クラッシィハウス湘南藤沢

>>2799 匿名さん

実際に同じスラブ厚の直床マンションから二重床マンションに引っ越した結果、毎日体験している事なので間違えようがありません。同じスラブ厚なら二重床は圧倒的に直床よりも遮音性が優れています。その点は長年マンション設計に携わり多くの専門図書を執筆する碓井民朗氏が実地調査により検証済みであり、私の話と完全に一致しています。その実験とは実際に販売されたマンションの部屋を改装し、直床と二重床とでどの様に音の響き方が異なるのかを確認するという内容です。これほど直床と二重床マンションにおける生活音の差異を忠実に結果として現すものは無いと考えられます。

>>2801 検討板ユーザーさん
その体験はただのラッキーかと思います。上階の住人が配慮できる方なのでしょう。
上階の人も一緒に同じマンションに引越して、同じく上階の住人なのであればまだ分かりますが。

>>2801 検討板ユーザーさん

遮音性はマンションの仕様歴、二重床の種類、周辺住人によって変わります。
また個人の感じ方によって騒音問題も変わってきます。
間違ったことを一般論として流布しないでください。

個人の経験に関しては科学的に最も根拠のないものです

https://www.sumu-log.com/archives/5947/

http://www.kenzai.or.jp/kouryu/image/14-03.pdf

これもあくまでも参考程度です

碓井民朗氏の行った実験に勝るものは存在しません。なぜなら同氏が自分の名前をきちんと出して、実際に売り物となったマンションで測定した結果ですから。よくある業界関係団体のブログやHPなどでは誰だか分からない方がそれらしく述べて、結果は何とでも業者が有利な方向へ操作します。なお、同氏の実験では分譲マンションの同じ縦列の２住戸を購入し、上階の３ＬＤＫの住戸の床の仕様は全てが「 直床 」でしたが１つの洋室だけを「 二重床 」に改築して音の伝わり方の実験を行いました。結果は「 二重床 」の方が「 直床 」より上階の音をほとんど伝えない事が実証されました。実験室での計測値ではなく、実際のマンションで自らの耳で聞いて体験したもなので間違いないと専門家が断言しています。繰り返しますが、素人ではなく実務に精通したマンション設計の専門家が実地の検査を行った結果です。なお、同氏はデベロッパーとのしがらみが無いことからフラットな立場で多くの著書を執筆している方です。

>>2805 検討板ユーザーさん

つまり客観的根拠がないことを大々的に公言しているわけですね。
主観的評価、しかも評価者が本人、ずさんなものと言わざるを得ません
もしその人に難聴があったら？
参考程度でそれ以上はやめたほうがよろしいかと

特筆すべき点は、理論上の数値はいくらでも作れますが、実際のマンションで測定すると碓井民朗氏の行った実験結果となる点です。それこそが、直床と二重床の根が深い所で、絶対に暴かれてはならない聖域となっています。どうして実際のマンションの二重床で実験すると音が聞こえなくなるのか。直床はマンションデベロッパーにとって、コスト減・戸数増などと都合の良いものです。反面、購入者にとっては不利益しか無いものです。その証拠に直床のマンションは直床である事を隠そうとします。現にクラッシィハウス湘南藤沢のHPでも直床であることの記述は何もありません。

>>2807 検討板ユーザーさん

それも貴方の感想にすぎません。
しかも間違っている可能性があるならミスリードです。
大事なのは実験による実際の数値です。それも一つや二つの比較では意味がありません。
統計学的に優位かどうかも大切です。
理論上の話とはまた別問題です。
恐らく固定概念に凝り固まってしまった貴方には理解できないかましれません。
客観的根拠を否定しまっては、科学が成り立ちません。

>>2808 建築関係さん

名も知らない建築関係さんの机上の空論とは違い、多数の専門書を執筆する著名な建築士さんが、実際のマンションで行った実験結果です。同氏は業界への忖度をせずに客観的事実を述べる為、建築関係さんには都合の悪い結果だと想定されますが、これが真実です。机上の空論では実際に音が消えた事実を超える事は出来ません。なお、実際に私が住む二重床のマンションでは浴室以外で上階の生活音が全く聞こえません。それは碓井民朗氏の実験結果と完全に一致しているところです。繰り返しますが机上の空論では音は消えません。僭越ながら事実を受け入れて価値観を基礎から改めた方が良いと思います。

