き振動が伝わる現象の事です。
床下の空気の逃げ場がない為に起こる現象で空気が抜ける道があれば防げます。
密閉された状態で吸音材を入れても効果は期待出来ません。
それから、ボイドの太鼓現象など聞いたことがありません。
太鼓現象が起こるような薄いスラブはありません。
また通常ボイド内は空間ではなく発泡スチロールなどが詰めてあります。 -
499 781 2008/03/21 07:48:00
478さん
面白そうなので捜してみます。
音や振動が波である以上、軽く薄い物ほど振動しやすくなります。
当然スラブでもおなじことです。
同じ広さのスラブなら、普通スラブでもボイドスラブでも重ければ重いほど振動しにくくなります。
当然、音も伝わりにくくなります。
ただ、ボイドスラブの場合にスラブ内がほとんど中空なんて事があれば別ですが、
そうなるとすでにボイドスラブとは呼べなくなるので論外ですけどね。
おそらく奈良の石舞台の上で跳びはねても石室には響かないでしょうね。
あれだけ大きな石（スラブ）ですから。
物理的、経済的に限度がありますが、
スラブは重く厚いほうが防音防振には効果的です。
だから、直床で使用しても防音に問題ない厚さのスラブに
きちんとした施工の二重床が設置してあるのが理想ですね。
所詮二重床はドスドスの重量衝撃音にはほとんど効果が無いものなので、
薄いスラブで二重床、おまけに雑な設計施工で太鼓現象なんてご勘弁です。 -
500 匿名さん 2008/03/21 09:10:00
何で、二重床＝スラブ薄
直床＝スラブ厚
ということになってるんだ？
case by caseなんだけどな。
さらにスラブを語るときに重量を語るのはいいんだけど平均化されてるのはなぜなんだ？
そんな単純なもんじゃないんだけど。 -
501 匿名さん 2008/03/21 09:40:00
音波は物質の表面を一番通り安い性質があります。
単純に質量に反比例するわけではありません。
またボイドのように穴が開いている部分は開いていない部分よりも音を通しやすくなります。
穴の表面を伝わりますので。 -
-
512 匿名さん 2008/03/22 10:53:00
横浜川崎・神奈川の検討板のあるスレに、次のカキコがあった。
>北街区は、販売価格がかなり高騰するため、仕様を下げて販売すると聞きました。
>具体的には、フローリングではなく、じゅうたん敷きにするそうです。こういった
>ことでコストを下げていくしかないとの事でした。
二重床VS直床どころか、フローリングが高価すぎるので安物のカーペット張りで誤魔化そうというデベの姿勢は、どういうこった。 -
514 481 2008/03/22 11:43:00
いろいろ考えたんですが、
直床のメリットは、基本的には”安い”でいいのではないかと思う。
僕のような庶民の味方かな。（笑）
ただし 二重床と比較して”性能が低い”とは言えないって事が重要かな。
実際には柱や梁とスラブで躯体が形成されているので、
それらの要因で音の伝わり方は変わる。
ただ、そういった要因を考えだすと比較にならない。
前提条件が多すぎるから。
単純にスラブだけで考えると、何度も書いているように厚い方が有利。
ボイドの空間を音が伝わるという話も、初期の頃の鋼管ボイドならともかく、
最近ものは中空では無いと思うので無視していいと思う。
スラブが厚くなると建物の総重量も増える。
当然、より大掛かりな杭基礎などの設置が必要となるし、原材料費・施工費（コンクリの運搬手間・打設手間 などその他もろもろ）などにも関係してくる。
状況によっては二重床物件よりも直床物件の方が施工費が高いってケースもあると思う。
まとめるのは難しいけど、
二重床にくらべて直床が安いというよりも、二重床のほうが余分に施工費がかかる・・・がいいのかな。当たり前の結論ですが正論だと思うよ。そうしか表現のしようがないというか。
あくまでも基本は直床・・・、というかスラブそのものの遮音性・防振性が基本ってこと。
前にも書いたように、音のクレームの最多原因だと思われる重量衝撃音に対する防音はスラブの性能（厚み）で決るから。
かかと落としのようなドシドシ歩きでも平気なスラブが一番でじゃないかな。
