大宮と新都心の今後の開発について６

>>28730 匿名さん
それができたら最高ですな。

理想は新橋・汐留近辺か梅田周辺
シンボルタワー＋一部の雑多な街
雑多な街はあくまで一区画だけあればいいのであってそれが大半を占めてたらそれはただのスラム

>>28732 匿名さん
新橋も梅田もほぼ雑多ですがな。

雑多が魅力なんて言ってるの大宮だけだって。
後背地には虎ノ門や霞ヶ関があり、汐留とも繋がってるいるから、新橋の一部が雑多でも悪目立ちはしてないだけ。

イチロー先生の質問内容

>>28735 匿名さん
質問項目、基本的に賛成です。JRに大宮工場等の移転を検討してもらうには、ＧＣＳの進捗状況と完成度で決まると思います。

8年後に移転予定の新市庁舎隣りのエンプラスの土地の購入もしたらいいのでは？

市役所移転に合わせてマテリアル用地も新都心の区域に加えて商業地域にすべき

>>28738 匿名さん
いずれにしても早期実現してほしいですな。

こういう放送誰が得するんだろ

>>28735 匿名さん
いつ完成するのかについていままで何も話が無いのがあり得ない。

都市計画も決定してないのにいつ完成するか答えさせられる職員が気の毒でならない

>>28741 マンコミュファンさん

インフラ面を決定しないと各地区のビルの設計が出来ないから←

都市計画決定が来年度となる。それから手続きだ2年と建設に3年はかかると思うので令和10年頃には中地区と南地区が出来る感じでは

新東西連絡通路は最大で10年はかかる
鉄道関係は工事が出来る時間の制約がかかるので時間がかかる
東武鉄道のホームの増設、南進も伴う工事となるので10年というのは妥当

いつ完成するのかは何をもって完成と言っているのかによって変わる

イチローの質問は意味のないものばかり
大栄橋の4車線化の目処とか都市計画決定もしてない現時点で答えられるものではない

北側に人口地盤を作ってとか、鉄道工場の移転とかほぼ夢物語、GCSの計画後の話だろとツッコミ入れたい

JRはGCSの他にも国のバスタ計画にも参加してるのでこれ以上は流石に一気にやっていく事が出来るとは考えられない

桜木駐車場を売却しての計画なら10月には事業者が決定したのにそれを邪魔したイチロー

まぁでも、イチロー情報で大門町3丁目中地区の再開発が2025年着工2027年完成？これがどんな感じなのかも、GCSの中地区と南地区がどんな感じになるか来年くらいに出ると思うので楽しみに待ってな

サッカーが原因でいがみ合う・ひとつになれない・対立煽りされるならアルディージャはいらない
熊谷に移転して欲しい

確かに商工会の浦和への対抗意識だけで誘致しちゃったからなあ
大宮が手をあげなければ川越で決まりだった

札幌とか博多を見てるとさいたま市も頑張れよと思う。
ただのベットタウンだから期待するだけ無駄なのかな？

国家戦略特区でドローン規制緩和を受けてる千葉市に追い風か
さいたまも何か武器を作っていかないと差をつけられる

ドローン「空の道」争奪　企業、食品・薬配送探る
目視せず住宅街飛行「レベル4」解禁
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC015K60R01C22A2000000/

ライオンズとアルディージャを交換すればいいのにね。
西武ドームをサッカー専用に改装できないものか。

今日も妄想が止まらない！

そもそもさいたま市はなんで国家戦略特区に含まれてないの？

>>28750 マンコミュファンさん
大宮ライオンズできたら小生頻繁に行きますな。

>>28734 匿名さん
かといってみなとみらいや幕張の様なハリボテの街は面白味も何もない街になるから、理想は大手町京橋丸の内の綺麗な街と八重洲の雑多な感じが混ざっている東京駅が理想だな
大宮西口が丸の内だとしたら東口が八重洲って感じかな

