大宮と新都心の今後の開発について６

>>22229 周辺住民さん
カンデオの西で、今ダイワロイネットが建設されてるとこ。

転入超過はさいたま市が全国トップです

転入超過数の多い上位20自治体（2021年） ※人数は転入超過数。カッコ内は20年の順位 1位 さいたま市（4） 10527人 2位 横浜市（3） 10123人 3位 札幌市（5） 9711人 4位 大阪市（1） 7893人 5位 福岡市（6） 7158人 6位 千葉市（8） 5920人 7位 茨城県つくば市（10） 4643人 8位 神奈川県藤沢市（12） 4554人 9位 千葉県流山市（9） 3889人 10位 相模原市（18） 3837人 11位 千葉県柏市（11） 3722人 12位 東京都八王子市（22） 3563人 13位 東京都町田市（23） 3470人 14位 大阪府吹田市（19） 3072人 15位 川崎市（7） 2768人 16位 千葉県船橋市（15） 2728人 17位 神奈川県大和市（20） 2580人 18位 仙台市（14） 2288人 19位 神奈川県茅ケ崎市（35） 2214人 20位 埼玉県川口市（17)

大宮も住みやすい街の特性を生かした街づくりが正解ってことだよな
大宮駅力＋大宮街力(住みやすい街)＋人口増＝商業需要増
さらに住みやすくなり人口増→さらに商業需要増
プラスのサイクルを作らないといけない

>>22228 匿名さん

バス側の首都高アクセス考えると、ラカータより駅チカの適地って、大宮には存在し無くね？？
何十年掛かるか判らない道路側の拡張一切無しで、即バス運用できる位置取りとして。

あそこは、テナントとして1Fにパチ屋残してもいいからバスタ建てさせてくれ、って拝むレベルの場所だと思うけど。

>>22233 評判気になるさん

大宮は道路整備が最も必要

大宮駅南側のJR操車場敷地があがってる
高速道路の整備もセットで議論されてるみたいだから楽しみ

https://www.asahi.com/sp/articles/ASPDB75L0PD9UTNB011.html?ref=amp_log...

全国有数の乗降客数を誇る大宮駅（さいたま市大宮区）の周辺に大型バスターミナルを整備する構想が持ち上がっている。仮称で「バスタ大宮」。「東日本の玄関口」として、鉄道と高速バスの相互利用による利便性の向上が期待され、埼玉県内に加え、群馬、栃木両県などからの利用客も見込まれる。駅周辺の高速道路網整備の議論も活発化している。

バスタ大宮構想は、官民連携で進める「バスタプロジェクト」の一つ。鉄道や高速バス、タクシーなどの乗降場を集約し、大規模災害時の移動手段を確保したり、観光拠点の機能を強化したりするのが狙い。全国各地で展開され、2016年に開業した東京・新宿のバスターミナル「バスタ新宿」は、その例だ。

　バスタ大宮は、アクセス面などの「東京一極集中」を避ける狙いもある。開業時期は決まっていないが、関係者によると、場所は大宮駅南側のJR操車場敷地などが候補にあがっているという。

　構想が持ち上がった背景には、東北、上越、北陸の各方面へのアクセスの良さなどがある。

　JRなどによると、新幹線や在来線が停車する大宮駅の乗降客は1日平均約25万7千人（2019年度）で、全国でもトップクラス。さらに、関西、中部方面や、羽田、成田両空港などへ向かう高速バスが、コロナ禍の前は1日計約170便あった。ただ、高速バス乗降場は駅の東西に点在しており、鉄道との相互利用に課題があるという。

実現化に向けた議論は今年4月、国土交通省、県、さいたま市、JRなどでつくる「大宮駅西口交通結節点事業計画検討会」でスタート。今後、問題点を洗い出し、事業計画を策定する作業を進めるという。

