ル・サンク小石川後楽園（5）

建築の安全性を個人が勝手に判断できないとか、原因や責任は違法性のある行為の方に通常は帰属させるとか、私の言っていることはごく普通の共通了解のはずです。むしろ、こんな当然のことがなぜ通じないかの方がわかりません。

若葉マーク匿名系は具体的な説明を求めても決して答えようとしません。
過去スレを見ると分かるのですが、若葉マーク匿名系が具体的な話をするとほとんどが「大嘘」となっているのです
なので最近では一切具体的な話しをしようとしないのですね
一例を挙げますが、散々他人に間違えだ、と言っている本人が全く誤解をしている
と言うより大嘘を言っているのです
下記を見ると
「NIPPOが車路のスロープ中央に手摺りを付けて居れば、施行令26条の基準に適合するから建築確認が取り消されることは無かった」
と言う風に言っているんですね
どう見てもこれは大嘘ですね！
しかも他に2人が同調しているように書かれていますが、これはなりすましでしょう？
でなければ３人もが同時に大嘘を言っているという事になりますから

>2981 匿名さん 2020/03
2005年の裁決書の読み方を間違えている書込みですね。

>>2946さん >>2955さんの書込みがとてもわかりやすいです。熟読するべきです。

2005年裁決は
>避難路のスロープが施行令26条の基準に適合しているとは認めていないのです。スロープの勾配が1/8を超えていることに加えて、スロープの中央に手摺りがないのですから施行令26条の基準に適合しません。NIPPOはそれに対処する必要がありました。

若葉マーク匿名系とは何か？
それは若葉マーク匿名・匿名・マンション比較中・それと通りがかりの4人のコテハンを纏めて称しているものです。
面白い事にこの４人はいつも意見の方向性は全く一緒で、意見が分かれた事は皆無です
そして4人で束になって、マンション検討中さんのような少数派を攻撃すると言うのがいつものパターンなのです
そうすると物事の誤解の仕方も全く一緒になりますので、4人が纏めて大嘘を言い張ると言う事態にもなります

おいおいそんな若葉マーク匿名系の大嘘具体的事例を挙げていきたいと思います

検討中の嘘をきっちり具体的に指摘しても、検討中は結局スルーします。建築審査会の裁決関連の資料の読み方の間違いを、かなり具体的に指摘されたことをすでに忘れているようです。論理的な間違いの指摘に関しては絶対に答えない。倫理的問題の指摘に関しても完全スルー。ある意味、そんな人間をまともに相手にしても意味がないとみなされているんですよ、すでに。

意見が一緒というのは、それだけ「普通」にものを考える人が「普通」にいる、というだけの話なんだけどね。よく読めば意見やスタンスの違いもあるのに、検討中はそれも読みきれていない。

ルサンクは東京都建築安全条例第32条6号違反というただ一つの理由で建築確認が取り消されたわけです
つまり地下駐車場に避難階段が不備であるということです
ではルサンクの駐車場は全国的にも違反建築物か否か？という話は、
ルサンクの駐車場の安全性を具体的に検証する上で重要な意味を持ちます
そこで若葉マーク匿名系に質問をしてみたところ？
下記のような大嘘の答えが返ってきました
・・・・・・・・・・
>3094 マンション比較中さん 2020/03
> 東京都以外の横浜や千葉やその他全国では、ルサンクはOK！ってことですよね？

>いいえ。

横浜市建築基準条例第50条第3号
避難階以外の階にある場合においては、自動車用通路のほかに、避難階若しくは地上に通ずる直通階段又はこれに類する施設を設けること。
このような条例は多くの都道府県市で定めています。
・・・・・・・・・・

確かに横浜でも直通階段の設置は求めていますが、避難階段の必要はないので
ルサンクの駐車場は明らかに”合法”というのが正解です
横浜でも合法ですから恐らく全国何処へ行ってもルサンクの駐車場は合法だと思われます

>4804
>検討中の嘘をきっちり具体的に指摘しても、検討中は結局スルーします。建築審査会の裁決関連の資料の読み方の間違いを、かなり具体的に指摘されたことをすでに忘れているようです。

はいまた大嘘ですね
そもそも建築審査会と裁判所では東京都安全条例３２条６号違反の前提が異なっています
若葉マーク匿名系はそれがどうしても理解できない、いや理解したくないのかも知れませんね
具体的に言うと建築審査会では「施行令１１７条2項」であるのに対し、裁判所は「安全条例31条」を前提にしています

若葉マーク匿名系は特に施行令117条2項が理解できないようです
簡単に言うと安全条例３２条６号と施行令117条2項は相いれない規定なのです
つまり避難階段に設置するいわゆる防火扉の開口部を設けると、
>建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
ではなくなるので117条2項は適用されなくなる、というのが正解です

では具体的な指摘をしてくださいね？

>4805
>ではルサンクの駐車場は全国的にも違反建築物か否か？という話は、
>ルサンクの駐車場の安全性を具体的に検証する上で重要な意味を持ちます

ここが検討中の論理のダメダメなところです。「文脈から外れた無意味な設問」というのは、まさに、こういうものです。こんなものが「重要な意味を持ちます」と考えている時点でダメなのです。


東京で建てる以上、東京以外でどうこうという想定自体が無意味です。東京で仕事をするなら、東京の規定に適合させるのが義務です。それで全て終わりです。

「安全性というのは合意である」と、こちらは繰り返し話をしています。安全性というものが、その場所での合意から外れて、どこでも客観的に存在するという考え方、それ自体が間違いだとこちらは言っているのに、これについては絶対に検討中は答えない。完全スルーです。合意の中でしか認定され得ないものが安全性なのです。

東京で充分な建物だからといって、南極に持って行っても大丈夫なはずはない。環境が違えばこれは当然のこと。そして建築にとっての環境というのは、物理的なものだけではなく社会的なものも含むという観点が、検討中にはありません。


検討中のような理屈を、NIPPOがひとことでも言ったら、契約者は激怒するでしょうね。「馬鹿野郎、ここは東京だ！　東京に合わせてものを作るのがお前らの仕事だ！」と。

>4806
そのあたりの検討中の読み方の間違いは、過去にとっくに具体的に指摘されているんですが。こちらがスルーしているのではなくて、検討中が読んでいないのです。読んでも流しているんでしょうね。

>4806
まあ、一応、改めて書いておきましょうか。

安全条例32条6号と、施行令117条2項、いずれかの規定に引っかかるような中途半端な設計をしたからこそ、ル・サンク小石川はどっちつかずの状態になってしまった。建築審査会も、裁判所も、そのスッキリしない中途半端さを問題として指摘したのです。その点で、建築審査会の裁定と裁判所の判断とは、実は内容的に同じです。別に判断が分かれているわけではない。

両方の規定に引っかかりうる以上、「否」を突きつけるのに、どちらの規定を採用して述べるかは別にどちらでもいいのです。
水と油が混じっている時に、「水として不純だ」と言っても、「油として不純だ」と言ってもいい。要するに「これは不純で使えない」ことでは一緒。どちらの側から言っても同じこと。

公の裁定や判決では、「否」を言うのに一点だけ根拠を指摘して、残りのことは別に言及しない、というのはよくあることです。これを、指摘された一点以外については「否」を言わなかった、と理解したら大間違いです。


検討中は、結局のところ、建築審査会と裁判所とが「意図するところ」を全く読めていないのです。だから、両者の判断の「前提が異なっています」という誤った理解になる。
以前にも指摘した通り、パラドックスを言い立てる人間は、その上位のレベルの判断が見えていない、という論理学の原則の通りです。検討中は、ただ単に理屈っぽいだけで、実際には論理的な理解力に欠けています。だから論理的な話が通じないのです。

仮に、ル・サンク小石川の計画をそのまま横浜に持って行って、そこで適法であるのなら、安全なのは「ル・サンク横浜」であって、「ル・サンク小石川」ではありません。検討中は、ル・サンク横浜の安全性を、勝手にル・サンク小石川に流用して、その上で「ル・サンク小石川は安全な建物だ」という論理上のすり替えをしているのです。

そもそも「ル・サンク横浜」が本当に安全かどうかは、今度は横浜において建築確認取得なり、建築審査会の審査を通るなりしなければ、確定したものとして言うことはできません。どこか別のところが違法として引っかかったり、裁量判断として駐車場の安全性が認められなかったりする可能もある。
検討中はなぜか勝手に「ル・サンク横浜」を問題ないものとして語りますが、安全性の最終判断を他者に委ねるのが今の建築の制度であることを、全く理解していません。

ル・サンク小石川にしてもル・サンク横浜にしても、その場所での規定に従うことで、それぞれの場所で安全性が保証されるのです。安全性とは、最初からそういう社会構築的なものです。この社会的なルールに従わなければ、実際にル・サンク小石川がそうであったように、最初から利用可能な建築物とみなすことすらされません。

建築審査会制度の目的は、「建築基準関係規定に違反する建築物の出現を未然に防止すること」です。
指定確認検査機関のユーイックが、東京都建築審査会によるル・サンク小石川の建築確認取り消し裁決を不服として争わなかったのは、何故だか分かっているのでしょうか。

東京以外のマンションの駐車場は危険だと言うことですね。

>4812
東京以外と比較しても仕方がないのでしょうが…
車路の傾斜路を経る避難を認める県もあるのでしょうね

>4812
そんなふうに、危険かどうかを勝手に言うことはできない、という話ですよ。

>4807
>ここが検討中の論理のダメダメなところです。
おいおい勝手にダメ出しするなよ
今まで「横浜を始めとしてこのような条例は多くの都道府県市で定めています。」
つまり>「ルサンクの駐車場は横浜市をはじめ全国的に見ても違法です」
てな大?言ってたのはダメダメ若葉マーク匿名系だろうが

まあ若葉マーク匿名系がここに来てようやく自分でついた大?を認めただけでも
たいへんな意義があるというもんだね

>契約者は激怒するでしょうね。「馬鹿野郎、ここは東京だ！　東京に合わせてものを作るのがお前らの仕事だ！」と。

ふざけるのもいい加減にしろ！
あんたら審査請求人側に契約者の思いを代弁する資格などない！
契約者の思いの丈を代弁するのはマンション検討中さんの仕事だよ
審査請求人に告げる
>馬鹿野郎、日本一厳しい地下室マンション条例を策定している横浜市を始め、全国津々浦々で合法！どころか安全サイドの設計のルサンクを廃墟にし、我々の夢を奪ったたオマエらは決して許さん！

大？と言う風に誤植されていますが
これは若葉マーク匿名系がついた大ウソ
ということです

>4808
>検討中の読み方の間違いは、過去にとっくに具体的に指摘されている
具体的なエビデンスを出さないで勝手な事を言わないでいただきたい
>4809
全く具体的な指摘になっていないどころか、またもや大ウソですね
>建築審査会の裁定と裁判所の判断とは、実は同じです。
にはほぼ同意、すなわち避難階段Cは東京都建築安全条例32条6号に違反するということ
これは至極当然の帰結ですな
しかしながら其の前提は審査会と裁判所では大きく異なっている,
その点では
>建築審査会も、裁判所も、そのスッキリしない中途半端さを問題として指摘したのです
は大ウソ、このような裁定をしたのは審査会だけであって、裁判所ではしていない
マンション検討中さんが以前にも指摘した通り、審査会の前提は施行令117条2項
一方裁判所では安全条例32条
つまり審査会の前提条件は全国的なもの
一方裁判所の前提条件は東京都に限られるとも言える