>>2809 検討板ユーザーさん
二重床・直床のどちらが優れているか議論よりも気になるのは「上階の生活音が浴室以外で全く聞こえない」という主張です。
それはきっと床の違いではなく、上階の方の歩き方やマットを敷いたりと様々な配慮をして頂いているおかげです。
二重床だろうが無遠慮ならば音はしますよ。

>>2810 匿名さん

碓井民朗氏の実験ではスプーンを落としたり、椅子をひきずっただけでなく、車のタイヤを落としたりころがして下階の同じタイプの住戸への音の伝わり方を検証したそうです。結果は二重床の方はそれらの音をほとんど伝えなかったという実験結果です。上階の方が日常的にタイヤ程度の物を床にバンバン落としたとしても下階では生活音が発生しないという実験結果であれば、私の二重床マンションで浴室以外は何も音がしない事にとても納得できます。ちなみに我が家には元気な幼稚園児がおりますが、下の階の方に確認したところ、やはり何も聞こえないとおっしゃっているところです。この点も碓井民朗氏の実験結果と完全に一致します。

>>2811 検討板ユーザーさん

どこが、客観的ですか？
もろ主観的じゃないですか。
dB等数値結果をお示し下さい
あと二重床と直床の詳細
それなしではどっちが空論なのか一目瞭然

皆さま、碓井氏を引き合いにして二重床を喧伝している人は、間違いなく「煽り屋」若しくは「愉快犯」です。相手にするだけ馬鹿を見るだけですから、無視が一番ですよ。少なくとも普通の知能を持った方々なら、そのような馬鹿げた愚見などには振り回されないでしょう。

まず申し上げますが、実体験に勝る真実はこの世に存在しません。碓井民朗氏は業界に精通していることから、実験室での体験や計測値はあまり信用しておりません。したがって実際のマンションを使用して測定したようです。その結果、二重床に関しては業界で言われている事とは全く異なる実験結果が出ております。何度も申し上げますが、碓井民朗氏は新規分譲マンション等の設計業務、工事監理業務や設計監修等に30年近く実際に携わった専門家です。マンション業界の表も裏も知る方がデベロッパーに忖度せず、購入者が後悔しないよう経験に基づき述べております。

>>2814 検討板ユーザーさん

あなた大丈夫ですか？
実験室なのか実際のマンションなのかの議論ではありません。
実際のマンションで測定した騒音指数等を聞いているのです。
個人の感想が科学的根拠ならば笑わざるを得ません
もういちど世の中の科学的根拠について勉強なさったほうがよろしいかと

https://hfnet.nibiohn.go.jp/contents/detail771.html

>>2814 検討板ユーザーさん

ステップ1でアウトやん

私の住んでいるマンションは二重床ですが、上階の子供の足音(というか振動)はありますよ。
全くないマンションがあるのならば、そのマンション名を教えて欲しいくらいです。本当に何をしても(振動を含む)音が無いなら買いたいですよ。
少しする。とか、これぐらい気にならない。では無く、全くの無。という主張ですよね？ぜひマンション名を教えて下さい。そんな部屋が存在するのであれば買いたいです。

私の実体験では直床のマンションは購入者にとってはデメリットしかありませんでした。構造上、どうしても上階の音が響きました。またクッション材を噛ませた床だったので大手マンション仲介業の友人を招いた時に少し照れた思いがあります。もっともその友人は幼馴染みだったので当然ながら何もその点には触れずにニコニコとしていました。今度、彼と飲んだ時にでも、直床と二重床について聞いてみようと思います。

残念ながら直床を採用する事はデベロッパーにしかメリットはありません。申し訳ありませんが、デベロッパー側ではなく、もう少し購入者の視点に立ってお話し願いたいものです。実体験に勝る真実はこの世に存在しません。

たった今自宅に帰りましたが、浴室から聞こえる家族の声しか聞こえません。直床でのマンション生活ではこれ程静かでな環境を到底得られなかったので、二重床のマンションを選んで本当に良かったと感じています。

わー！！すっごい気持ち悪いですね。笑

プラウドスレみると分かると思うけど、二重床だから響かないというわけではないですよ。
新築なら直床も二重床も大して変わらないと思います。アイランドキッチンなど未来のリノベもこの程度の間取りなら関係ないでしょ
せめて100m2はないとねー。
しかも、今は直床でも水周りのリノベできるしね
やっぱり藤沢は残念な人達が多いね