課題は渋滞　高速道路整備も議論
　バスタ構想に絡み、大宮駅周…

>>22236 マンション検討中さん

これだけど、結構な距離を歩かせるの分かってるのかな？
動く歩道を設置したとしても、近くにあるに越したことない。

>>22230 デベにお勤めさん
北はインターアクセスが遠いんだよな
渋滞の元になる

>>22236 マンション検討中さん
JR操車場敷地
これは流石に遠すぎる。

ラカータとの複合かなあ

>>22240 マンション比較中さん

>>22240 マンション比較中さん

操車場に作るなら渋谷駅のように新南口を新設して直結させる手もあると思います
歩く歩道は必要な距離ですが

>>22239 マンション比較中さん
その頃には大宮岩槻線の4車線化や旧中山道の地下バイパスができてると思いたいです。おそらく同時並行で工事を進めるでしょうし。

>>22241 マンション比較中さん
そう、その図、ものすごく分かりやすい。
ラカータの南側の太い茶色の道は、メチャクチャ幅広い高規格道路かつ、あんなに駅近なのに１分間に5，6台しか交通量無い道路だし、左の17号交差点超えたらインターまでずっと４車線道路なので、バス的にはこれ以上無いくらい申し分ない。
ホテルも道を挟んで２棟（カンデオ、ダイワロイネット）隣接であって、マジ、バスの取り回しと駅近が折り合えるその場所、バスタのためにあるんじゃないですかね、という場所。

>>22237 名無しさん

恥ずかしいからやめとき

バスタならDOM(今年で開業40周年)の再開発とかどうかな
再開発に合わせてニューシャトルの線路を南に曲げて、再開発ビルにバスタと終点を同居させてしまう
将来的には新都心方面の延長も出来なくはないと思う
東西交通軸とか言っても、どうせ地下鉄なんて無理なんだから、何ならニューシャトルを新都心から東に曲げて高速に乗っけてしまうのはどうか
便利になると思うけど、まあ全部無理難題だろうなー笑

2022.01.24
新大宮上尾道路NEWS（第2号）を発行しました
https://www.shutoko.jp/ss/shin-omiyaageo/download/pdf/news02.pdf

ついに基礎工事が始まったのね。

どっちにしろラ・カータは潰して再開発に使って欲しい。
パチ屋は要らない。

>>22246 評判気になるさん

東西交通大宮ルート、多摩モノレールみたいなのは？

>>22236の続きをどうぞ。

バスタ構想に絡み、大宮駅周辺道路のあり方をめぐる議論も進んでいる。

　大宮駅が位置する場所は、東側に東北道、西側に関越道が延び、北側に圏央道、南側に外環道がある。四方を高速道路に囲まれており、高速バスの運行にとって好立地だが、一般道を含めた慢性的な交通渋滞が課題となっている。

　こうした交通事情を解消する手立ての一つとして、圏央道と外環道のほぼ中間の位置に、東西に延びる自動車専用道路をつくる構想がある。さいたま市を含む県内を横断する格好で、東北道や関越道につなげようとする試みだ。

　今年7月に国交省が、この「核都市広域幹線道路」を高規格道路に指定し、高速道路などに該当する路線に定めた。さいたま市内を東西に延びる首都高速埼玉新都心線（与野JCT―さいたま見沼IC、5・8キロ）がその一部になることが想定されている。

　10日には、国交省、県、さいたま市の3者などが、この構想をより具体的な計画にするために意見交換する「県東西軸道路検討会」を設立。この日の初会合では、さいたま見沼ICと東北道（浦和IC―岩槻IC間付近）をつなぐための課題などを優先して議論することを確認した。

　完成時期や事業費は「地域の理解を得てルートが決まるため、まったくの未定」（国交省）だが、バスタ構想のある大宮駅周辺から高速道路を使うには、埼玉新都心線の新都心西ICが便利なことから、さいたま市などは、既存の埼玉新都心線をいかしたルートとなるよう期待している。

>>22249 eマンションさん
東西交通軸が必要ならば、核都市幹線道路(首都高新都心線)の橋脚を使った新交通システムの可能性を方々で(この板でも)大昔から主張しています
東北上越新幹線で前例のあるニューシャトルが構造的に最適と思います
ただしゴムタイヤ式は坂に強い反面、燃費が悪いのも欠点です

色々な路線が走ると確かに便利だけど、鉄道会社が分かれると乗り換えの度に(仮に直通であっても)初乗り運賃を取られて割高になるから、そういう意味では一社完結が望ましいと思う
例えばさいたま市内の比較的短距離での移動であればニューシャトルだけで事済むほうが利用者にとって都合が良い

>>22230 デベにお勤めさん

北口構想は一部議員さん達が提唱してるけど
市もJRもあまり乗り気じゃないように感じる
ただ、品川駅ではやろうとしてるんだよね
同じ首都圏の玄関口とされる大宮でも検討して欲しいな