そのスラブに二重床仕上げなら、快適な暮らしが出来、リフォームもやりやすい物件が出来そう。
でも、それだけの性能のスラブなら直床でも問題がないような気もする。
言い換えれば、直床仕様で問題の出るスラブ厚なら二重床にしても効果は限定されるし、
割高になるだけと思う。
あと、フカフカしない直床フローリングですが、メーカーは判りませんでした。
機会があったら聞いてみます。 -
-
516 一住民 2008/03/22 12:23:00
床の施工費用の違いというより、階高を稼いで販売戸数を増やし、全体の施工費用を
割る分母を増やすことで、価格を抑えることができるということですよね。
施工的にはほとんど変わらないか、仕上げ面がそく品質に直結する直床にたいして、
２重床の方が楽なぐらいですかね、価格も上乗せできるようですし・・・。
ただ、この場合、安い＝性能が劣る、ではないということですね。 -
517 匿名さん 2008/03/22 12:29:00
もともと二重床が開発されたのは歩行感の改善のためだからね。
日本人はフローリングに床の間の歩行感を期待するからそれに答えるため。
いまのフローリングはふかふかしないという書き込みがありますが
私が携わった物件では、まだまだフカフカしますよ。フカフカしないと軽量衝撃音を
吸収できませんので。 -
521 匿名さん 2008/03/22 22:20:00
ＭＲを回っていてちょっと疑問に思ったことがあります。
二重床って、何箇所か、棒（言い方悪くてすみません）支えている感じですよね。
その根元にはゴムが。
このゴムって劣化しないものなのですか？
やっぱり何十年か後には取り替えたりするんでしょうか？
ＭＲの営業さんに聞いてみたら、「分からない」って言われてしまったので。
劣化しないゴムで出来ているんでしょうか？
でも劣化しないゴムってあるのかな〜？ -
522 781 2008/03/23 01:32:00
520さん
そうかな。
空中に浮いた床の話しではないし、良し悪しの判断は防音性によるところがほとんどじゃないかな。
そうである以上、スラブの話しは切り離せないよね。
僕個人としては極力公正に比較してるつもりだけど、
二重床派の人は、二重床》直床 で、直床物件はローコストが取り柄だけ という落し所しか認めてもらえない感じですが。 -
524 匿名さん 2008/03/23 01:52:00
スラブの話ならスラブの話でいいんだけどね。
>二重床派の人は、二重床》直床 で、直床物件はローコストが取り柄だけ という落し所しか認めてもらえない感じですが。
こういう書き込みが直床派の半二重床派意見にしか見えないんだよね。
余計なこと書かなければ良いのに。 -
-
535 匿名さん 2008/03/23 15:25:00
>ここは二重床ｖｓ直床のスレです。
>直床あるいは二重床なら確実に柱、壁、梁、スラブ、その他もろもろも遮音性能の良いつくりに
>なるって前提でもあれば話は別ですがね。
じゃ、何を言い合えばいいんだ？ -
-
537 匿名さん 2008/03/23 17:45:00
＞529
だとしても、もう少し高尚なバトルを見せてもらいたいもんだ。
ハンパな知識と凝り固まった偏見が、二重床支持派には目立つように思う。
…ところで、二重床支持の方々の多くが将来のリフォームをメリットに挙げるけど、果たしてどれくらいの人達がマンションのリフォームをするのだろう？
仕様として高級感・上級仕様をアピールしやすい二重床には多数の支持者が書いてるようなメリットもあるのだろうし、直床の場合、物件そのものが安めというのなら、それも十分な利点じゃん。浮いた金を違うことに注ぎ込んだ方が有意義かもね。
結局、そこに住む人の価値観やライフスタイル次第でしょ。
優劣より、ただ単にどちらが好きだとか、そんなレベルのバトルにしかなり得ないのに、いい歳した大人が子供じみた書き込みするのは読んでて痛い。 -
538 匿名さん 2008/03/23 22:31:00
>ハンパな知識と凝り固まった偏見が、二重床支持派には目立つように思う。
これは481に対してぴったりな言葉だな。彼は直床支持派のようだが・・・ -
551 入居済み住民さん 2008/03/25 15:27:00