スミフ板見て見な。上階の音でブチギレてるよ。二重床も良し悪し。

直床物件に住んでいますが、
真上には、お婆ちゃんとその娘(割と高齢)
いつも、とても静かです。
ようは、近隣住民の当たりか外れかが騒音だと
思います。

直床でもそんなに変わらないのではと思います、
音が気になるのであれば、マンション住めないし、戸建ても隣と距離が高ければ生活音等に悩ませられます。
私も音が気になって戸建てにしたのですが、やっぱり隣の音は気になります…

マンションの生活音に困っている人が存在する事が本当にかわいそうだと思います。しかしながら、マンションの選択によってそれはほとんど解決できる問題です。購入者が無知である事も原因ですが、直床を売るために二重床の遮音性の高さをタブーとするマンション業界の罪が最も重いと感じます。新築マンションが年々二重床へとシフトしている中、直床はある種のリスクを内包しています。今後直床に関してタブーとされている遮音性の低さが明るみに出た際、販売当時に直床の話を詳しく聞かされなかったとパンフレットを持ってデベロッパーに訴えかけたところで、重要事項説明書への署名捺印を盾に相手にされない事が懸念されます。その証拠に直床マンションはパンフレットやHP上、直床である事を無知な客には悟られないように販売しています。

まさに氷山の一角ですが、傾斜問題、耐震問題などを見てわかるとおり、マンション業界は利益を得るためなら都合良くデータの改ざんを平気で行う慣習があります。その事を長年マンション設計に携わった経験から熟知しているので、碓井民朗氏は実験室での試験ではなく実際のマンションを使用して比較したようです。その結果、二重床の方が直床より上階の音をほとんど伝えない事を実証しました。同氏の採用した実験手法はどの様な業者の言い訳も通用しない、実際の売り物を使った実験なので改ざんの余地がありません。

>>2827 検討板ユーザーさん
二重床でも音がしているというコメントがいくつかあるのに、見えないのでしょうか。
あなたの住んでいるマンションはどこでしょう？虚偽でないならブランド名だけでも教えてくれませんか？

実際に直床のマンションから二重床のマンションへ引っ越すと違いが良く分かります。しきりに言われる二重床の太鼓現象なるものに一度も遭遇した事がありません。マンション業者が都市伝説を広めているとしか思えません。どの様な理屈をこねたところで実際に聞こえるのは自分の部屋の音のみでです。通常の方は短期間で何度もマンションを住み替えないので、同じスラブ厚の直床と二重床の比較ができないだけです。自らの選択により、マンションの生活音で煩わしい思いをしないで済む事を知らないだけです。恐らくここまでの遮音性能差をずっと隠し通す事は困難でしょう。今後は真実を伏せながら新築マンションはどんどんと二重床へ移行する事でしょう。やがて二重床がマストとなった頃には、直床マンションの遮音性の低さについて、「最近のマンションの方が遮音性能が高いですから」「直床は昔の古い仕様です」などという説明で片付けられるかも知れません。

本当に理解力がないのですね。
これで最後にしますがどのような仕様になっているのかが大切なのです。
せめてあなたのマンションの条件を出さないと根拠はありません
業界の都市伝説のような話もやめたほうがよいですよ 日本の建築を馬鹿にしないでもらいたい

http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-63.html?sp

>>2831 建築関係さん

現実的に直床と二重床に関しては業者とは異なる結果が出ているのだから、そのブログは机上の空論でしかありません。傾斜問題、耐震問題など昔から建築業界はコストカットのためなら都合良くデータの改ざんを平気で行う業界の体質があります。社会問題となったものはたまたま発覚しただけで氷山の一角と見て間違いありません。その後も国内ゴムの大手企業は長年、免震ゴムの性能データを偽装していました。賃貸の大手企業も1300棟の施工偽装を意図的に行っています。これらのコストカットは購入者が見破る術はありません。素人は業者からそれらしいデータを差し出されたら終わりでたまたま発覚しただけの話です。

「二重床のマンションに引越したら浴室以外無音になりました」と言う主張がおかしい。と伝えているのに、それに対する回答はひたすらスルーなんですね。
私の住んでいる二重床の部屋は上階の歩行振動を感じることがあるので、嘘だと感じているのですよ。
某さんの実際のマンションでの実験結果とか、業界がどうとか言われていますが、上記質問に対する回答がない以上何を言われても虚偽の内容に感じられて、信用性は全く無いのです。