規制緩和受けてるのに出来なくて、もはや先に全国で出来るようになったという悲しい幕張

でも現実的には田舎で宅配業者やら運送会社の使用から始まり、徐々に事故が起きない事を証明していき、問題なく運用できてきたら都市部にって感じになるんだろうね。

>>28753 通りがかりさん
いやはや幕張はともかくみなとみらいは面白味ありますな。

みなとみらいに何が面白みがあるんだ？

>>28755 名無しさん
そのように言う輩は人生に何が面白みがあるんだなどと言い出しそうですな。

>>28740 匿名さん
埼京線は相鉄線と直通になってめちゃくちゃ不便になったよね

>>28757 評判気になるさん
埼玉県人にはプラス、横浜県人にはマイナスですな。

>>28758 まさるさん
相鉄方面に用事ないんだけど埼京線はりんかい線直通だけで大丈夫です

>>28754
幕張もみなとみらいも同じようなものじゃん
臨海部にある新都心でドームがあるし区別つける必要ないじゃん
面白みを求めるのなら東京湾岸部へ行くし

またしょうもない流れになってきたので浄化

<安藤委員> 都市の駅前という貴重な土地を重層的に立体的に使っていくという視点に立ったときに、交通広場や、駅前広場を断片的に捉えているのではないか。
駅前を立体的に捉えて、中地区は2階以上を自由に使えると考えると印象が違ってくるのではないか。

<安藤委員> 1階のみであったとしても中地区に負担が大きいといけないため、もう少しコンパクトにしたり、南地区や駅舎と駅ビル等機能検討エリアと負担を分け合ったりできるとよい。現状、交通広場の上空部分についてはどのような想定をしているのか。

<岸井会長> 中地区と交通広場の重複部分について事務局から回答をお願いしたい。

<さいたま市> 全案において駅前広場の上空部分は建築できることを前提として中地区には検討していただいている。

<坂委員> 既に大門町二丁目のビルが4月には落成し、テナントも入りだしている中で、中地区としては大門町二丁目を見殺しにはできない。中山道は交通がパンクすることが想定される中で、大門町二丁目からどのように駅へアクセスするのか。

<坂委員> JRには大変厳しい話になるかもしれないが、現在最も問題なのは中央連絡通路が東口にしっかり抜け出ていないことである。しかも中央連絡通路が終電から始発までは閉まっているという非常に厳しい現状がある。

<坂委員> しっかりと広さ、幅、高さともに東に抜けていただきたいということが中地区の交通広場受け入れの条件の1つである。今中央連絡通路の高さが6.5mであるため、中地区は2階のレベルを合わせており、そのまま大門町二丁目へつなげられないか検討しており、中地区コンサルも大変苦慮されている。

<坂委員> 交通広場の上の立体利用は十分考えている。ただ、立体利用しても下が交通広場なのでそれほど重層にはならないため、中地区自身の今後の事業性を考慮して、今までご提案いただいた案①②よりも③を基本として進めていただきたい。

<岸井会長> 過去ではあまり交通広場の上を重層的に使う事例は多くなかったが、最近はそのような事例もある。全体の中地区の開発計画とバランスを取りながら進めていくためには、中央連絡通路がまちへ延びることが大前提ということなので、交通事業者の意見を伺っていきたい。

<齊藤誠委員> 駅舎・駅ビル機能等の検討エリアの場所がちょうど中央連絡通路の延伸部になるため、しっかりと直線的につないで、まちとのつながり・空間を確保できるように考えており、引き続き検討していきたい。

<齊藤誠委員> 案③、案④については、ビルの計画と関わってくると思うが、柱や、エレベーターの配置等も含めて、まだ詳細が確定していない。我々としても1階部分についてもどのような空間利用としてまちに貢献できるかについては引き続き検討させていただきたい。

<矢野委員> 東武としては、今回のまちづくり調整会議で各PTの検討状況を知ったが、東武鉄道としても駅前広場が遠くなるのは非常に悲しい。人が満遍なく流れるようなかたちが望ましいのではないか。

<矢野委員> 東武鉄道も新しくできる新東西通路に直結する改札口を設けることになるだろうが、そこから北地区、西地区はもちろんだが、中地区、南地区のほうにも東武鉄道を利用されたお客様が出ていきたくなる形が望ましいのではないかと思っている。

<矢野委員> そのためにはデッキレベルの南北通路のあり方、銀座通りへの接続、銀座通りから中地区、宮町一丁目中地区方面への動線も含めてこれからも議論を重ねていただきたい。東武鉄道としてそちらに参画したいと思っている。案③、案④では駅前広場へのアクセスがかなり遠くなっているため、これからしっかりと情報を入れていきながら検討していきたい。