我が家で昨年リビング１２帖のフローリング張替えを行いましたが、費用は総額で１８９，０００円でしたよ。我が家の場合は直床でしたが、二重床の場合も工賃が変わらず若干材料費が高くなる程度とのこと。また、作業も８時スタートで夕方の５時には終了しました。
-
553 匿名さん 2008/07/17 02:04:00
今の直床の給水・配水管の引き回しがどうなっているか知りませんが、S50〜60年代の直床は最悪でした。
配管がスラブの中に埋め込んでありまして。。。配管からの漏水が起こると、さあどうなるか。
二択です。
コンクリを掘り返して配管をほじくり返す。一週間突貫工事・爆発的な騒音がします。
費用は莫大ですが、マンションの保険で対応できる場合があります。
配管を露出で引き直す。
費用は少なくてすみますが保険で対応出来ない場合が多いです。資産価値が当然下がります。
直床の古いマンションから漏水が起こると、フロントマンの寿命が縮みます（涙 -
558 匿名さん 2008/07/20 16:48:00
「さや管ヘッダー」って給水のほうで使ってるんじゃないの？
給水管なら別に天井に配置しても問題ないし、このスレの議題に乗ってこないんじゃない？
二重床については、排水管のほうを言ってるんだと思うよ。
排水管はつまり易いからね。メンテが楽なほうがいいと。
排水管の傾斜角が小さいと途中に溜まってつまりの原因になるだろうし、
傾斜角を大きくすることって直床でできるの？
と上の人は言ってるんじゃない？
ＳＩで上手に配置されているような物件だとギリギリできるのかな？ -
559 匿名さん 2008/07/20 23:07:00
関東は２重床に遷移し、関西は直床が発展している。
直床でも制限はあるものの水周りの位置取り間取りも自由度が高くて驚くね。
それでもリフォームのしやすさは２重床。
それに直床だと横抜き配管とか配管丸見えのリスクはやっぱりあるし。 -
565 匿名さん 2008/07/30 12:35:00
好き嫌いでなく、子供に個室が必要になる時と子供が独立する時にリフォームするでしょう。
たった２回であれ、より良く、また気分転換の大きいリフォームで変化をつけれるメリットがある。 -
568 入居済み住民さん 2008/07/30 23:51:00
今の直床、二重天井のマンションは、水回り部分だけは床（スラブ）が下がっていて
そこに配管類がある。
言い換えると、水回り部分は二重床みたいなもの。
なのでお風呂も含めてフラットな空間で生活が可能。
つまり、水回りの設備を取り替えたり、間取りの変更であれば
二重床も直床（二重天井は必須）も大して差はない。
ただし、キッチンやお風呂の場所を変更するような大きなリフォームなら
二重床の方が行いやすい。
>>>567
リフォームの種類によるでしょ？
売り時に間取りから水回りの場所まで全て変更するリフォームは少ないかと。
壁紙を張り替えたり、水回りの設備を取り替えるくらいかな。 -
574 匿名さん 2008/08/10 21:23:00
一般的に直床のほうが歩行感がよくありませんか？
我が家は二重ですが、直床の友人宅に行くと安定感が違うのです。
フローリングの材質にもよるでしょうが
二重床のほうが太鼓現象もあるし自分の加えた振動が
フローリングに響いて足に返ってくるような。
それともフローリング材を変えたり中の支柱を替えることで
良くなるのでしょうか？？ -
576 匿名さん 2008/08/11 10:16:00
＞腐った根太の上のブヨブヨ畳で育った
実感がこもっとる。そうか、そういうトラウマがあって、直床の柔らかさになじめないのか。
うう、哀れよの。 -
580 575 2008/08/12 11:36:00
物議をかもしてしまいましたでしょうか…
直床は確かにふにゃふにゃしていますが
地に足がついてるというか。
二重だと何かに支えられている感覚がいつでもします。
おかしい…でしょうか… -
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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