>ただ単に理屈っぽいだけで、実際には論理的な理解力に欠けています。だから論理的な話が通じないのです。
はそのままお返しします

今度こそ具体的なエビデンスを持ってきなさいね

>4810
若葉マーク匿名系にとってルサンクが、横浜（を始め全国津々浦々）では合法！
すなわち安全な建物である、ということが白日の下に晒された
いままで横浜でも違法だと大ウソをついていたことも暴露されてしまった
その悔しさが現れた必死の書き込みだね

>そもそも「ル・サンク横浜」が本当に安全かどうか
疑義があるなら具体的に指摘しなさい、でないと
>実際には論理的な理解力に欠けています。だから論理的な話が通じないのです。
と言われてしまうよ？

>4812
>東京以外のマンションの駐車場は危険だと言うことですね
若葉マーク匿名系の言いっぷりは、そう言っているようですね？

>4817
>一方裁判所では安全条例32条
は大ウソでした
正しくは安全条例31条です

>4815
>審査請求人に告げる
>>馬鹿野郎、日本一厳しい地下室マンション条例を策定している横浜市を始め、全国津々浦々で合法！どころか安全サイドの設計のルサンクを廃墟にし、我々の夢を奪ったたオマエらは決して許さん！


なんとも、これはひどい逆恨みですね。。。
問題を起こした側ではなく、問題を告発した側に責任を負わせています。


私は審査請求人でない、と言ったところで、検討中にはもうどうでもいいのでしょう。審査請求人に対する恨みが言えればいいのだし、こちらが審査請求人側に立ってものを言っていると見えるのでしょうから。

私は審査請求人側に立っているのではなく、「違法行為をした側ではなく、正当な権利行使をした側に責任を負わせるのはおかしい」という、ごく普通の常識的な判断を言っているだけです。このごく普通の感覚が、検討中には、逆恨みで捻じ曲がって通じない。

>4815
>つまり>「ルサンクの駐車場は横浜市をはじめ全国的に見ても違法です」
>てな大?言ってたのはダメダメ若葉マーク匿名系だろうが


私の立場は一貫して、「安全性とは社会的な合意のもと、その場所でのしかるべき公の手続きの中で判断されるもので、個人が勝手にどう判断しても無意味だ」というものです。適法か違法かの最終判断は、しかるべき手続きを通してしか確定しない。いくら言っても、検討中は見事にスルーしていますが。

その立場からすれば、検討中が勝手に「安全だ」とする判断も、「どこに持って行っても危険だ」とする意見も、同様に勝手な判断で「無意味」です。これは論理的に言って、当然の話でしょう。

つまり検討中が、十把一絡げに「若葉マーク匿名系」とし、勝手に「意見が分かれた事は皆無」としている人たちの中に、はっきり見解の違いがあるということです。ここまで明確な違いがあっても、検討中にはそれが読み分けられていない。


思い込みで勝手に作り上げた「敵」といつまで戦っているんですか？

>4817
>つまり審査会の前提条件は全国的なもの
>一方裁判所の前提条件は東京都に限られるとも言える

建築審査会の裁決も、裁判所の判断も、法的にはどちらも有効のままです。どちらも公には正しい判断として確定しているのです。検討中は、自分の理屈に都合のいい裁判所の言説の方だけを、勝手に正しいことにしているようですが。


私の指摘通り、全国的にどうかという比較の設問そのものが無意味です。ル・サンク小石川はこの場所にあり、この場所では違法で認められなかった。それがただ一つの現実です。

ル・サンク小石川と同じ建物が横浜にあったとして、ル・サンク小石川の契約者がそれを購入するでしょうか。この場所にあるル・サンク小石川だからこそ、購入をしたはずです。それが不動産です。他のものとは必ずしも取り替えがきかない。

東京の不動産が他の場所ならどうか、などという設問が最初から馬鹿げています。東京にあるから東京の不動産であり、法令も含めて東京という場所の文脈の全てを引き受けて、はじめて東京の不動産として成り立つのです。「ル・サンク小石川は全国的には」という設問自体が、非論理的で、成立しません。

ル・サンク小石川に求められていたのは、東京の基準に適合させること、ただそれだけです。他でどうかなど一切関係ありません。基準に適合させることができなくて引き渡しができなかった。それが誰にとっても唯一の「現実」です。ありもしない空想の仮定を持ち出して、これから目を背けることは、ただの現実逃避です。

裁判所は、ル・サンク小石川の条例違反を認定する際に、建築審査会の裁決を「間違いだ」として取り消した上で、それを行なったわけではありません。むしろ裁決を適法だと判断しています。
ル・サンク小石川は、建築審査会の裁定、そして裁判所の判断のそれぞれによって、建築基準法施行令117条2項と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです。安全条例違反のみを恣意的に取り上げる検討中は、完全に事実の捉え方を間違っています。

仮に、検討中の「全国では」の理屈に乗って考えてみると、基準法違反を認定した建築審査会の裁定も有効なものとして確定しているので、ル・サンク小石川は基準法違反の建築物であり、全国どこでも危険だと証明されたことになります。「ル・サンク小石川は全国的にも危険」という言い方は、公の認定に基づき、間違いではなく正しいことになります。


繰り返し確認しておきますが、私は本来、あくまで「全国的に安全か危険か」という議論自体が無意味である、という立場です。検討中の理屈は、それ自身が問題の立て方として無意味。仮にその理屈に乗ったとしても、ル・サンク小石川は「全国的にも危険」という結論になる。二重に間違っているわけです。

>4825

裁判所は、東京都建築審査会の裁決に、さらに、東京都建築安全条例第31条の要件を満たさないことを理由に東京都建築安全条例第32条に適合しないとする判断を加えたわけですね。

そうすると、仮に、ル・サンク小石川の自動車車庫を、格納又は駐車の用に供する部分の床面積の合計を500平方メートル未満に造り変えることによって東京都建築安全条例第32条の適用対象外にしたとしても、東京都建築安全条例第31条に適合しないため、違法建築ということになりますね。

NIPPOにとって、東京都建築審査会の裁決を受けたところで、その判断を受け入れて対応する方がよかったということになりますでしょうか。

>4826
結果として、建築審査会の判断に「上乗せする」形で、裁判所では都条例32条6号違反が認定された、ということになるでしょう。裁判所が建築審査会の裁決を適法と認めていますので、両方の判断とも有効です。

NIPPO側は裁判で、都条例32条6号違反について争ったので、裁判所もそれについての判断を下しました。建築基準法施行令117条2項については、そもそも裁判では争点に挙げられていませんので、裁判所は判断をしていない。つまりは、判断の前提が違うのではなく、単に争点となった内容が違っているだけです。

二つの法令の間でどっちつかずになっている現状で、どちらか片方がクリアできればなんとかなる。それでNIPPO側は法廷戦略として、建築審査会の裁決とぶつからない都条例のほうに可能性があるとして焦点を定めた、と私は推測しています。実際どうかはわかりませんが。


後半の第31条不適合の話については、私はわかりません。それこそ、最終的にどう違法の判断がされるかはわからないので。

>4827
私がNIPPO側の人間であったなら、やはり裁判は行なったと思います。なぜなら、わずかながらでも適法性が認められる可能性はまだ残っている、と考えただろうからです。

実際、反対住民のサイトを読んでいると、以下のような報告があります。引用すると、

http://koishikawa2.mansion.michikusa.jp/documents/koishikawa2-soshohok...

>訴訟では、マンション1階の駐車場の出入口を避難経路とみなすことができるかどうかを主要争点としてさまざまな弁論のやりとりがありました。審理の過程で、裁判官から、1階駐車場が法令の定めた避難の性能を満たしているのではないかという釈明が被告に求められ、もしかして原告に有利な判決が下されるのではないか危惧されました。

ということで、法令に適合していなくとも、裁判所が実態的な性能を認めて、裁量判断で通す可能性も検討していたことが伺えます。
結果としては、こうした検討もあった上で、違法であることが認められました。実態的な安全性能についても、裁判所では否定された形であると見做すこともできるでしょう。

裁判というのは本当に水もので、どんなに可能性が大きかったり小さかったりしても、結果は出るまでわかりません。たとえ法の専門家であっても「個人が勝手に判断したところで無意味」である所以です。

>4822
>つまり>「ルサンクの駐車場は横浜市をはじめ全国的に見ても違法です」
>てな大ウソ言ってたのはダメダメ若葉マーク匿名系

若葉マーク匿名系としてはルサンクの駐車場は横浜を始め全国津々浦々では合法！
という事は知られたくないよね？安全性に問題がないのに廃墟になったんではあまりに理不尽だと誰でも思うからね？
なので大ウソを言ってきたわけだけど別過去スレでもはっきりと大嘘言ってたね
>横浜であっても横浜市建築基準条例に抵触するということは過去レスで既出です。

以下は他の投稿者さん方の素朴な疑問に若葉マーク匿名系は一切具体的に答えようとせず皆さんイラ付いている図です

>日本語の理解力に問題があるようだね。
とまで言われてしまっています

3277 匿名さん 2020/04
>>3276 匿名さん
具体的にどういうシチュエーションで安全でない状況が生まれるのか。、ということが知りたいんだよね。

3273 匿名さん
>>3272 マンション比較中さん
>では実際の避難の安全上何が問題なの？判例で挙げられている以外の事を言って見たら？
この答え、私も知りたいなあ。

3281 匿名さん
安全性に問題がある具体例は挙げられないという結論でいいんだね。

3286 匿名さん
安全性に問題があるという具体例を知りたいと言っているだけで、
>安全性があるかのような書込み
なんて一切していないよ。
>日本語の理解力に問題があるようだね。

3288 匿名さん
具体例を挙げてくれという問いに答えられない、ということだね。
もうわかったからいいよ。

3299 匿名さん
まあ、安全性に問題のある具体例を挙げられない（反証できない）のだから説得力はないな。

3304 匿名さん 2020/05
決して無意味ではないよ。
数学で○○予想というのがある。正しいと証明されていないので予想なのだが、反例がたった１つ提示されればこの予想は間違いであると証明される。
「実際は安全だ」という主張が間違いであると、たった１つの反例（安全でない具体例）を挙げて証明してもらいたい、ということ。
できないことがわかったのでもういいけど。

3309 匿名さん
みんななんとなく思ってるんじゃない？
>「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。実質的には安全性に問題はないのでは？」とね。
反例を挙げて否定しない限り、この「なんとなくみんな思ってる」状態が続くということ。

3313 匿名さん
NIPPOも日建ハウジングシステムも裁判で安全性の立証をできなかったが正しいです。
駐車場に安全性があるかのように思込みたいのかもしれませんが、安全性の立証をできなかったのが事実です。
>横浜であっても横浜市建築基準条例に抵触するということは過去レスで既出です。

>4830
>ルサンクの駐車場は横浜を始め全国津々浦々では合法！

繰り返しになりますが、東京都の建築審査会は、全国に適用される法令である建築基準法の違反を認定しました。この判断を、裁判所も適法と認めています。

もうこれで話はお終いです。なんで「全国津々浦々では合法」という話になるのですか？

面白い過去スレがありました
ルサンクの駐車場は
>「北棟」とあるように、居住棟とは完全に独立した建物となっています
つまり最初から施行令117条2項で言う別建物になっているんですね
そして東西サブエントランスの特定防火設備の開口部のあるネック部分では駐車場と居住棟は繋がっていて別建物ではない
さらに斜路のトンネル部分ではまた施行令117条2項が適用される
という設計であり、それは裁判所も認めています

>3492 マンション検討中さん 2020/05
ルサンクの大規模地下駐車場は、普通のマンションとは異なり、各居室の地下に位置しているわけではありません。
「北棟」とあるように、居住棟とは完全に独立した建物となっています。
機械室部分の出っ張りの他は、地面と等しい高さの屋根上には、ハナレと呼ばれる多目的室とゲストルームがあるだけで一般の居室はありません。