<岸井会長> 東武の新東西通路と関係する部分は、新東西通路PTの議論の中で深めていただくのがよいと思う。

<岸井会長> JRから、これからビルの設計をするという話があったが、 このような場で事前に多くの方たちと情報共有しながら考えていくことによって、 結果的に全体がよくなることを目指していきたい。引き続きご協力をお願いしたい。鉄道以外の交通事業者の方、何かご発言があればお願いしたい。

<田雑オブザーバー> 交通広場は具体的に各開発事業との関係で非常に形状が議論になっており、そこにフォーカスが当たることは理解しているが、大宮駅の駅前広場を中心に氷川参道や南側の商店街、北側の商店街をどのようにつないでいくのかという視点でみると、P.11のような広がりを持った絵の中での位置づけが非常に重要になるのではないか。議論が進む過程において、常にミクロな部分とマクロな部分を重ね合わせて議論を進めていただくことが重要ではないかと考えている。

削除依頼
<田雑オブザーバー> また、開発とデッキのつながりの担保について、今私たちもウォーカブルな空間の形成について様々な施策を進めているところであり、公共と民間のつながりが非常に重要になってくると考えている。デッキからそのまま建物へつながるイメージもあるが、民間の中でもセミパブリックな空間を取ってつないでいくことができると非常に自由度が高まる。

<田雑オブザーバー> 全国的にもセミパブリックな空間を介して開発とつながっていく整備をしているところもある。ぜひそのような事例も参考にしながら、空間づくりを意識して取り組んでいただきたい。

<太田オブザーバー> 周辺地から大宮へ来る方のまちへの人流がまさに最大の関心事だと思った。平面だけではなく、2階レベルで立体的に活用する場合、平面のバースを見ているだけでは難しいため、3D都市モデルや、交通流シミュレーションを活用して、視覚的に捉えることで一層理解が深まるのではないか。

>>28779 匿名さん
浄化どころかこれらまったく不要なくだりですな。

>>28780
まさるさんこんばんわ

>>28781 口コミ知りたいさん
こんばんは、あのくだらない連投は何だったのですかな。

別に幕張やみなとみらいを持ち出すまでもない
さいたま新都心や大宮西口のような無機質でつまらない街が近くにあるのだからそれを反面教師にすべし

>>28783 匿名さん

雑多な街より新都心の街並みのほうが好きです
みんな価値観違うから決めつけるんじゃない

明日から武蔵家が再開するみたいだけど、マツキヨやマックの全焼した瓦礫は変わらずだったな。
再開発された街を無機質でつまらんと言うけど、雑居ビルの狭い敷地のダンボールが燃えて、隣店舗が全焼して、またその隣の店舗も全焼きて、駅の階段半分使えなくなるよりよくね。
みんなすぐ忘れてしまうかや、火災の瓦礫は教訓として残しておけばいいよ。

幕張とかみなとみらいは無機質だからねぇ

雑居ビルだらけの大宮東口こそ無機質だと思うわ。ダンボールの火くらい皆で協力して消せないとか大宮東口駅前の無機質さを象徴してるよ。

>>28753 通りがかりさん

国家戦略特区って何か理由を提示して認定してもらうことが重要
認定さえされればそれ以外のことも特区としてできる
https://biz.moneyforward.com/blog/22397/

>>28788 匿名さん
はて雑居ビルは無機質で、雑多は有機質なのですかな。

地元ウケだけの開発じゃ特区なんか認可されない
新都心の一等地に病院建てるような県ではなおさら
国家戦略に資する開発をする気があるのか？この県は

>>28790 匿名さん
ぜひがんばってもらいたいものですな。

>>28784 マンション検討中さん
新都心は良くも悪くもみなとみらいや幕張の後発だからそれらの失敗をちゃんと活かしてアリーナや商業施設や病院を作ってるから行き交う人に多様性があるよね
無駄に広い道路や公開空き地がないのも行き来しやすくていいし