>>22246 評判気になるさん

利便性を考えたらバス停は駅前じゃないとダメだよね
駅近に土地がないなら神戸で計画されてるバスタのように
駅前の再開発に組み込むしかないと思う

国土交通省も神戸では「立体道路制度」を使おうとしているのだから
大宮でもそれでやって欲しい、駅から離れた場所じゃなくてね
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00142/00537/

意外な所で鐘塚公園っていうのもあるんじゃないかな
あそこを渋谷の宮下公園みたいに立体的な構造に造り替えて
下をバスタにすれば、比較的早く実現しそう

これ行きたかった、、、完売してました、、、

Info. 2022/04/03 「久石譲指揮 RaiBoC Hall オープニング記念コンサート 新日本フィルハーモニー交響楽団」開催決定!!

https://hibikihajime.com/information/40667/

鐘塚公園立体化とか大胆な案で凄いね
色んな案があるなぁ
デッキからそのまま行ける空中公園って面白そうだ
個人的に鐘塚公園って落ち着けないからあそこで休んだことはないし多分市民にもあんま使われてない公園だからリニューアルしてもいいと思う

ここで案を出して意味あんの？
開発関係者は見てないよ？

鐘塚公園はソニックの私有地感がある

>>22257 通りがかりさん
このスレの存在意義を根本から揺るがしかねない発言ですね。

>>22257 通りがかりさん
まぁ情報共有の側面が強いけど、自分はここで出てていい案だなと思ったものについてはパブコメなんかにも投稿したりしてるよ。同じような声が複数人から集まってれば市や県も重視してくれるかもしれないし。

パブコメの個人情報入力欄って本名とか住所入れてる？
自分はこういうのは偽名使うタイプなんだけど市は個人情報把握してる訳だから偽名使ったら意見聞いてくれないんじゃないかと尻込みしてしまった
本名で意見出すのなんとなく恥ずかしいし

７＆ｉＨＤがそごう・西武売却へ、売却額2000億円以上想定－報道

セブン＆アイ・ホールディングス（７＆ｉＨＤ）が、傘下の百貨店事業会社、そごう・西武を売却する方向で最終調整に入ったと日経新聞電子版が31日報じた。売却額は現時点では2000億円以上を想定しているもようだという。

https://news.yahoo.co.jp/articles/a505171c68de4755e24f9065171b6126db4a...

まさかのそごうがバスタになる展開もあるか

一つの時代が終わるんだな

仮にそごうの再開発となれば地権者をまとめる必要もないし
大手デベが手を挙げそうだ
容積率も1000％以上にしてソニック越えもありそう

大宮区桜木町複合施設ビル新築計画（(仮)ダイワロイネットホテル大宮）
https://skyskysky.net/construction/202399-12.html

(仮称)大宮桜木町1丁目計画
https://skyskysky.net/construction/202399-13.html

そごう4店舗の中でも大宮が一番売上低いから真っ先に整理対象だろうね

https://www.ryutsuu.biz/accounts/l011546.html

主要店舗売上高は、そごう横浜店795億3000万円（0.7％増）、そごう千葉店543億7400万円（2.1％増）、そごう広島店284億2400万円（2.8％減）、そごう大宮店236億9800万円（0.1％増）だった。

>>22265 匿名さん
結構めんどうそうだよ
https://www.jcci.or.jp/machi/h0001isigaki-oomiya.html
SOGO内に別の地権者集団がある
まだ築35年で解体とまではいかないと思うし
下手すりゃイオンになる

>>22267 匿名さん

横浜や千葉のそごうと床面積が倍違うから簡単には比較できないような

>>22267 匿名さん

2020年の売上だとそごう大宮店（埼玉県)312億円ですね？

どっちが正しいのかな？

https://osaka1shop2channel.jp/blog-entry-879.html

236億の方は2019年2月期第3四半期決算(つまり2018年度に該当する)で、312億の方は2019年度のデータですね。比較年度が違いますね。

そごう無くなったら当然寂しいし痛いけど、最近そごうで買い物してなかったなぁ

イオンが買収しそうだよね
イオンモール大宮に改装？

駅前にイオンモールなんてちょっとダサい感じがするので、それだったらそごうのままがいいです。
デパ地下が無くなったら寂しいですし。

イオン大宮
イオン西大宮
イオンモール与野

もうイオンは要らないです

参加表明2月16日まで/関東整備局大宮国道の東西軸ルート検討

https://www.kensetsunews.com/archives/661003

コロナ禍を追風にEC取引が益々シェアを取るようになって、百貨店の売上はかなり落ちてるよね
スーパードラッグストアコンビニホームセンターは維持or上昇したのに百貨店は大きく減少。差をつけられた
同じ西口も今後10年の間に3Bや3AD再開発等によって客足も更に遠退くのは必至かな
正直、大宮そごうも冷静に考えれば時間の問題だと思うけどね