これは敷地に余裕がなければできない、実に贅沢な設計であるとともに、実は北側住民に対する配慮としてはハンパない建物だという事ができます。
つまりこの北棟部分は、建物が大きくセットバックしたと同じことになるので、北側住民としては圧迫感が劇的に減少するわけです。
ちなみに東棟の建物は階段状に北側に張り出しています。
通常のマンションでは、北側全てに渡って階段状となっているのが当たり前なので、ルサンクの設計は秀逸だと言えますね。

実はルサンクはこの北側住民への配慮がアダとなりとなり、建築確認が取り消されたとも言えるのです。
つまり通常のマンションの地下駐車場であれば、サブエントランスも当然マンションの地下にあります。
なので上へ上がる屋内の直通階段若しくは避難階段も、当然駐車場内に設置されていることとなりますので、都安全条例31条また32条を自然に満足できるのです。
ところがルサンクの場合は、傾斜地に建っていることもあり、サブエントランスから先の直通階段または避難階段は南棟また東棟のための階段であり、駐車場の階段とは認められないのです。

結局、北棟内に独自の非難階段を設置しなければ、安全条例32条6号違反！と言うわけです。
早期完売した優良物件だったのですが、近隣住民のお陰で廃墟となってしまいました。
ヘタに近隣住民に配慮した設計など、しない方が良かったのでしょうかね。

>4830
>みんななんとなく思ってるんじゃない？
>「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。実質的には安全性に問題はないのでは？」とね。


「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。」が、すでに間違いなのです。

厳密には法令に合致しなくても充分な性能があるとして、適法とみなす裁量判断の権限を、建築審査会・裁判所のどちらも持っています。しかし両者ともこれを今回は行わなかった。「実質的な安全性も認定されなかった」のが公の判断と見ていいのです。検討中がいくら理屈をこねても、です。

みんなが「なんとなく思ってる」ことは、単なる誤解と事実誤認に基づいている、ということです。

>厳密には法令に合致しなくても充分な性能があるとして、適法とみなす裁量判断の権限を、建築審査会・裁判所のどちらも持っています。

ルサンク事件ではそんなことは微塵も思えなかったけどね
ではそのような裁量判断の具体的事案を挙げてください

>4834
>4829 にも書いた通り、被告側が危惧する程度には、裁判所は実際に実体的な性能について問う態度を露わにしています。今回の案件で、実体的な部分を考慮していないとはとても言えません。

建築審査会や裁判所には広範な裁量判断をする権限があって、ル・サンク小石川ではそれを行使しなかったという事実がある。権限を行使しないのは、それ自身で、行使に相当するだけのものがなかったという判断を示す、重要な態度表明です。

そうした権限がなかったら、NIPPO側も裁判で「事情裁決すべき事案だ」ということを争わないでしょう。建築審査会が事情裁決の権限を行使しないで確認取り消し裁決をしたのは違法だ、というのがNIPPO側の主張のひとつです。
うろ覚えですが、裁判所が建築協定違反を認定しながら、建築中途で建築主に多大な損害を与えることは適切でないという判断で、建設を認めた事例があります。NIPPO側が期待していたのはこうした事情裁決なんでしょうが、裁判所としては、安全に関わることに関しては法令遵守を重く見る判断をしました。

細かな裁量判断の実例に関しては、検索でもして調べてみてください。

改めて裁判所の判決文を読んでいると、裁判所が実態を見て判断していない、というような話が出てくる方がむしろ理解できません。「実質的にみても」「客観的形状からみて」というような文言も複数見られます。

検討中がよく引き合いに出す、駐車場からの複数の避難経路の存在についても、裁判所はしっかり言及しています。
判決では、NIPPO側の主張を「四つの避難経路が存している自動車車庫について安全な避難経路が確保されていないとの評価を下すことは社会通念に反している」とまとめ、その上で、それぞれが避難経路の要件を満たしていないとして退けます。「避難の安全性は害されない」というNIPPO側の主張に対しては、「実質的にみても」害される程度が軽微とはいえない、として退けています。

「本当は安全なのに法令上のことだけで駄目にされた」「安全性に問題がないのに廃墟になった」というような話は、少なくとも公に通る話としては主張できません。それは判決文をきちんと読んでいない人が持つ勝手なイメージであるか、あるいは、違反を些細で軽微なものと思わせたいNIPPO寄りの印象操作でしょう。裁判所は法令違反を、ただの一事であるとはみなさず、確認取り消しに値する重大な問題として捉えています。

>4835
2015年9月7日付で東京都建築審査会から執行停止を受け、NIPPOが契約者に東京都建築審査会への嘆願書に署名させたのは、事情裁決を得るのを目指したのでしょうが、不当であったと考えています。

事情裁決は、違法な建築物を建てて売ることを許すもので、マンション業者がそれを求めることがおかしいです。マンション業者は適法な建築物を建てて契約者に提供することを使命としているのではないですか。
東京都建築審査会は「建築基準関係規定に違反する建築物の出現を未然に防止すること」を守り、事情裁決の判断をしませんでした。この判断は当然です。また、裁判所が、東京都建築審査会が事情裁決をしなかったことを誤りとすることもあり得ません。

>4835
>細かな裁量判断の実例に関しては、検索でもして調べてみてください。

おいおい「裁量判断の具体的事案を挙げてください」の答えがこれなの？？
つくづく具体的な事実の適示が出来ない人だね？

>みんななんとなく思ってるんじゃない？
>「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。実質的には安全性に問題はないのでは？」とね。

と言う投稿者の皆さんの思いはまたもや裏切られました

>4825
>建築基準法施行令117条2項と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです。安全条例違反のみを恣意的に取り上げる検討中は、完全に事実の捉え方を間違っています。
>ル・サンク小石川は基準法違反の建築物であり、全国どこでも危険だと証明されたことになります。
>私は本来、あくまで「全国的に安全か危険か」という議論自体が無意味である、という立場です。検討中の理屈は、それ自身が問題の立て方として無意味。仮にその理屈に乗ったとしても、ル・サンク小石川は「全国的にも危険」という結論になる。二重に間違っているわけです。

これも大ウソ！ですね
地裁は施行令117条2項の適用を認めています、つまり駐車場と東側住宅部分は開口部のない耐火構造の壁で区画されているということですね
ただ避難階段Cが施行令123条に規定するものであれば117条2項が適用され別建物だから安全条例32条6号に違反するとは言っていない
その位置関係などから避難階段Cは安全条例32条6号に違反するのは客観的に明らかであるが（安全条例31条）
それは東京都の条例だけの違反であり、建築基準法違反はない、よって全国的には（A）.B直通階段を設けることで足りるという事ですな

従いましてルサンクの駐車場は全国的には安全なものです

東京都以外の駐車場は危険という考え方もありますが

>>4829 匿名さん
建築審査会の判断に「上乗せする」形で、地裁と高裁で東京都建築安全条例「第31条」の要件を満たさないとする判断が示されて、その判断が最高裁で確定していますから、NIPPOにとって状況が悪化したと思いますが。それで裁判をしてよかったと言えるのでしょうか。

>4837
裁判を起こすこと自体は正当な権利なので、それを不当とまでは言えませんが、NIPPO側も裁判で勝てる可能性は低いと認識はしていたでしょう。以前も出た話ですが、株主や契約者への言い訳づくりくらいの意図もあったのではなかったかと推測します。勝つ可能性に期待しなかったわけではないでしょうけれども。

>4838
最初から事実を知る気がないような人を、納得させる義理はありません。

あなたは知り合いに、建築審査会の委員経験者なり、法曹関係者なりはいないのですか？　そうした人たちに、「建築審査会や裁判所は、法令上だけの判断をして裁量判断はしないんですよね」と聞いてみればいいです。

口だけの屁理屈で事実は決まりません。掲示板の中で事実が証明されるわけでもない。
事実はあくまで、現実の中にあります。私は現実の側から語るだけです。



>4839
なぜ地裁の話なんですか？

私は、「建築審査会による、建築基準法違反の裁定は、有効だ」と言っているんですが。
完全なる話のすり替えですね。

>4840
まさにその通りで、他の規定の方が甘いという見方もできるわけです。安全性の基準をどこに取るかで変わってしまう。

こういう部分を議論しても、結局は個人の恣意的な判断による「認める、認めない」のやりとりにしかなりません。だからこそ、一定の合意としての法令の基準を設定して、それを満たすかどうかで安全性を保証し、その基準から外れたものは危険と認定する、そういう制度を日本では採用しているわけです。そして裁量判断については、建築審査会や裁判所などの定められた機関にしか認めない。

検討中のように勝手に安全性を決めつける行為は、公の制度の中では一切認められません。ということは、全くもって現実性がないということでもあります。

>4841
上乗せがあったとしても、違法状態の認定そのものが変わるわけではないので、NIPPOにとっての現実問題としての状況悪化というのは、特段には無いと思います。ならいっそ、事情裁決もありうる裁判に訴えた方が可能性はあったでしょう。

>4842
東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決を受けたNIPPOが、国土交通大臣への再審査請求をしない理由として契約者に示したのは、東京都による法解釈が覆る見通しがないからというものでしたが。
それで裁判にしたのは、一貫性がないように思えます。

>4849
再審査請求は審査請求と同じく、行政内部の過程です。行政内部にいる限りはまず覆らないけれども、その行政のあり方自体を司法で問えば、また違うと判断したのかもしれません。行政の違法認定の仕方が違法だ、というのがNIPPO側の主張でした。

これはあくまで私の推測です。NIPPO内部の人に聞いて確認する以外に、本当の真実はわかりようがありません。

>4849
補足しますと、審査請求や再審査請求は行政の処分、裁判は司法権の範疇です。同じような内容を扱っているので混同してしまいがちですが、両者は全く別物です。

この案件の裁判は、NIPPO側が行政の不当な処分によって損害を受けたとして、行政を訴える行政訴訟になります。これは、NIPPO側が受けた損害を誰が負うのかを確定する上では、たいへん重要なことです。
行政には責任なし、つまり責任は全て事業者側にある、という形で行政訴訟は確定しました。それを受けて、今は、事業者側の内部で責任のありかを確定すべく、設計者や確認機関をNIPPOが訴える民事訴訟が行われている、というのが現状になるかと思います。

裁判は実は、ル・サンク小石川が適法かどうかを判断することが目的ではないのです。ここの違いは誤解されがちですが。

こういうふうに、何が過去に起きて、今何が起きていて、それでどうなっていくのか、ということについての話がしたいですね。
もう変わることのない過去に恨みをぶつけるような話は、うんざりです。

>4848
さらに追加で恐縮ですが、今回の裁判は、要するに、建築審査会による行政処分が適法であることを、様々な検討を通して追認している形になっています。建築審査会の判断の仕方が適法だからこそ、行政には責任がないと認められて、発生した損害を全てNIPPO側が負うことで確定したことになります。

「裁判所は、建築審査会の判断とは違う根拠で違法の認定をした」という検討中の理解は、つまるところ、行政と司法との違い、そして今回の裁判が何であるかを理解していない、全くもって滅茶苦茶な理屈です。
実際はむしろ逆で、都条例違反をさらに付け加える形で、建築審査会の判断を適法だと追認しているのです。