多数の著書を執筆する碓井民朗氏はそのような利益最優先の業界の偽装体質を、長年のマンション業界で生きてきた経験から熟知しているので、コストカットの代名詞である直床の遮音性に関しても実験室での試験結果は信用せずに、敢えて実際のマンションを使用して実際に聞こえる音を比較したようです。その結果、二重床の方が直床より上階の音をほとんど伝えない事を自らの体験で実証しました。同氏の採用した手法は業者が言う机上の空論は一切通用しません。なぜなら実際に入居者がいるマンションの同じタイプの上下を使った検証結果だからです。

>>2834 検討板ユーザーさん
＞利益最優先の業界の偽装体質を、長年のマンション業界で生きてきた経験から熟知している

だからこそ、その方も偽装になれている可能性がありますね。その実際のマンションの実験結果がどれだけ正しいのかもよく分かりません。

2833への回答が無い以上は、2831さんが提示されている記事の方が信用できますよ。

>>2834 検討板ユーザーさん

その実際の結果の数値を出せってみな言ってるの。
二重床マンションに住んでるけど全然賛同できない。
プレミスト板でもあなたが言っていることが間違えていることがわかりますよ。
もう恥ずかしいからやめなさい。

実験室での机上の空論ではなく、本当のマンションでの実験を否定するメリットが一般人には何もありません。問題とすべき点は直床を採用するメリットは業者にしか無い点で、直床は業者にとって建築コスト減、部屋数増などという絶大なメリットがあります。その反面購入者には、生活音増、資産価値減というデメリットしか無い事です。 同じスラブ厚ならば直床は二重床に比べて遮音性能が劣っている事は数々の著書を執筆する碓井民朗氏が実証しています。

ここまで言ってても、結局質問には回答しないんですね。

某さんの実験も、「直床より二重床の方が優れているのである」という結果を先に決めて、それに合うように実験をした可能性もありますね。
そもそも某さんの実験でも二重床だと無音になるとの結果なのでしょうか。
なんだか、聞けば聞くほど某さんも適当な事しか言わない人のような印象になってきます。
それが狙いですか？

直床業者が実験室内でどのような屁理屈を述べても実体験に勝る真実はありません。ネットでは当たり前のように言われる二重床の太鼓現象とやらにも遭遇していません。太鼓現象とは直床業者の流す都市伝説だと思います。理由は直床マンションを売って利益を得るためでしょう。少なくともスラブ厚200mmの普通の二重床マンションでは太鼓現象なんて聞こえません。せっかく新築マンションを購入したのに、生活音に悩まされている人がいる事はとてもかわいそうに思います。経験上コストカットの代名詞である直床ではなく二重床のマンションの方が断然に遮音性が高いです。

碓井民朗氏は長年マンション設計に携わり、業界の裏まで知り尽くした方です。また、ここでリンクを貼られるような怪しげなブロガーとは違い、マンション関係の著書も多数出されているマンション選びの専門家で、フラットな立場から業界の利権には忖度せずに本当の事を述べる方のようです。利益の為ならマンション業界は検査数値を偽装する体質であることなど当然に知り尽くしています。同氏は実験室での検査結果には常に懐疑的です。したがって、業者が客に引き渡した売り物のマンションで実験をしました。実験の結果は、私が現実に二重床のマンションで経験しているものと完全に一致しています。二重床は直床よりも断然、遮音性能が高い事を実証しています。業者が行う実験室での試験結果と実際の結果に差異が出る理由は、業者はコストの安い直床マンションを売りたいからでしょう。

タミーって変なこだわりあるからね。トイレのペーパーホルダーってどっちについていても不便に感じたことないけど。

現場離れて久しいおじさんなんで、新しい技術に疎いし。

購入者がマンション生活を送る上で最も重要と言っても過言では無い遮音性能について、実際に直床と二重床で雲泥の差があります。したがって、良心的なデベロッパーは既に二重床を中心に施工しています。また、そうでないデベロッパーも今後はどんどんと二重床へ移行せざるを得ないでしょう。今が過渡期と思われますが、やがて二重床がマストとなった頃には直床の遮音性の低さについて、「直床を採用したマンションは古いから」「最近のマンションは技術が進歩しているので遮音性能が高いです」などという理由で片付けられることと思います。