みなとみらいや幕張にはアリーナや商業施設が無いの？
初めて知ったわ

>>28784 マンション検討中さん
そりゃ新都心は綺麗だけどコクーンしかない

>>28792 口コミ知りたいさん

みなとみらいや幕張の使いにくさをを改善した都市設計でユニバーサルデザインを取り入れたのがさいたま新都心

歩車分離を徹底してる
与野駅、北与野駅、氷川神社参道、さいたま新都心駅周辺の施設に信号なしでダイレクトに行ける

ペデストリアンデッキを進化させた人口地盤の如く植栽豊かになっている

新都心も門街以上の大失敗だろ。

病院とマテリアル跡地の低層団地以外は成功なんじゃねえの埼玉にしては

>>28793 匿名さん
商業施設に関してはさいたま新都心の方が確実に上
みなとみらいなんてジャスコレベルの商業施設しかない
企業誘致は凄いと思うけどね

>>28798 マンコミュファンさん
あとは海だけ誘致できればMMや海浜幕張に匹敵する街になる可能性ありますな。

しかし何でそこまで横浜に詳しいんだ？
向こう側はさいたまに興味無いだろうに

さいたま市の存在すら知らない人が多いからな。
横浜市とか神戸市、札幌市みたいに県名とは別の名前にすれば認知度がもっと広がってたかも知れないのに。

>>28801 通りがかりさん
先日例の番組で浦和と蕨とか陰気くさいから名前変えた方がいいとか言われてましたな。

大宮の例の廃屋、建物はなくなり、旧中山道側にあったフェンスの3面のうち2面が撤去もう景色が全然違う。

大宮駅東口の廃屋が解体されてた！

さいたま新都心なんてみなとみらいや幕張なんかとはとても比べ物にならないほど小規模

<岸井会長>前回の会合から各PTで検討を深めたものが今日報告された。議論に参画されていない方もいらっしゃるのでご発言いただきたい。

<河野委員> P.15にデッキイメージ図が示されているが、南地区としてはデッキレベルの交流広場は必要不可欠と考えている。中央連絡通路から南地区と中地区をつなぐ交流広場としては、いかにもスペースが狭すぎる。

第1回大宮GCSまちづくり調整会議でも要望したが、南地区としては、あくまでも交流広場を基本に位置づけており、多種多様な機会を創出する場所と考えている。
もっと商業、文化活動の広場としての視点を持っていただきたい。さらに、当南地区は中山道を跨いだ東側の街区及び南銀座等の街区をつなぐ役割をも担ってもいる。

よって、南地区としては、駅前広場計画の一部として具体的にデッキの整備の範囲を中山道までとすることを強く主張する。是非ともその方向で調整していただきたい。

<安藤委員>河野委員の提案に賛成する。P.11、大宮駅の構想は2階レベルに主要コンコースの配置があるため、東口全体が2階を中心に商業・オフィス展開していくことが妥当だろう。
西地区S街区は区域が狭く立場が弱いため、全体の価値が上がってくる中で我々も生き残れると感じている。

現に今のルミネ1でもインフォメーションセンターは2階にある。2階を中心にしてルミネと大門町エリアを一体化して運用していくことが最も価値向上につながるのではないか。
そのためには、P.11の将来イメージに示す交通広場の範囲全体が2階でつながる構造の方が、収益性が高くなるのではないか。

<坂委員>駅前広場は中地区の地域にかなり入り込んでいる状況で、現在中地区としては、P.35の家③を基本として検討を進めている。P.33の案を見ると、案①案③をもってしても40％の敷地を提供する。

案②に至っては50％の敷地の提供になる。中地区の地権者は、東口駅前の整備は各街区で役割を分担しながら、公共用地と民間敷地が有効に活用されて整備していくことが必然だと思っている。

中地区の再開発で現状よりも敷地面積が減ることはやむを得ないと考えていあるが、現状の面積でも事業性の確保が難しいため、地権者の中から現状の提案において、
「なぜ中地区だけが犠牲になるのか｣、「駅前広場に面している他街区でも受け入れてもらえないのか」、「駅前広場、交通広場の面積をもっと小さくできないのか｣という厳しい意見が挙がっている。
しかし、駅前、交通広場の整備は大宮東口全体の活性のために必要だという思いも地権者の中にはある。

<坂委員>今回提示の案④は中地区の負担が少し減っている。しかし、今年度の目標に「概ねの駅前広場区域の整理」とある。
今後駅前広場に面している南地区、西地区S街区、JRにも中地区の現状をご理解いただいて、各街区の要望を主張し合うのではなく、中地区が駅前広場を受け入れられるだけの事業性が成り立つようなご協力をお願いしたい。
調整について岸井先生からアドバイスをいただきながら今後検討していきたい。また、今回概ねの形が決まったとしても、なお一層の改善をすることによって中地区の負担軽減をよろしくお願いしたい。