>4846

>4847 >4848 >4850 は、全て>4846 への返信です。
レス番号を打ち間違えました。すみません。

膨大な言葉の山を一つ一つ読み解くよりも、この莫大な書き込みの山から感じ取れるものはあるね。いろいろと大変な場所だよ、文京区は。

面倒臭そうだ

>>4850 匿名さん
建築審査会の判断に上乗せする形で、裁判所が東京都建築安全条例31条を持ち出し、自動車車庫の部分に直通階段が必要と判断したことは、他のマンション業者にとっても重要なことと思います。
裁判所の判断は、ル・サンク小石川の住居部分にある直通階段Ａ、直通階段Ｂでは、東京都建築安全条例31条の直通階段に当たらないというものです。とくに東京高裁の判決はこのことを明確に述べています。
自動車車庫からの避難路の規定ですから、自動車車庫の部分に直通階段が必要というのは当然ともいえますが、ル・サンク小石川に限らず住居部分にある直通階段では代用できないことになります。ル・サンク事件の副産物といえます。

>4854
これだけ有名な案件ですので、判例として広く受け取られるでしょう。東京都以外の場所においても、安全性に関する考え方を示すものとして参照されるはずです。
結果の重大さを見れば、都の条例の話でしかないから他では大丈夫、と高をくくる設計者はいません。少なくともより安全側の設計をするようになります。

デベロッパーと民間の確認検査機関との関係にも、影響があるだろうと考えます。

>>4855 匿名さん
建築基準法第77条の32第1項
指定確認検査機関は、確認検査の適正な実施のため必要な事項について、特定行政庁に照会することができる。この場合において、当該特定行政庁は、当該照会をした者に対して、照会に係る事項の通知その他必要な措置を講ずるものとする。
と規定されており、ル・サンク小石川の建築確認を行うに当たり指定確認検査機関のユーイックが東京都都市整備局市街地建築部建築指導課に照会しておくものと考えます。

>4854
はいー？
>自動車車庫の部分に直通階段が必要というのは当然ともいえますが、ル・サンク小石川に限らず
>住居部分にある直通階段では代用できないことになります。
ル・サンク事件の副産物といえます。

と言う見解はあなたは知り合いの、建築審査会の委員経験者なり、法曹関係者なり建築士なりに聞いてみた結果ですか？
ではこれからは全国的に自動車車庫と住居部分で直通階段を共有することはできないことになるのですか？

現在自動車車庫と住居部分、あるいは店舗や事務所など有人の部分と直通階段や避難階段を共有している建築物は東京だけでも5マンとあります
これらはいわゆる既存不適格建築物みたいな存在となるのですか？

そしてこの判例は何処かで規定化されるのでしょうか？

>4843
はいー？
>4839
>なぜ地裁の話なんですか？私は、「建築審査会による、建築基準法違反の裁定は、有効だ」と言っているんですが。完全なる話のすり替えですね。
>ル・サンク小石川は、建築審査会の裁定、そして裁判所の判断のそれぞれによって、建築基準法施行令117条2項と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです

マンション検討中さんが完全に話をすり替えている？
そうすると建築審査会で建築基準法施行令117条2項に違反していることが公けに確定していることになるのですね？
これは初耳でした（どうもウソっぽい？）

では審査会の裁定で何処に施行令117条2項に違反していると書かれているのか
具体的に挙げて説明していただけますでしょうか？

また東京都建築安全条例の上位規定である建築基準法施行令違反が建築確認取消の理由となっておらず
東京都建築安全条例32条6号違反を唯一の理由として建築確認が取り消されたことになりますが
それっておかしくありませんか？少なくとも施行令117条2項違反が先に来て
そして東京都建築安全条例32条6号違反が併記されるのではないかと思うのですが？
違いますか？

>4857
あなたはまた複数の人間の話を、勝手に一人であるかのようにして問うてますね。まずはきちんと分けて話してください。

池袋サンシャインシティには何度か行ったことがりますが、あそこの地下駐車場は
B2からB1に上がる避難階段は屋内避難階段、そして
B1から地上に上がる避難階段は屋外避難階段なんですが
この屋外避難階段はB1の食堂街の避難階段と共有されているんですね

で屋外避難階段だから階段自体は当然の事として駐車場の内部にはない
これも当然の事として駐車場の内部にあるのは鉄製の外開きの防火戸だけです

そうするとサンシャインシティの駐車場の避難階段は、東京都安全条例31条に規定する駐車場の建物の部分にないということになるのですか？
そうすると安全条例３２条６号違反ということになるのですか？

この屋外避難階段は屋外へのアクセスに便利なので、実際に何度か上がり降りしていますが
安全性能上は何ら問題ないどころか極めて安全なものだと思いますがね？

裁判所が、ル・サンク小石川の住居部分にある直通階段Ａ、直通階段Ｂは東京都建築安全条例31条のいう直通階段に当たらないと判断したことは、覆らないですが。

>4855 の書込みの通り、各種の判例データベースに掲載され有名な判例になっています。

>4860
まさに言葉尻だけの反論の典型のようです。それこそ、そんな話をしているわけではありません。
問題になっているのは、建築審査会の裁決という行政処分と、裁判の判決という司法判断との間の関係の話です。


>4313 マンション検討中さん
>ところが裁判所はそれを認めず、前提としては都安全条例３１条を採用した
>つまり請求人および審査会裁定の前提条件は覆ったということを言っている

これは同一人物の発言と見て問題ないと思いますが、判決が裁決を「覆す」関係にはない、ということは以前も指摘をしています。司法判断が行政処分を違法と認定したのならともかく、適法として追認している以上、「覆った」ことはありません。仮に両者の間に理解の違いがあったとしても、どちらも有効です。
このあたりの検討中の理解の仕方も含めて「違う根拠で違法の認定をした」という言い方をしているまでです。

こちらは、行政処分と司法判断との関係について指摘をしているのです。これは、判断の「前提」がどうか、というような「判断内容」の比較の問題ではありません。

>4861
サンシャインシティの地下の大規模地下駐車場の避難階段の続きなんですが
B2からB1に上がる屋内避難階段も階段自体は駐車場内部にはないです
駐車場内部にあるのは外開きの鉄製の防火戸だけです
これはB1の屋外避難階段と全く同じ形態と言えますね

さてこの駐車場のB1から地上に通じる屋外避難階段はB1の食堂街の屋外避難階段としても必須なものです
お互い仲良く共有しているわけですが、この避難階段また直通階段の共有を制限する規定は存在しません
これは裁判でNIPPOが主張した通りです
そうするとサンシャインシティの大規模地下駐車場は東京都安全条例３２条６号違反であるはずがないですね

>ル・サンク小石川に限らず住居部分にある直通階段では代用できないことになります。ル・サンク事件の副産物といえます。

とか誰か言ってたようですがやはり大ウソと言って差し支えないかと？

ル・サンク小石川の住居部分にある直通階段Ａ、直通階段Ｂが東京都建築安全条例31条のいう直通階段に当たらないする判決は確定しているのですが・・・不服は裁判所で訴えるものですよ。

素人にもわかるように説明していただけるとありがたいのですが...

>4866
まあ、要するに、争点となったル・サンク小石川の駐車場周りの設計は、法令の観点からはどっちつかずものだったということです。これが適用ならこっちが違法、これ適用されないならあちらが違法、という感じです。結局は違法が認定されて、建築確認取り消しが確定しましたが、すっきりしない分だけ解釈がいろいろになる。

ただの解釈の違いなら、普通に議論すればいいだけなのでまだいいんですが、そこに、今回のマンション引き渡し不可に関連した様々な不満感情が絡んできているので、ややこしくなる。そういうことです。

>4866
建築の法令に関わる具体的な条文があると、建築に馴染みのない一般の方にはわかりづらいと思うので、話の構造だけまとめてみます。お役に立つかどうか。


建築に関わる法令の中に、A1、A2、B1、B2、という四つの条文があるとします。東京都の建築審査会の裁決書では、ル・サンク小石川の駐車場では、以下のような関係があるとされました。

（１）A1が適用される場合は、B1の違反になる
（２）A1が適用されない場合は、A2の違反になる

で、建築審査会は（１）のB1違反を認定して、建築確認（建築の許可のようなもの）を取り消した。ただその際には、（２）のA2違反の可能性も付記していた。


さて裁判になって、判決では建築審査会の裁決を適法なものとして追認したが、同時に、ル・サンク小石川が違法な理由として、以下の判断も付け加えた。

（３）B2が適用されるので、B1の違反である


さて、ここで、A、B、と分けてきた法令ですが、実は、Aは全国共通の法令、Bは東京都だけの条例です。

（３）を見ると、違反をしているのはB関連、つまり東京都だけの条例となる。それで、「東京以外では合法だった！」と言い出す人がいる。
一方で、全国共通の法令Aだけで構成された（２）も可能性として生きているのだから、必ずしも「東京以外では合法」は成り立たない、という指摘をする人もいる。そこで議論が分かれている。

こんな感じでしょうか。

ちなみに、

A1　建築基準法施行令第117条2項
A2　建築基準法施行令123条2項
B1　東京都安全条例32条6号
B2　東京都安全条例31条

となります。

不服を言うなら、最高裁の判断が示されるまでです。

>4847 >4868
> これが適用ならこっちが違法、これ適用されないならあちらが違法、という感じです

指定確認検査機関のユーイックは >4856 のとおり、ル・サンク小石川の建築計画にかかわる法解釈を、特定行政庁の東京都都市整備局市街地建築部建築指導課に照会しておくべきでした。

適正な手続きがされてなかったことになります。法令の観点からどっちつかずもの…で放っていてはいけません。

>4867
>4868
>4872
はいー？
確かこう仰ってましたよね？
>4839
>なぜ地裁の話なんですか？私は、「建築審査会による、建築基準法違反の裁定は、有効だ」と言っているんですが。完全なる話のすり替えですね。
>ル・サンク小石川は、建築審査会の裁定、そして裁判所の判断のそれぞれによって、

>建築基準法施行令117条2項と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです

やはり「建築基準法（施行令）と東京都建築安全条例の２つの法令に違反していることが公に確定している」って大ウソですよね？

結局は”東京都安全条例３２条６号違反”ただ一つの違反によってルサンクの建築確認が取り消された
その前提は建築基準法（施行令117条2項）ではなく東京都建築安全条例（31条）であった、ということが公に確定した

つまりローカル規定である東京都建築安全条例だけで完結した事件であるから
>ルサンクは全国的には安全な建物であると言って差し支えない

って事ですよね？

>4873
いくら煽っても、残念ながら事実も、裁決書の内容も、変わりません。
裁決書は、建築基準法違反の可能性もはっきり示唆しています。


裁決書に書かれていることは以下の三つです。この三点が裁決書の内容であることは、地裁の判決文の中でもしっかり確認されています。

（１）東京都安全条例32条6号違反である。
（２）（１）の認定の際には、施行令117条2項の適用がされている。
（３）仮に施行令117条2項の適用がされない場合でも、建築基準法施行令123条2項違反になる。

この三つともが、裁判所の適法という判断により、有効であることが確定したことになります。上記の（３）が有効である以上、建築基準法違反の可能性もまた、間違いなく確定しているのです。

同じような案件において、他の場所の建築審査会が、施行令117条2項の適用を認めずに、施行令123条2項違反を認定する可能性もある、ということになります。建築審査会が、わざわざ同時には成り立たない（１）（３）の判断を併記するのは、そういう意味です。
そうなれば「東京だけの話だ」という理屈は成り立たない。



ちなみに、施行令117条2項違反、というこちらの書き方は間違いでしたね。正確には、施行令123条2項違反ですので、訂正です。いずれにしても、建築基準法違反であることは変わりません。