そごうっていうのが駅前にあったんだよという時代が来るとは

そごうがピンチなら他の大宮の商業施設も当然危機だよな
大宮は砂上の楼閣に立ってるということか
市外からも人が集まる横浜や都心とはポテンシャルが違い過ぎる

そごうは大丈夫じゃない？
それよりも高島屋をはやく建て替えてほしい。

三菱マテリアルも跡地の有効活用方法を大手不動産に託せば良かったのに

東大の西千葉キャンパス跡地利用/野村不の共同事業体に/広場、交流施設を提案
https://www.kensetsunews.com/archives/661261

>>22281 匿名さん
その結果がシントシティでは？
いやあれはただの売却か
まあ民間では日本最大級の放射性廃棄物貯蔵施設が側近にあるってのは
何につけイメージよくないよなあ

三マテの社宅の団地とかその隣りの駐輪場も潰せば再開発用地になりそう。

そごうより高島屋の方がブランド力があるから、伸び代は高島屋に軍配が上がると思う。もし高島屋を残すなら再開発で見違えるくらい立派にしてほしい。

GCSの会議？って結構金かかるんだなぁ

さいたま市／２２年度予算案／普通建設事業費０・６％増、地下鉄７号線延伸を推進
https://www.decn.co.jp/onlineservice/News/detail/3202201310502

▽脱炭素先行モデル事業の調査・検討＝４０百万円▽スマートシティさいたまモデル推進＝９７百万円▽新たな東楽園の整備＝８億２７百万円。サーマルエネルギーセンターの余熱利用施設▽次世代型スポーツ施設の誘致・整備＝４０百万円
▼武蔵浦和駅周辺地区義務教育学校整備＝９５百万円。基本設計▽大和田地区複合型小学校整備＝８億８５百万円。プール、体育館を備えた小学校、保育所などの複合施設。実施設計▽大宮駅グランドセントラルステーション化構想推進＝２億７４百万円。周辺街づくり、駅機能高度化などの検討▽地下鉄７号線（埼玉高速鉄道線）の延伸＝１億５２百万円。速達性向上事業計画素案作成、中間駅周辺街づくり検討

>>22283 eマンションさん

あの駐輪場は本当に田舎くさい

地下鉄延伸に金がつぎ込まれてく

>>22279 匿名さん

> 市外からも人が集まる横浜や都心とはポテンシャルが違い過ぎる

これが言いたいだけだろ
しかも大阪や名古屋じゃなくて横浜をチョイスして前面に押し出しているあたり横浜信者丸出しですね

駅前に百貨店があるかないかは街のステータスに関わるので
今後も大宮駅前の高島屋とそごうには存続してもらいたいが
横浜・千葉のそごう、浦和の伊勢丹ような絶対的な存在ではないんだよな

駅前は、いざとなったら容積率緩和すればいいだけ。

>>22289 匿名さん

三越伊勢丹に勤めている友人の話だと、伊勢丹浦和店の存続は、当面問題なさそうとのこと。
理由は、新宿本店に次ぐ売上があること、浦和は金持ちの顧客が多く、店に客が多くなくても外商での売上で維持できるらしいです。

百貨店の中でも「そごう」は三越、伊勢丹、大丸に大きく差をつけられているイメージがあります。
私だけだったら、ごめんなさい。

22291 買い替え検討中さん 　です。

高島屋、阪急などを載せるのを忘れていました。

>>22291 買い替え検討中さん
自分もそごうの立ち位置が定まっていないような印象を受けます。豪華さに振ってもいなければカジュアルにも振ってないというか。

>>22291 買い替え検討中さん

新宿伊勢丹に次ぐって言ってもそごう大宮と売上対して変わらないけどね

むしろ、そごうを潰して再開発してほしい
立地としては便利だし
西口の顔はアルシェだ

浦和は伊勢丹もパルコも売上が上位だから安泰

三井が千葉に肩入れし過ぎてて腹立つわ
埼玉最大の敵は三井かもしれない

千葉県船橋市に1万人収容のアリーナが2024年春に開業…千葉がホームアリーナとして使用
https://news.yahoo.co.jp/articles/9aa9b7db06a58f98bd55355481052d51fb6f...