駅前広場の規模縮小に関してはスマート駅前広場研究会で検討されているようだが、完成は10年後である。交通機関の今後の技術の革新などを十分踏まえて縮小もご検討いただきたい。
中地区としては現実的に受け入れに当たっての条件要望はこれからしっかり検討して出していきたいと考えている。

<岸井会長>交通広場の整備にあたって中地区が一番影響を受ける。ご協力をいただいている中での発言だと思う。

<埼玉県岩本氏> P.14の駅前広場PT資料について、前回の大宮GCSまちづくり調整会議における意見を踏まえて案①案③を取り入れた案④を作成しているが、各項目の評価を見ると案④がすべての項目で案③と同様、もしくは上回っているようである。
P.15の概ねの駅前広場の区域の確定では「案③案④を基本にしつつ」と記載してあるが内容を見る限り、案④を基本でよいと思うが、案③を残す理由があれば伺いたい。

<岸井会長>案④は③を進化させたものであるから、そちらを中心に議論を進めていくことはできないのかというご質問である。

<村上委員> P.15の駅前広場イメージ図では西地区N街区の手前までが駅前広場となっている。西地区N街区としては駅前広場がこの範囲だと、いくら新東西通路が整備されても北の方に人が全然流れないため、動線をつなげていただきたい。
第1回大宮GCSまちづくり調整会議で岸井会長がおっしゃったように、氷川参道の重要性を考慮すると、新東西通路の出入り口につなげるような動線としては大事なところだと思う。
この動線がここで切れてしまうのではなく、駅前広場とつながるようにしていただきたい。そのような話題は駅前広場PTでは議論に挙がらないのか。

<齋藤巌委員>村上委員の意見のつけ足しになるが、北地区としては銀座通り、一番街が重要な動線になると考えている。新東西通路は今から10年先の話になるから、そこに人が流れていかないといけない。
安藤委員から2階レベルでという話が出たが、銀座通りを考えるとグランドレベルをうまく使っていきたいと考えている。

<斎藤隆委員>我々宮町一丁目中地区は最も北側にある街区で、なかなか話に参加できない。宮町一丁目中地区でも先月末に準備組合の説明会を済ませ、来月には準備組合の設立総会を控えて機運が高まっている地下車路ネットワークについて、P.12の基本配置イメージで、
「開発街区の検討状況を踏まえて段階的に延伸」と記載があるが、大栄橋方面への出入口の設置などを考慮した車両動線について開発街区の検討によって延長ではなく、大栄橋方向への出入口の設置の検討にもっと力点を置いたイメージを含めていただけると、我々としてはより望ましい。

<山﨑オブザーバー>皆さんのご意見をお聞きして、それぞれ事情や事業性の問題が一番多いと思っている。デッキを作って2階の出入口を主の動線とするのであれば、今後ビルの建て替えの際にも機能するようにできればよい。
デッキを全面的に張り巡らせると同時に、1階で商売や事業をしている方に対してグランドレベルのアクセスをどのようにするのかを検討する必要がある。

<山﨑オブザーバー>例えば仙台ではデッキがあるが、うまくビルと接続していない場所も多々ある。どのようにつなぐかは各々の事情と人の動線を考えた上で検討する必要があると思う。
駅前の交通をうまく流さないことにはこの開発の意味がないと思っている。もともと大宮駅が北の交通の拠点になっている。それを東口でうまく捉えて流していかないことには、今後の発展に大きく絡んでくると思う。

<山﨑オブザーバー>デッキや、回遊性があるグランドレベルの使い方、商店街やルミネ等の商業施設において、各地方都市でいろいろな例が出ているので、参考にしながら、最終的には落とし込んでいくときに、パース等を作って、多角的に見て考えていただきたい。

<栗原オブザーバー>まちとしての接続を意識していただきたい。デッキが広かろうが狭かろうが必ずどこかに下りなければならない。
そのときに、実際には使い勝手が悪く、全く使われなかったということは避けたいため、十分に検討していただきたい。

<栗原オブザーバー>東口は今お客様が目的とするような施設が徐々に閉まりつつある。例えば市民会館おおみやはこの3月で閉館し、区役所も一昨年閉まった。
これからオープンするところもあるが、減っていくものが多いと認識している。
大きな施設がなくなっていくと、まちとしての力が徐々に落ちていく。ぜひ協調しながらよいまちができるように進めていただきたい。