>4874 を補足すると、

公の機関で、法令に関わる違法判断をする場合には、当然ながら、何か一つ以上、違反となる法令を明確に示さなくてはならない。だから建築審査会は、まず（１）を挙げた。

ただ今回の場合は、117条2項の適用がされるかどうかは、見方によって成り立ったり成り立たなかったりという、なかなか微妙な状態なのが現実です。そこは建築審査会もわかっている。
かと言って、（１）と（３）という、同時には成り立たない判断を、一緒に違反の根拠法令として言うことはできない。

だから（１）をまず言って、補足する形で（３）を付け加えた。117条2項の適用があってもなくても違法なんだ、という構成を作り上げた。


>4873
>その前提は建築基準法（施行令117条2項）ではなく東京都建築安全条例（31条）であった

という理解は明らかな間違いです。
判決は、裁決書の内容を適法と判断しています。ですから、裁決も判決も有効。つまり、都条例32条6項違反は、施行令117条2項を前提にしても、都条例31条を前提にしても、どちらでも成り立つということです。


私の言うことを嘘だと思うのなら、裁決書を持ってどこか弁護士のところにでも行って聞いてみたらどうですか？　上のことは、判決文などの読み方としては、ごく普通の読み方のはずですから。そこから外れた解釈を勝手にしたところで、公には通じません。

そもそも裁判所が、建築審査会の裁決書の内容が間違いであると考えたのなら、まずは最初に、建築審査会の裁決を違法だと認定したはずです。

その上で、裁決は内容的に間違っていたが、しかし別の根拠から建物が違法であることは間違いないので、確認取り消し自体は有効である。そういう判断をするはずです。

裁判所がそういう言い方をしていないのはなぜか、ということを考えてみてください。

指定確認検査機関のユーイックが東京都建築審査会の裁決を受け入れていることはわかりますね。
建築主に寄った判断をして建築確認を下ろしたとしても、建築審査会から建築確認取り消し裁決が出されたら従うのです。初めからユーイックが適正な手続きをしていれば、建築確認を下ろすようなことになりません。

はいー？
全然説明になっていないようですがー？

１）東京都安全条例32条6号違反である。
（２）（１）の認定の際には、施行令117条2項の適用がされている。

ということは東京都安全条例32条6号違反の前提が施行令117条2項の適用
ってことでマンション検討中さんの言ってる通りですよね？
これは都条例32条6号違反の前提が施行令117条2項だと言っても結果が同じなので別に違法とまではいえないというだけでしょ？

また
（３）仮に施行令117条2項の適用がされない場合でも、建築基準法施行令123条2項違反になる。

に至ってはあくまで”仮に”ですから施行令117条2項の適用がされている場合には
建築基準法施行令123条2項違反にはならないわけだから

>建築基準法施行令117条2項（後に施行令123条2項に訂正）と、東京都安全条例32条6号の二つの法令に違反していることが公に確定している状態なのです

って言うのは大ウソですよね？

ちなみに裁判所では
>都条例３２条６号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを前提としたものではない

と仰っていますので、都条例３２条６号違反の前提が都条例31条であることが分かります

>4878
何度も言いますが、裁判所は、裁決書の内容を打ち消してはいないのです。裁決書の内容を取り消す、という文面が判決文のどこにありましたか？

裁判所が審査会の裁決を、適法として追認しているのも事実。裁判所は別の解釈を上乗せしただけと考えるのが、しごく妥当、というかごく普通の考え方です。



>あくまで”仮に”ですから施行令117条2項の適用がされている場合には
>建築基準法施行令123条2項違反にはならないわけだから

だから、施行令117条2項の適用がない場合もありうる、ということを示しているのです。現実に全くありえない話を併記する理由はありません。併記の文章も含めて、裁判所が追認した裁決書は有効なのです。勝手な解釈で一部を無効にしないでください。

東京地裁がル・サンク小石川の自動車車庫の避難施設が東京都建築安全条例31条に定める要件を満たさないと判断し、高裁、最高裁でも地裁の判断が認められた。このことには反対しないのですよね。

ル・サンク小石川はそもそも建築確認が下りてはいけない建築計画であって、建築主に忖度して建築確認や変更確認を下ろしてしまったユーイックに原因があると思います。

>4881
はあー？
>4879　匿名に質問しているのに、なんで若葉マーク匿名が答えるんですか？
今回は若葉マーク付きとそうでない匿名が交互に答えているような感じですね
だから”若葉マーク匿名系”と言われてしまうんですね
若葉マーク匿名系は、いつもはマンション比較中・通りかかり・購入経験者などのコテハンを使い分けているんです

過去スレでこんなこと言われてしまっています
>4人が纏めて大嘘を言い張ると言う事態にもなります
が今回は4人どころか5人ともまともに答えられないという事のようです

>4803
若葉マーク匿名系とは何か？
それは若葉マーク匿名・匿名・マンション比較中・それと通りがかりの4人のコテハンを纏めて称しているものです。
面白い事にこの４人はいつも意見の方向性は全く一緒で、意見が分かれた事は皆無です
そして4人で束になって、マンション検討中さんのような少数派を攻撃すると言うのがいつものパターンなのです
そうすると物事の誤解の仕方も全く一緒になりますので、4人が纏めて大嘘を言い張ると言う事態にもなります

さあ今度こそまともに”具体的に”答えて下さいよ！
若葉マーク匿名系さん？

東京地裁がル・サンク小石川の自動車車庫の避難施設が東京都建築安全条例31条に定める要件を満たさないと判断し、高裁、最高裁でも地裁の判断が認められた。
これに反対しないのですよね。ル・サンク小石川が違法建築であると確定していて覆りませんよ。

>4883 若葉マーク匿名さん
>東京地裁がル・サンク小石川の自動車車庫の避難施設が東京都建築安全条例31条に定める要件を満たさないと判断し、高裁、最高裁でも地裁の判断が認められた。

はいー？おっしゃる通りですが？
若葉マーク匿名系としては、今更そんな当然のことを言うしか脳が無くなったのですか？

そうやって逃げることなく現在出ている下記質問に具体的に答えてくださいね？

>建築基準法（施行令）違反としては確定していないで 単に都安全条例違反だけが確定している状態で、ローカルルール違反だけだから、ルサンクは全行的には安全であるということですよね？
また
>建築基準法施行令117条2項違反、後にこれがウソだと認めて施行令１２３条2項違反だとか言ってますが 、これらの2法令が単独で違反と判断されるってどうゆう事なのか？
>裁決書や判例を読んでも全然分かりません 具体的に説明してもらえますか？

＞4884 坪単価比較中系さん

繰り返し言われている「全行的」の意味が分かりません。

>> 東京地裁がル・サンク小石川の自動車車庫の避難施設が東京都建築安全条例31条に定める要件を満たさないと判断し、高裁、最高裁でも地裁の判断が認められた。

> はいー？おっしゃる通りですが？

それでしたらル・サンク小石川が違法建築で確定で話は終わりです。

>4885
はい！「全国的」とは東京都を除く全国道府県と言う意味です

>東京地裁がル・サンク小石川の自動車車庫の避難施設が東京都建築安全条例31条に定める要件を満たさないと判断し、高裁、最高裁でも地裁の判断が認められた。

という事ですと
>ローカルルール違反だけだから、ルサンクは東京都を除く道府県では全行的には安全であるということですよね？
という事を問うているわけです

つまり下記審査会の説示は裁判所によって否定された
従ってルサンクには建築基準法（施行令）の違反はないから東京都以外では安全であるということを言っています
ちなみにこの審査会の説示に従えばサンシャインシティの駐車場は完全なる都条例32条6号違反になってしまいますよ？

「法35条の委任を受けた施行令の避難施設等に関する総則的な規定である施行令117条2項が，法40条の規定に基づく建築物の構造及び建築設備等に関する法所定の制限の附加を趣旨とする都条例の各規定を適用するに当たり，その前提として適用されるべきことは，法令の体系からして明らかである。
また，施行令117条2項は「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」は防火上完全に区画され，火災の影響が遮断されたものとみなすことができるので，区画ごとに各々別個に，当該区画に見合った避難経路を設置すべきことを求める規定であって，その考え方は，施行令第5章第2節の規定が適用される場合に限定されず，避難施設等に関わる規定の適用に際し，その前提としてすべからく適用されるべきものである。
法35条の規定を受けて施行令117条1項は，施行令第5章第2節の規定を適用すべき範囲を定めるから，同項に定める建築物に当たれば，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節の規定が適用されることとなるのであり，施行令117条2項の適用範囲は，居室が存する場合に限定されるものではない。
原告らは，施行令117条2項の規定が都条例32条には適用されない根拠として，都条例11条3項のような施行令117条2項と同様の明文規定が都条例32条にはないことを挙げているが，都条例11条3項は確認的な規定にすぎない。
そして，本件建築物1は，施行令117条1項が定める「階数が3以上である建築物」及び「延べ面積が1000平方メートルを超える建築物」のいずれにも当たるから，その全体につき，施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され，都条例32条6号の適用に当たって，本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。
都条例32条6号の避難階段は，施行令123条の規定による避難階段を意味することは明らかであるから，直通階段Ａ，Ｂは都条例の避難階段に該当しない。」

4886 若葉マーク匿名系さん
はあー？！
>ル・サンク小石川が違法建築で確定で話は終わりです
とは？！

逃げないで具体的に答えてくださいと再三お願いしているのですがね？
>建築基準法（施行令）違反としては確定していないで 単に都安全条例違反だけが確定している状態で、ローカルルール違反だけだから、ルサンクは東京都以外の全国的には安全であるということですよね？
それと
>建築基準法施行令117条2項違反、後にこれがウソだと認めて施行令１２３条2項違反だとか言ってますが 、これらの2法令が単独で違反と判断されるってどうゆう事なのか？
>裁決書や判例を読んでも全然分かりません 具体的に説明してもらえますか？

という実に簡単な事を問うているわけです
前者にはYesかNoでお答えいただければ良いわけですが、Noの場合はその理由もお教えいただければ幸いです
後者については全然分からない項目ですので、分かり易く具体的にお教えください

どうも全国的が全行的とかマンション検討中さんが坪単価比較中さんとかの誤植があるようです
申し訳ありません

都条例32条6号の避難階段は，施行令123条の規定による避難階段を意味することは明らかであるから，直通階段Ａ，Ｂは都条例の避難階段に該当しない。

は当たり！です
審査会の説示のこの部分に関しては裁判所も否定してはいません

軽く調べた…程度の人が
無責任に書込みしてますね

ル・サンク小石川後楽園の動向

でググると

「にっちもさっちもいかない」とは、まさにこういう状態。
小説のような話が、現実に起きてしまうから、恐ろしい。

と出てきます。

ここはまだまだ先が長い気がします。永遠の建築現場。

誰か王子様がやってきて眠り姫に口づけしてくれる日を待っている

>>4893 匿名さん

接道が悪い崖地なものでお姫様といえないです。

UR都市機構が
こんにゃく閻魔の裏の道路を拡げようとしていたのを
見切り発車でマンション業者に土地譲渡した経緯があります。

あの道路を広げるには二丁目の東半分を再開発するぐらいの気持ちがないと絶対に広がらないよね。だから王子様がいないとダメなんだが......