コロナ前のデータだけど

2019年度全国百貨店売上ランキング
https://osaka1shop2channel.jp/blog-entry-879.html
（東京を除いた関東地方）
8位 　 高島屋横浜店（神奈川県）　　　 1,295億円
11位　そごう横浜店（神奈川県）　 　　1,089億円
22位　そごう千葉店（千葉県）　　　　　740億円
44位　高島屋柏店（千葉県）　　　　　　392億円
48位　東武船橋店（千葉県）　　　　　　384億円
49位　伊勢丹浦和店（埼玉県）　　　　　382億円
50位　京急百貨店（神奈川県）　　　　　381億円
55位　そごう大宮店（埼玉県）　　　　　312億円
56位　たまプラーザ東急（神奈川県）　　312億円
62位　東武宇都宮店（栃木県）　　　　　252億円
63位　京成百貨店水戸店（茨城県）　　　251億円
71位　マルイファミリー溝口（神奈川県）215億円
76位　西武戸塚店（神奈川県）　　　　　197億円
90位　高崎高島屋（群馬県）　　　　　　160億円
91位　そごう川口店（埼玉県）　　　　　153億円
93位　スズラン百貨店（群馬県）　　　　152億円
95位　西武所沢店（埼玉県）　　　　　　148億円

こうして見ると埼玉は総じて百貨店が弱いな
川口のそごうは閉店してしまったし
大宮高島屋は100位以内にも入っていない
それでも営業を続けてくれてるのはありがたい
気が変わらないうちにGCSを進めないと

よく調べたな
労力凄いね

>>22298
都内の百貨店利用しちゃうからね
自分も昔から新宿の伊勢丹に行っちゃうわ

>>22298 匿名さん
そもそも高島屋大宮店は売場面積が17,300m2と関東の直営店では一番狭いし、これで100位以内に入れると思う方が難しいわ

イオンモール上尾ができたから、200億台まで下がっただろうな

リンク切れになっちゃったけど、5年前に高島屋の店長がこのようなコメントを朝日新聞の特集に残していたよ

選択２０１７（３）　「対流拠点」へ正念場 2017年4月28日11時12分

>>こうした動きを東口の商業施設も注視する。高島屋大宮店は「売り場面積の不足は感じている。街の動きに対応する準備はしていきたい」（増井大輔店長）。
http://digital.asahi.com/articles/CMTW1704281100003.html(リンク切れ)

GCSによる建て替え待ちを考慮しているとも言える

建物ボロいしあそこで高級な買い物する気になれないわ

三菱地、三井不が入札検討　そごう・西武の売却先(共同通信)

セブン＆アイ・ホールディングスが傘下の百貨店そごう・西武の売却先を選定するために実施する入札に、三菱地所と三井不動産がそれぞれ参加を検討していることが2日、分かった。
東京・池袋や横浜などの一等地に店舗があり、収益を得られるかどうかを見極めた上で、判断するとみられる。セブン＆アイは月内に1次入札を実施し、候補を絞る見通し。

三菱地所は「アクアシティお台場」（東京）、三井不動産は首都圏などで「ららぽーと」といった商業施設を展開している。
再開発事業にノウハウを持っており、相乗効果も期待できそうだ。他の大手不動産にも入札参加の打診があるもようだ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/2e054f034840298150c4853763702c0ce239...