<松本オブザーバー>どのように自分たちに利益が還元されるのかということが注目されやすい。皆さんのご意見はそれぞれ切実なものであるが、この計画は10年、15年先のものである。
区役所跡地や、大宮小学校はかなりの面積があり、活用できれば人の流れが随分変わっていくのではないか。
広い視野で見て、氷川参道の緑地帯の部分を活用しながら、買い物や散歩等できるような人の動線を格差ができないようにバランスを取りながら広く展望していけばよいのではないか。

<松本オブザーバー>自分たちの投資の還元を考えるとどうしても視野が狭くなってしまう。この問題は避けて通れないため、自分たちの希望はどんどん出してもらい、さいたま市のまちづくりの中でどのような位置づけをして、東日本の交流拠点としての風格を作っていくのかを調整できるとよい。
行政もそのような部分や、展望をある程度示していきながらまちづくりについて皆さんに理解していただける形を作ると､状況が進んでいくのではないか。

<岸井会長>いくつかテーマが出てきている。1つ目はデッキのネットワークをどこまで、どのような形で協力して作れるかである。

2つ目は、駅前広場についてである。GCSの最初の段階ではなるべく公共空間を使って駅前広場を整備することとしていたが、現状中地区にご協力いただいて変化しつつある。それでも負担がかなり大きいのでもう少しコンパクトにならないかというご意見もいただいた。
また、駅前広場と北側や新東西通路との関係についてである。公共的な広場空間と北側エリアの開発の関係を考えたときには1階部分も大事という意見があった。

<岸井会長> 3つ目は、地下車路ネットワークについてである。開発の順番が変わるかもしれないため、地下車路ネットワークについて、出入り口や接続についてしっかり考えていただきたい。
オブザーバーから発言があった広域的な位置づけを忘れないで、みんなでバランスを取りながらやっていくことはこのプランの一番肝心なところである。ここで事務局からお答えすることがあればお願いしたい。

<さいたま市>デッキの話の前に、広域的な視点も踏まえてP.9の歩行者の回遊動線についてご説明したい。
GCSブランの中のまちづくりガイドライン案にもまちと駅をつなぐ回遊空間を作っていくことを1つ目の視点として掲げている。
駅の改札レベル、デッキレベルから地上レベルへのスムーズな人の流れを作っていき、地上レベルでの流れについても配慮していきたい。
また、駅の改札と同じレベルのデッキを整備することで、まちと駅がシームレスにつながるような歩行者動線も確保していきたい。

駅前広場PTについては駅前に面する地区だけでなく全関係者と一緒に、起点となる駅前広場からどのように地上レベル・デッキレベルに動線がつながっていくのかについて検討していきたい。
デッキの必要な範囲、駅前から流れていく各地区、さらにはシンボル都市軸、賑わい交流軸を使った外側の氷川参道も含めた回遊性、ウォーカブルな視点を持って今後も継続して検討していきたいと考えている。

既に新しいペンシルビルいくつも建ってるけど

>>28822 匿名さん
いやはや議事録連投は不要ですな。

ルミネに燃え移らなかったのは奇跡的だな

>>28825 マンション検討中さん
いやはや燃え移っていたら一大事でしたな。

>>28823 匿名さん

大宮駅西口第３bでも分かる通り、例え12階建てマンションが新たに建設しようが再開発が着工になれば解体着工

あのマンションは築3.4年位で解体されたでしょ

ペンシルビルとか地権者にまた失礼なこと言ってるけど、あの立地だとすぐにテナント埋まるから再開発着工までかなりの額が稼げるから都市計画決定前に建て替えるのがビジネス的には良い

あそこだとLUMINEの移転先の駅ビルを建てて移転後に再開発となるだろうから5年は稼げると思うので建替えると思う

>>28797 匿名さん
皮肉で言ってるのかもしれないけど病院の場所は新都心に賑わいをもたらす、いわば新都心の核となる施設を建設する予定だったわけでそれが失敗な時点で大失敗でしょ。さらにマテリアル跡地も失敗となればむしろ成功した部分を探すほうが難しい。

>>28798 マンコミュファンさん
幕張のイオンの売上はコクーンより上っぽくない？

>>28829 マンション掲示板さん
調べてはないものの恐らくその通りですな。