やっぱりこのままあと何十年も工事現場とつきあわされるのかな、やれやれ

>>4895 匿名さん
NIPPO主導で解決しないのは確かでしょうね。

FACTA 2019年2月号
https://facta.co.jp/article/201902009.html

ル・サンク小石川について詳しい事情が載っています。

>4891
>4868
軽く調べた…程度なんですが・・ルサンク関連の建築基準法施行令で疑問があります
避難階段の設置（編集）
第122条
　建築物の５階以上の階
>（５階以上の階の床面積の合計が１００平方メートル以下である場合を除く。）
又は地下２階以下の階（地下２階以下の階の床面積の合計が１００平方メートル以下である場合を除く。）に通ずる直通階段は次条（１２３条）の規定による避難階段とする。

１００㎡区画の但し書きは5階以上の階（地下2階以下の階）に限定しているようですが？
ということは地下1階に存するルサンクの駐車場は１００㎡区画する必要はない？
そうすると施行令117条2項で別建物とみなす必要もない、ということになりますが？

でもまさかまさか処分庁のユーイックを始めとしたNIPPO側のみならず、審査請求人側・審査会側も誤解しているってあり得ないですよね？
そう言えばこの辺については裁判所は沈黙していましたっけ？

知らないのは仕方ないにしても、調べればわかりそうなことを調べようともしないで >>4897 は文句言ってるんだよなあ。
https://www.amazon.co.jp/dp/4324101485

>4898 若葉マークデベにお勤めさん
ですよねー？
デベにお勤めであれば常識なのでしょうね
あくまでも一介のマンション検討中さんですので、軽く調べた程度で後はお教えいただこうという算段でしたが残念でした
まあ東京都建築安全条例32条6号に規定する避難階段が、施行令123条に規定する避難階段である
という事を知らないで、解説書を買って調べようともしなかったNIPPOよりかはマシだと個人的には思っております
それにしても施行令は難解ですね
「建築物の５階以上の階に通ずる直通階段は１２３条の規定による避難階段とする
>（５階以上の階の床面積の合計が１００平方メートル以下である場合を除く。）」
という風な書きっぷりにも拘らず、全階？に渡り１００㎡区画をしなければ5階以上の階に避難階段を設置しなければならないとは？
いわゆる高層区画でも、区画が必要となる建築物の部分：11階以上の部分ですからね

余談ですが、デベにお勤めであれば、反対派住民の言動ですとか、法令を盾に一切裁量権の行使をしようとしなかった審査会や裁判所の姿勢、それが現在の廃墟を生むに至ったことなどを苦々しく思っておられるかと思いきや?
一介のマンション検討中さんに対して、「知らないし、調べようともしないで文句言ってるんだよなあ」と言って批判されるのは意外や意外で残念至極でしたですね

さて今回やや唐突に施行令122条が出てまいりましたので
下記若葉マーク匿名系の誤りを糺しておきたいと思います
これについては再三説明を求めたのですがスルーされました
裁判での争点はただ一つ、審査会が言うところの東京都建築安全条例32条6号違反との裁決が違法であるやなしやだけと言っても過言ではありません

>4874
裁決書に書かれていることは以下の三つです。この三点が裁決書の内容であることは、地裁の判決文の中でもしっかり確認されています。
（１）東京都安全条例32条6号違反である。
（２）（１）の認定の際には、施行令117条2項の適用がされている。
（３）仮に施行令117条2項の適用がされない場合でも、建築基準法施行令123条2項違反になる。
この三つともが、裁判所の適法という判断により、有効であることが確定したことになります。上記の（３）が有効である以上、
>建築基準法違反の可能性もまた、間違いなく確定しているのです

・・・・・・・・・・・・・・・
>（３）仮に施行令117条2項の適用がされない場合でも、建築基準法施行令123条2項違反になる
は意味不明です
正しくは
仮に施行令117条2項が適用されない場合は施行令122条違反となる、です
つまり117条2項が適用されない場合は、5階以上のA,B階段を施行令123条2項に規定する避難階段としなければならないとの施行令122条の規定に違反する
です

ただ裁判所は施行令117条2項の適用を認めていますので、建築基準法違反は確定していないことになります
”可能性”や”仮に”ということでは確定したと言えるはずもありません

裁判所は
>仮に、本件駐車場と1階住宅部分とが施行令117条2項により都条例32条6号の適用に当たっても別の建築物とみなされるとした場合には、1階東側住宅部分に存する避難階段Cをもって本件駐車場とみる余地はない・・

とやはり”仮に”で返していますが、これは都条例32条6号違反の前提は都条例31条であるが、仮に施行令117条2項の適用を前提としても、その判断は違法とは言えないと仰っているだけです
つまり
都条例違反と建築基準法違反の2つが確定していると言うのは大ウソと言って差し支えないかと？

都条例のローカルルール違反だけなので、ルサンクの駐車場は東京都以外の全国道府県では安全だと言って差し支えないかと

検討中はまだ独自の見解を述べていますね。東京都建築審査会と裁判所がル・サンク小石川の建築確認を取り消したことは覆りません。

解説書を読めばすぐにわかることを >4897 に書込みしたために、検討中が文献の調査もせず独自の見解を述べていると明らかになりました。

はいー？
>東京都建築審査会と裁判所がル・サンク小石川の建築確認を取り消したことは覆りません。
て？誰か覆そうとでもしているのですか？
またマンション検討中さんの「独自の見解」というのも意味不明ですが？
>4900
でマンション検討中さんの言っていることは客観的事実だと思いますが、もし事実と異なると言う部分がありましたら具体的にご指摘ください
>4897 でマンション検討中さんは
「軽く調べた…程度なんですが・・ルサンク関連の建築基準法施行令で疑問があります」
と断った上で、教えを乞うているわけですので「解説書を読めばすぐにわかること」と言って非難されるのはあまりに理不尽かと思いますが？
それと施行令122条の件は審査請求人側が言い出したのだと思いますが、あくまで”仮に”とか”可能性がある”と言う程度の話ですので、全く体制に影響はないのですよ、単なる参考事項に過ぎないと言って差し支えないかと？

ちなみにこのスレで避難階段の設置に関して解説書まで買って調べている人って居るんですかね？
居るとすれば審査請求側の若葉マーク匿名系、それと若葉マークデベにお勤め系位しかいらっしゃらないような気がしますが？
https://www.amazon.co.jp/dp/4324101485

>4898 デベにお勤めさん
折り入ってお聞きしたいのですが、サンシャインシティの避難階段の疑問です
>4861
>4864
で書いたようにあそこの地下駐車場は
B2からB1に上がる避難階段は屋内避難階段、そして
B1から地上に上がる避難階段は屋外避難階段なんですが
この屋外避難階段はB1の食堂街の避難階段と共有（重複）されているんですね

で屋外避難階段だから階段自体は当然の事として駐車場の内部にはない
（どちらかと言うとサンシャインシティの建物側に設置しているようです）
これも当然の事として駐車場の内部にあるのは鉄製の外開きの防火戸だけです

この屋外避難階段は、B1の食堂街またB1の大規模駐車場の避難階段として
建築基準法（施行令）および東京都建築安全条例の規定を満足していると言えるのでしょうか？

ご教授のほど、何卒宜しくお願い致します

建築基準法の解説書を読みもしない人が独自の見解で建築審査会への批判を繰り返していることに驚いているのです。

>4897 で検討中が法令を正しく読み解くことができないと露呈してしまいました。検討中はそのことに気付くべき。

そんなことはどうでも宜しいのではないですかね？
争点
本件の争点は本件裁決の適法性であり、具体的には以下の通りである。
１，>本件マンションの建設計画の都条例32条6号違反等に関する本件裁決の判断の誤りの有無
２，本件裁決に係る手続き上の違法性
３，本件裁決に係る裁量権の範囲の逸脱またはその濫用等

当裁判所は、本件マンションの建築計画が都条例32条6号に違反しているとした本件裁決の判断に誤りはないと判断されています

この裁判所の判断が全てです

下記は全く考慮の範疇には入っていないですよね？
>ただし、主要構造部が耐火構造である建築物（階段室の部分、昇降機の昇降路の部分（当該昇降機の乗降のための乗降ロビーの部分を含む。）及び廊下その他の避難の用に供する部分で耐火構造の床若しくは壁又は特定防火設備で区画されたものを除く。）で床面積の合計100m2（共同住宅の住戸にあつては、200m2）以内ごとに耐火構造の床若しくは壁又は特定防火設備（直接外気に開放されている階段室に面する換気のための窓で開口面積が0.2m2以下のものに設けられる法第２条第九号の二ロに規定する防火設備を含む。）で区画されている場合においては、この限りでない。

平成27年度東京都建築審査会年報を読めば、建築審査会の審査請求事件でどのような証拠や文献に基づいてル・サンク小石川の建築確認取り消し裁決が行われたかがわかります。
東京都立中央図書館に行けば閲覧・謄写できます。建築審査会を批判したいのなら、建築審査会年報を読んでからにしてはいかがかと。

>>4906
そこをなんとか素人にもわかるようにご教示いただけるとありがたいんですが...

貧乏暇なしの社畜なので

>4907 匿名さん
仰る通りですね
>4906は
>平成27年度東京都建築審査会年報
を読んだならば、分かり易く具体的に説明するべきですね

そんなに建築審査会を擁護したいのならね

>4905 の書込みのとおり
> 当裁判所は、本件マンションの建築計画が都条例32条6号に違反しているとした本件裁決の判断に誤りはないと判断されています
の状況です。

裁判所が建築審査会の裁決を維持する判断をして、最高裁で確定しています。

この状況であっても、なお、建築審査会を批判したいなら、批判したい人が平成27年度東京都建築審査会年報を読み、記載された証拠や文献の情報も読んで批判するものです。
批判したい人にとっての材料も得られるかもしれませんよ。東京都立中央図書館に行く時間がないというなら、国立国会図書館に請求すれば写しを送付してくれます。東京都立中央図書館で実物を手にして読むのを勧めますけどね。

例えばこんなのがありますね
>4092
「平成27年度東京都建築審査会年報を読むと、建築基準法施行令117条2項について初めて記述されているのは、平成25年12月25日付で 処分庁 株式会社都市居住評価センター 代表取締役社長 唐澤 徹 が提出した「弁明書(11）」（平成27年度東京都建築審査会年報456頁）。」

>「本件駐車場部分は、建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されており、建築基準法施行令第122条第1項の扱いについては、それぞれ別の建築物としている。」

なるほど？結局審査会はこの弁明に乗って？施行令117条2項（別建物とみなす）の適用を認め、避難階段Cは駐車場とは切れている、すなわち東京都建築安全条例32条6号違反だという裁定を下した。
つまり東京都建築安全条例32条6号違反の前提は施行令117条2項である
と言ってますよね？
対して裁判所ではその前提を東京都建築安全条例31条に求めている
>都条例３２条６号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
と仰ってその前提が施行令117条2項であることをほぼ完全否定しているのではないですかね？

その辺のところを分かり易く具体的に説明していただけますか？

>4910
> その前提が施行令117条2項であることをほぼ完全否定しているのではないですかね？

この書込みは誤りです。裁判所の判決は、建築基準法施行令117条2項に依拠して東京都建築安全条例32条違反を導くことの否定はしておらず、この解釈が併存するように示しています。判決書をよく読みましょう。

裁判所の判断は、建築審査会の裁決を維持し、さらに東京都建築安全条例31条の要件を満たしていないこと法令違反の根拠に付け加えています。

それから、平成27年度東京都建築審査会年報は全体を読むのがいいですよ。新たな発見もあると思いますので…。

ル・サンク小石川では、地階（建築基準法施行令1条2号）の解釈についても争われていて、平成27年度東京都建築審査会年報を読むと建築審査会はル・サンク小石川の1階（自動車車庫のある階）は地階であるとの考えを示しています。
平成27年度東京都建築審査会年報を手にする機会があればその辺も読んでみると興味深いと思います。