>>22297 匿名さん
そんなとこどうでもいいから自分のノートにでも書いててくれないか？

>>22305 通りすがりさん
大宮そごうの不動産価値って客観的に見てどうなんだろう

>>22307 匿名さん

>>22308 通りすがりさん
やはり大宮そごうは収益的には厳しかったのか…

そごうは微妙だからな
再開発してほしい

西口は新たに商業施設ができるし
あの立地は再開発には魅力的だよ

何だよ
この流れでも結局横浜千葉に負けてんじゃん…
と思ったけど、浦和と大宮に分散してるってのも大きいのかな

大宮と浦和の間にコクーンもあるし
大宮はこれから東口にも西口にも商業施設ができたりそごうは厳しくなる

>>22309 匿名さん
>>22310 マンション掲示板さん

西武・そごう 各店舗の店舗面積
池袋本店 81,623㎡
横浜店 81,311㎡
千葉店 81,025㎡
広島店 57,839㎡
渋谷店 40,033㎡
大宮店 40,295㎡

他の西武・そごうは店舗面積が5万㎡以上なんだけど、渋谷店と大宮店だけが少し面積的には小さいんだよね
ただ、この個店別評価の表ではマーケット・不動産が二重丸なように、駅前という立地はディベロッパーにとってはこの上ない条件だと思う
だから、再開発による高層ビル化があの土地の活用としては一番良いと思うよ
一昨年ちょうど高層建築物の高さ制限を従来の１００mから１８０ｍに引き上げたしね

ルミネが新宿の次に売上あるみたいだし
駅ナカの存在も大きいのではないかな

>>22314
再開発で超高層ビルに建て替えてほしい

>>22308
川口そごうは立地△なんだね
駅前で立地良さそうだけど

大宮駅西口第3adでボーリング調査が始まった

>>22318 マンション検討中さん

遂に動き出した
3adは3bと並ぶ2020年代西口再開発の要

>>22316 マンション掲示板さん

高層ビルが少ないヨーロッパの人が日本に来ると、高層ビルの多さに驚くらしい（東京）
そしてかっこいいから感動する
やはり高層ビルは芸術ですよ

そごうを高層化するならマンションになるけどそれでいいの？百貨店跡地の開発はマンションになるパターンが多い

そごう大宮店は譲渡先が
三菱地所だとマークイズ大宮
三井不動産だとららぽーと大宮になるかな

立地がいいから建物取り壊して、
低層部が商業施設で中層部オフィス高層部ホテルの複合高層ビル開発なら理想的
だが現実的には建物そのままで中身をショッピングモール化するだけだろう

>>22320 通りがかりさん

15952 マンション検討中さん 2020/12/02 07:17:40
高層ビルは芸術

17173 通りがかりさん 2021/02/08 22:10:42
高層ビルは芸術

20798 通りがかりさん 2021/10/29 13:01:02
>>20796 匿名さん

高層ビルは芸術なので大好きです
美しい

21262 通りがかりさん 2021/11/23 17:38:48
高層ビルって芸術だよなあー



毎回同じこと言わなくても大丈夫だよー
いい加減しつこいよー

商業オフィス住宅の複合が良いのでは？
12階ほど商業施設
10階ほどオフィス
10階ほど住宅

32階建て、マンションは1億～数億のプレミアムのみ

でも問題は容積率緩和条件は業務と宿泊施設のみなので、住宅と商業施設に適応されないこと

ヒカリエみたいなの希望だわ

>>22307 匿名さん

セブン＆アイがそごう・西武を売却する方針、だがそこには「2つのハードル」が存在した
https://finance.yahoo.co.jp/news/detail/20220202-00508592-toyo-column
>投資ファンド関係者は「買収に意欲を示しているファンドは、なにも百貨店業を
>営みたいわけではない。彼らの目的はそごう・西武が保有する不動産だ」と断言する。

>確かにそごう・西武は、ターミナル立地の西武池袋本店を始め、そごう横浜店、
>そごう千葉店、そごう大宮店など駅近の好立地店舗を保有し、こうした基幹店舗の
>業績はそこまで悪くない。そのため「投資ファンドだけではなく、事業会社も
>こうした不動産に目をつけている」とファンド関係者は明かす。

SOGOはビックの入る仮設臭い駐車場もあるから総面積としてはかなり広大
再開発すれば相当規模の大きい建物も可能だけど、
そこを99m壁型タワマンにするのが埼玉的再開発だからなあ
でもここにきてあの辺一帯はGCSより再開発先行しそう

買い取る側にとって大宮そごうは横浜、千葉のそごうより優先順位が低いことは確かだろう

>>22320 通りがかりさん
逆にヨーロッパの統一感を持った景観美は日本にはないものだけどね。

>>22312 評判気になるさん

千葉住んでたけど都内へのアクセスが微妙すぎて千葉内で済ませるってのが大きい