>4911
の書込みは誤りです

>都条例３２条６号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
と裁判所は仰っていますので、ほぼ完全否定なのです
これに加えて
>仮に、本件駐車場と1階住宅部分とが施行令117条2項により都条例32条6号の適用に当たっても別の建築物とみなされるとした場合には、1階東側住宅部分に存する避難階段Cをもって本件駐車場とみる余地はない・・

あくまで”仮に”ですからね
仮に適用されるとした場合でも、それは成り立つ、つまりその場合でも違法な判断ではない、と仰っているわけで”併存”しているわけではありません。

万一建築基準法（施行令）までが併存しているのならばルサンクの駐車場は東京都を含む全国的に違法建築物になることになりますから、それこそ大パニックとなりますね

その審査会の失当と思われる判断、またそれを擁護する審査請求人側の主張を糺しておきたいと思います

それでしたらルサンクの駐車場だけでなく、サンシャインシティの駐車場についても答えてくださいな
そうすると都条例32条6号と31条また施行令117条2項など建築基準法（施行令）とのからみを良く考える機会になると思いますよ？

>4898
折り入ってお聞きしたいのですが、サンシャインシティの避難階段の疑問です
>4861
>4864
で書いたようにあそこの地下駐車場は
B2からB1に上がる避難階段は屋内避難階段、そして
B1から地上に上がる避難階段は屋外避難階段なんですが
この屋外避難階段はB1の食堂街の避難階段と共有（重複）されているんですね

で屋外避難階段だから階段自体は当然の事として駐車場の内部にはない
（どちらかと言うとサンシャインシティの建物側に設置しているようです）
これも当然の事として駐車場の内部にあるのは鉄製の外開きの防火戸だけです

この屋外避難階段は、B1の食堂街またB1の大規模駐車場の避難階段として
建築基準法（施行令）および東京都建築安全条例の規定を満足していると言えるのでしょうか？

ご教授のほど、何卒宜しくお願い致します

ほぼ完全否定とかいっているのは検討中の独自の見解ですね。
裁判所が東京都建築審査会の裁決で示した理由が誤りであると判断しているなら、判決で建築審査会の裁決を取り消すか、建築審査会の裁決は取り消されるべきものであると判示します。

ル・サンク小石川の判決書を持って弁護士に法律相談に行くといいです。誰も検討中の示している見解を支持しませんよ。
東京高裁の判決書が明確にNIPPOの主張を否定しているとアドバイスされるはずです。

NIPPOは東京都建築審査会が行った建築確認取り消し裁決を受け入れておくべきでした。

東京都建築審査会の裁決を不服としてNIPPOが行政訴訟を提起した結果
裁判所に東京都建築審査会の裁決を維持されたうえに
自動車車庫の一般的規定である東京都建築安全条例31条の要件を満たさないとの判断を追加され
最高裁で確定してしまいました。

NIPPOが東京都建築審査会の裁決を受け入れておけば
大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れましたが
東京都建築安全条例31条の要件を満たさないとする判断が追加されたためにそれでは解決できなくなりました。

>4915
はいー？
過去スレで何度も述べていますので良く読んでから出直してくださいね？
下記が全てです
争点
本件の争点は本件裁決の適法性であり、具体的には以下の通りである。
>１，本件マンションの建設計画の都条例32条6号違反等に関する本件裁決の判断の誤りの有無

当裁判所は、
>本件マンションの建築計画が都条例32条6号に違反しているとした本件裁決の判断に誤りはない
と判断されていますが
>都条例３２条６号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
と仰って都条例32条6号違反の前提が施行令117条2項であるという審査会の判断をやんわりと否定されています
その上で
>仮に、本件駐車場と1階住宅部分とが施行令117条2項により都条例32条6号の適用に当たっても別の建築物とみなされるとした場合には、1階東側住宅部分に存する避難階段Cをもって本件駐車場とみる余地はない・・
と仰っていて
”仮に”117条2項が適用されるとしても成り立つ話であるから裁定は違法ではないといっているだけです
つまり今回の一連の裁判では都条例32条あるいは31条の適用に当たっては施行令117条2項が適用されることは無い、ということが確定したというわけです

ル・サンク小石川の判決書を持って弁護士に法律相談に行くといいです。誰も若葉マーク匿名系の示している見解を支持しませんよ！

検討中が、解説書も読まずに、独自の見解を延々と述べることを繰り返しているのですけどねえ。

>4897 の書込みによって、検討中が法文書を正しく読み解くことができないと露呈してしまったのです。検討中はそのことに気付くべき。

>4916
はあー？！
>NIPPOが東京都建築審査会の裁決を受け入れておけば大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れましたが東京都建築安全条例31条の要件を満たさないとする判断が追加されたためにそれでは解決できなくなりました

これはもはや全く意味不明ですが？！
もしやして自動車車庫の部分の面積を減らして５００㎡以下とすればルサンクは合法になるって言ってるのですか？
ルサンクの建物全体に施行令117条2項が適用されることを前提としてですか？？

どうゆうことか具体的に分かり易く説明していただけますか？！

>4918
はいー？
具体的に分かり易く言っていただかないと全く分かりませんが？

検討中は文献を読まないから分からないのです。
解説書を読むこともせず建築審査会の審査請求事件にかかわっていることに驚きです。

>4916

>NIPPOが東京都建築審査会の裁決を受け入れておけば大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れましたが東京都建築安全条例31条の要件を満たさないとする判断が追加されたためにそれでは解決できなくなりました

「どうゆうことか具体的に分かり易く説明していただけますか？！」

という風な御願いをしておりますので、文献の解説をかみ砕いた上で、分かり易く具体的なご説明のほど、よろしくお願いいたします
ちなみにマンション検討中さんといたしましても部分的には賛同できるところです
他の匿名・マンション比較中・通りすがり・購入経験者・デベにお勤め各氏におかれましてもご意見をお願いしたいと思います

自分の見立てとしては取り壊しは30年後ぐらいかな、この調子だと...ため息が出そう

取壊しもせずこのまま！？
壊さずとも特養とか福祉施設にすればいいのに。ってそういうわけにもいかないか。

建物として利用不可能ではね...

また元に戻りました、これからどうなるんでしょう、悩みはマダマダ尽きませんね。

土地の買収費用、建物の建設費用、地元対策費用、慰謝料...いろいろなお金がかかっているここを誰かが買うとしたらそれら全て込みの途方もない額を払うこととおもうんですよね。そんな個人や法人があらわれるのか、それは非常に難しい事だと想像します。

文京区はル・サンク小石川の南側道路を先に完成させるといいのではないですかね。
道路の拡幅途中で5年以上止まってますので。

>>4925
良い物件なんだけどなー
http://pic.twitter.com/kBZDLWEKn6
とノタマッテいる人は法令違反の物件でも良いと考えているのですかねえ。

違法と合法との間のきわどい建築計画で工事を進めていなければこのようなことにならなかったんだよね。
大手デベなら安全側に計画変更しただろう。

>>4930
大手デベで
三井不動産レジデンシャルの物件。設計者はIAO竹田設計。
牛込神楽坂なのでル・サンク小石川から近いですね。
https://www.kensetsu-databank.co.jp/osirase/detail.php?id=56551

「パークホームズ市ヶ谷ヒルトップレジデンス」につきましては、
都合により販売活動を一時休止いたします。
販売活動の再開が決まりましたらホームページにてあらためてご案内させていただきます。

>>4931 通りがかりさん

第二のルサンクとして話題になっていますね。

シティタワー恵比寿も。

>>4931 通りがかりさん
> 大手デベで
> 三井不動産レジデンシャルの物件。設計者はIAO竹田設計。
> 牛込神楽坂なのでル・サンク小石川から近いですね。

パークホームズ市ヶ谷ヒルトップレジデンスのスレによると
廊下幅の違法で建築審査会が建築確認取り消し裁決を行ったようです。

違法が争われている時点で販売を進めてはいけないですね。

パークホームズ市ヶ谷ヒルトップレジデンスでも違法だと言われている箇所が施主には分かっていたようです。

マンション価格が上がっているので、修正する余裕はあるんじゃないかな。
購入者には優待販売すればいいんじゃないかと

>>4936 匿名さん

早い段階でNIPPOが誠意をもって購入者に優待販売などの案を示していれば、購入者がNIPPOに対して損害賠償を求める訴訟を提起しないで済んだのではないでしょうか。

東京都への損害賠償請求訴訟というのは判決はまだなのかな？
そのあたりが片付かないと何も動かない気がするのですが

個人的にはきれいさっぱり更地にもどして一から仕切り直してほしいですね。
駅から近いまとまった土地が放置とはもったいないです

駅から近くても接道の悪い崖地だということを見落としてませんかねえ。
開発許可を取らないとマンションが建てられないような崖地なわけで。

ともあれ、文京区の土地は利用価値が低いところが多いみたいだから安くしか売れないみたいだし、色々な意味で損しているなー、もったいないなーという感想しかないな。

>>4938 匿名さん
法的にはNIPPOの敗訴が最高裁で確定しているので、事業責任の面からの裁判が片付いたら、避難路を修正して、減築もして、再販売、となるのではないでしょうか。

>>4941 匿名さん

元富士銀行社宅だから
何処かみたいにセメント工場あとじゃないよ

>>4942
上流の長文投稿を読む限りでは現築などでは対応不能なような気がしますね。
さらにそうやって無理に分譲したところで事故物件扱いになると思うので安くしか売れないでしょう。何年か何十年かわかりませんが塩漬けになって何かが建つでしょうが、それまでは人の住まないコンクリートの箱がここを占拠し続けることでしょうね。

後楽園の価値が高まればホワイトナイトが現れるかもしれないが、それまではな

東京ドームシティと小石川一丁目の再開発が成功するのを待つしかない

NIPPOでは解決をはかるのは無理だと思います。

この板からも分かるように文京区の不動産には手を出してはいけないということですね。住民の質って大事ですね。大変勉強になりました。

時々3倍返しがある分
お得なのでは

己の我を通せば恨まれるのは世の常だからね
かといって何も言わずに黙っていれば己が傷つく、なかなか一筋縄ではいかないよね。

だからこそ、争いにしない大人の知恵が必要だ。

ユーイックがいい加減な審査をして
建築確認を下ろすからこのようなことに。
民間の指定確認検査機関には信頼性の点で問題ありそうですね。

審査がいい加減かどうかは素人には判断しかねるんじゃないかなと思いますよ。

多分、こういうのって1足す1は２、みたいな単純な話ではないんだと思う。

最低限の建築基準法とは言うけれど、私のような素人が見る限りは増築を繰り返した複雑怪奇な温泉旅館のように見えるんだけどね。あくまでもど素人の感想だけど。

いつまでここは建ち続けるんだろうね

土地を言い値で買って、更地にして上物を建てて売って利益がでるぐらいになったらなくなるかもなあ。ハイパーインフレでも起きないとダメかもな

過去の損失は、サンクコストでしょ。
ル・サンクだけに。

この土地のマンションを買うのは怖いよ
周辺住民から歓迎されないのだから、賃貸マンションにした方がよい。

賃貸マンションに対しても裁判になっているのは知ってるよね。
文京区小日向で。

利用価値が少ない土地は安くなる、経済原理ってやつですな。
固定資産税を節約したいのかしら

ここは元々接道の悪い崖地ですよ。崖の部分は利用されていなかったのではないかと。

東横インの北側の道も狭いですねえ。東横インを建てる時に道路を拡げることを土地所有者が協力しなかったのでしょうね。

なんというか、個々の地主が個別最適を求めているうちは全体からみた最適解には至らないと思うな。地域全体が結束して再開発を考えていかないといけないと思うね。こんない後楽園駅がったりの土地が利用困難というのは地域経済の観点からあまりよろしくない。人によって見解は変わるだろうが、ここは私にとってただただ恥ずかしい記念碑でしかない。

それなら文京区議会の議員が率先して東横イン北側の道などを都市計画決定により少なくとも幅員6メートル以上の道路に拡げるように調整しないとね。
いまの状況では接道が悪すぎで法令の規制で大規模開発はできません。駅から近ければいいというものではないです。

>>4961 匿名さん
> それなら文京区議会の議員が率先して東横イン北側の道などを都市計画決定により少なくとも幅員6メートル以上の道路に拡げるように調整しないとね。

たぶん、逆ではないでしょうか。開発させたくないから幅員を広げない。

ということはル・サンク小石川の敷地はこれからも開発できませんね

>4916
>NIPPOが東京都建築審査会の裁決を受け入れておけば大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、
>自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れましたが東京都建築安全条例31条の要件を満たさないとする判断が追加されたためにそれでは解決できなくなりました。

について、どうゆうことか具体的に分かり易く説明していただけますか？！

と再三にわたって若葉マーク匿名系に質しているのですがいつまでたっても無のつぶてですね？
これは正にルサンク問題の核心に迫るお話しですので、逃げないで答えていただきたかったですねー

仕方ありませんのでマンション検討中さんの方から、コメントしましょうかね。
決輪から言えば機械式駐車場の収納台数を減らすことにより、自動車車庫の面積を５００㎡以下とすれば、合法となる、という事ですね
ルサンクの場合は東京都建築安全条例32条6号違反！ただ一つの理由、つまり大規模駐車場の避難階段の不備という事で建築確認が取り消され、それが最高裁で確定したわけです
ここで駐車場の面積を５００㎡以下とすれば東京都建築安全条例3１条５号に適合することになる、つまり直通階段Aまた直通階段Bが駐車場に設置することが規定されている直通階段に適合するということですね
なんのことはないこの程度で合法となるんだったら、なんで現在の惨状が怒り得るわけ？！ということですね

>>4964 マンション検討中さん
横から失礼します。

> 決輪から言えば機械式駐車場の収納台数を減らすことにより、自動車車庫の面積を５００㎡以下とすれば、合法となる、という事ですね

なのでしょうが、その合法にする建築確認の変更申請をしようにも、その時点で絶対高さ制限に引っかかっているので、7～8階部分の減築が必要になるかと思います。

本件はユーイックの凡ミスです。恐らく裁判所には、NIPPOを救ってあげたいという裁判官もいたと思われますが、救いようがなかったと思います。

そういった凡ミスが行政の建築主事よりも民間の指定確認検査機関の方で高い割合で起きていますから、民間の指定確認検査機関では公正な確認検査の業務にならないのかもしれませんね。

最近の話題になっているパークホームズ市ヶ谷ヒルトップレジデンスも、廊下の幅の凡ミスです。

坪650は硬いよ
残念

4965 周辺住民さん
>その合法にする建築確認の変更申請をしようにも、その時点で絶対高さ制限に引っかかっているので、7～8階部分の減築が必要になるかと思います。

仰る通りです
結果的にそうしておけば良かったのにと言うお話ですね。

そういう点では若葉マーク匿名系がいう処の
>NIPPOが東京都建築審査会の裁決を受け入れておけば大規模自動車車庫の規定に違反しているで済み、
>自動車車庫の部分の面積を減らして解決を図れました

との意味が不明なので何度も質している次第です。

>>4962 周辺住民さん
＞開発させたくないから幅員を広げない。

これ、結構重要なことを言っているね

おそらくここの敷地単体では今後新しいマンションなりオフィスが建つというのは実際のところ絶望的だと思っている。大きな損失計上なしに持ち主の企業も処分は困難だろう。

すると何十年もここはこのままという可能性は高くなったとみるがいかがだろう。
外壁も何年も経ってだんだん薄汚れてきたようだが、もっと汚くなるのだろうか。

開発するはずの企業がコケたために工事が長く中断していた熱海の海岸の廃墟ビル跡に、いよいよホテルが着工したとのことだ。
https://atami.keizai.biz/headline/127/

多分10年か20年かしらないが、誰かが救いの手を差し伸べるんじゃないかな。でもそれまではずっと廃墟のままであり続けるんだろうが、これはここがより良いものにかわるために必要なプロセスなんだろう。

廃墟当時の現地に関するレポート記事↓
https://deepannai.info/atami-ruins-2010/

ここは無理やり着工し構造物が残って何も解決せずもうすこしで10年、近くのインペリアルガーデンは着工したにもかかわらず中止し10年かけて近隣住民の要求をほぼ受け入れ完成、やればできることをやらなかった企業、と言うことでしょうか。

>>4972 匿名さん
やればできると言うのは簡単だが、東京湾のど真ん中に人工島を作って世界一の高層ビルを建てるのだって、現在の建築技術なら可能らしいけど、やればできる、やるべきことができないでいる、と言う人はいないよね。少し大袈裟に言うとそういうことではないかと。やれるだろうと外野が言うことと、中の人が現実にやれることの間には大きな隔たりがあるのが普通。

>>4972 匿名さん
裁判になったから（にしたから）、それがすべて終わらないと、手を付けられないはずです。

>>4974 周辺住民さん
よく聞くけどね、そのロジックは。
一見合理的でない動きには、必ず我々の知らない要因が働いている事が多いからね、外野の人間が窺い知ることはできない事情があるんでしょう。

もったいないよね、駅近のまとまった土地が人の住まない工事現場のままずっと放置されるというのは。そこだけは間違いない。

>>4972 匿名さんに同意。

NIPPOだから、ここまでこじれていると思うが。
東京都が違法と判断したものを裁判でひっくり返すのが難しいことがわかってない。

NIPPOは契約者ともこじれたよね。

パークホームズ市ヶ谷ヒルトップレジデンスで三井は契約者に配慮して優先的に対応するけれど、ル・サンク小石川後楽園でNIPPOは契約者に配慮することをしていない。

個人的にはそうやって特定の企業を誹謗しても何も変わらないとわかっているので、そんなレスを読んでも白けるだけですな。そんなこと言ったって、何も先に進みませんわ。もうすこし建設的な意見は出ないのかね。

たとえば、生産性ゼロの廃墟みたいなコンクリートの箱を素敵な場所に変える能力と資金力のある一流のデベロッパーをここに召喚するにはどんな呪文を唱えたらいいのかとか、真剣に議論したいんだけどね。だめかな。それとも木の切り株にウサギが勝手にやってきてつまづいて死んでしまうような機会を鼻くそほじくりながら寝て待つのが最上だとでも言いたいのかな。

>>4979 匿名さん
そうですよね。まずは裁判で判断を仰ぐ必要があると思います。

>>4981 周辺住民さん
問題は、誰もがその理由をいぶかしがるような裁判の判決は、おそらく聞いたこともないほどの長い年月を費やすかもしれないってところですね。どこかの誰かが山のような札束を積んで取り下げさせるまで続くかもしれないという危惧があります。

>>4981 周辺住民さん
最高裁判所でル・サンク小石川は違法建築であるとの判決が確定していますが。ご存知でないのですか。
デベが延々と裁判を続けてきたことの大義名分は何なんでしょうね？

>>4983 匿名さん
大義名分なんて我々のような野次馬にわかるわけないんじゃないですか？
相手はそれなりの大手企業だし、おそらく内部の関係者の視点ではちゃんと理屈は通っていると思いますよ

>>4983 匿名さん
判決が確定したのは、建築自身の違法性を問う裁判。これとは別にNIPPOが確認検査機関や東京都に対して民事訴訟、行政訴訟を起こしている。

>>4984 匿名さん
> 相手はそれなりの大手企業だし、おそらく内部の関係者の視点ではちゃんと理屈は通っている

内部の関係者の視点で、安全側に法令を解釈しなかったから、違法建築物を建設してしまう事態になっていると思いますけどねえ。

>>4985 周辺住民さん
東京都が違法建築物としたことを最高裁判所が正当だと認めている状況で、どのような理屈をたてれば、東京都に対する民事訴訟、行政訴訟を引き続き提起するという判断になるのでしょうね。真っ当な業者のすることと思えないですがどうですか？

東京都を相手に行政訴訟を続けてきただけでも、代理人の費用に数億円がかかっていると思われます・・・それでも、内部の関係者の視点ではちゃんと理屈は通っているものですか。

>>4986 マンション比較中さん
違法状態になったのは、民間確認検査機関の確認検査が甘かったから、そしてそれを監督する東京都にも落ち度がある、というロジックかと。

>>4987 匿名さん
理屈が通らないものに決済はおりないでしょう
彼らなりにある程度の勝算があるか、あるいは訴訟を行うこと自体になんらかの大きな目的があるからこその行動だと思いますよ。

億単位の費用がかかるならなおのことです。

神鋼がNIPPOと同じ行動を取らなくなってきているようですね。日経アーキテクチュアの記事によると神鋼は東京都を相手に訴訟を行うことをしていません。

同じ会社じゃないし、このプロジェクトで果たした役割も違うでしょうから、違う尺度に照らして違う判断になる場合もあるのでは。

ただ現状では訴訟は続いているし、建物もそのまま。それだけは変わらない。

神鋼は勝算がないと判断したのでしょう

>>4992 匿名さん
それは当事者に聞かないとわからないでしょう。
利益がないと思ったのは間違いないでしょうが

顧問弁護士が止めるようにアドバイスしたのだろう。

接道が悪い。急勾配で狭隘な道路のみに面した敷地。

地理的な条件の不利は再開発で地域全体の区画を整理するなどしないと改善は難しいかもしれないね。

利用価値が低い土地だとすると今後かかった費用を回収する目処は立たないので塩漬け期間は長くなりそうですね。

>>4982 匿名さん
なんかもう、周辺住民に対するNIPPOの嫌がらせのように思えてきました。解体までの時間を稼いでずっと建ち続ける、みたいな。

この敷地は高さ制限22mですが、4000平米ほどあるので、1.5倍の緩和措置が受けられます。であれば8階建ては余裕でクリアできそう。ただし、空地確保や外壁後退などの基準を満たすと区長が認めた場合だけです。

ここからは嫌がらせのシナリオ。裁判がすべて終わり、あとは解体・建て直ししかなくなったとします。高さ33mで空地確保や外壁後退などに配慮した建築計画を策定して、NIPPOが区長に認めろと迫ります。認められるまで現建物は解体しないつもりなのかも。

>>4998 周辺住民さん

文京区の資料を読んでみたら30m以上の場合の外壁の後退距離は6m以上とか書いてあるから、マッチ棒みたいなビルしか建たない可能性が高い。敷地の形も整形とは言い難いし、接道条件が厳しいかな。

https://www.city.bunkyo.lg.jp/var/rev0/0130/6637/sankousiryou1.pdf

この訴訟を勝算がないという人もいるが、指定確認検査機関の事務は地方自治体が責任を負うと言う最高裁の判断が出ているので、無理筋ではないと思う。公平な目で見ると、自治体がオーソライズした組織に瑕疵があったことに、監督責任をもつ自治体が全く責任がないというのはちょっと無責任すぎるのではないだろうか。

指定確認検査機関は国賠法上の「公権力の行使に当たる公務員」に準じる立場であるとの最高裁判断がある以上、東京都は責任をおうべき立場にあると言えるだろう。この際和解してもらって都の責任において建物を解体し、公園に造り替えて都民の憩いの場にでもしてくれれば周辺住民も大満足なのではないかと思う。人間万事塞翁が馬とはまさにこのこと。