購入者にとって直床である事のメリットは一つもありません。反対に二重床は遮音性、メンテナンス性、可変性などあらゆる点において優れており、購入者にはメリットしかありません。そのような状況の中でデベロッパーが直床を採用する理由は、建築コストを削減できる事と部屋数を増やせる事です。つまり直床は購入者の為ではなく業者が利益を上げる為に採用されます。

>>2846 検討板ユーザーさん
浴室以外は無音になったと言わなくなりましたね。

したがって、直床マンション業者はパンフレットやHPに直床である旨の記述は絶対にしません。直床である事は本来でならば購入者が最も知るべき最重要な情報ですが、マンション業界は不利な内容ならば平気で隠します。数々のデータ改ざん事件を起こしても何も反省をしない業界の隠ぺい体質は全く変わりません。購入者が気づかなければ万事良いという考えに基づいています。そして何も直床の性能を知らない購入者は早口で重要事項を読み上げられるのみで終わります。その後は二重床と直床の違いについて私の様に体感する事も出来ず、マンション生活とはこの様なものかと自分を納得させるしかありません。

購入者に対してより上質な物、性能の良い物を提供するのが物づくりの原点です。しかしながら、旧態依然の体質である財閥系のマンションデベロッパーは仕様を上質な方向へ、社内の設計基準をコストの高いものへと修正する事は容易にはできません。自社の利益を減らしてまで購入者を優先する意思決定は、通りにくい体質が伝統的に存在するからです。したがって購入者にはメリットの無い直床のマンションが未だに作り続けられているのです。

>>2853 検討板ユーザーさん
思考が偏りすぎていて参考になりませんでした。実際に自分の目で確かめる事をお勧めします。

遮音性はさることながら、将来的なリフォームのしやすさや歩行感を考慮すると、藤沢駅でこの価格帯ならば二重床が相応しいです。また、最近はアウトフレーム工法で建てるマンションが増えています。田の字型マンションでは図面だけでなく奥の部屋の形を目視して、柱の出っ張りがどの程度影響しているのかを確認する事は基本です。表面的な装飾は安いコストで何とでもできますが、建物の躯体のコストは装飾のコストとは桁違いに高額です。マンション選びのコツは、どれだけ購入者にとって有利な仕様かを見抜く事に尽きます。言い換えれば、業者に有利なコストカット仕様をどれだけ見抜けるかという事です。

マンション選びのコツは駅近物件で資産価値を維持する事ではないでしょうか。

駅距離はどんな素人でも知り得る情報ですが、建物のコストカット部分はど素人ではなかなか気付けません。業者はなるべく不利な情報は購入者に伝えずに売りたいからです。直床か二重床か、柱の出っ張りの影響、スロップシンクの有無など、コストカットの代表的な項目は知識として押さえておき、実際に確認することが重要です。また、それらのコストカットが把握された際にはその場で業者に指摘することも大事です。他のマンションとは違う理由を業者に質問した方が良いです。言い訳の仕方でデベロッパーの方針が分かりますし、売り物に自信の無い業者だった場合は適当な口車で買わせることに慎重になります。下手に遠慮をすると購入者が損をする事になりますので、これはマンション選びの際のコツと言えます。

売り物に自信のない業者は適当な口車…確かにそうかもしれません。
以前モデルルーム見学をした某売主のマンションですが、ディスポーザーもウォシュレットも食洗機もついておらず
営業さんに聴いてみたら不要な設備がついていたら無駄になるので、必要だと思う人だけオプションでつけて欲しいと
言われました。
これはあまり上手い言い訳ではないかもしれませんね。

貴重なご意見、ありがとうございます。参考になります。

直床は工事原価を減らして、なおかつ部屋数を増やせるなど業者にとって金銭的なメリットがあるから採用されるのです。その反面、直床は遮音性、歩行感、将来の資産価値など購入者にとってはデメリットしかありません。その証拠に直床のマンション業者は直床である事の記述をパンフレットには掲掲しません。理由は上記のとおり、直床マンションは業者にとって金の成る木だからです。もし購入者から聞かれたとしても、購入者は直床と二重床の違いを体験できないので曖昧な説明をすれば終わりです。

私は同一デベロッパーの二重床と直床のマンション、両方に住んだ経験があります。どちらも床スラブ厚200mm、ボイドなしの構造ですが、上階からの音に関しては全く関係ありませんでした。これは私の実経験ですから確かです。

購入者の便益を優先するデベロッパーなら二重床を採用しますが、未だに直床を採用するのは企業の利益を優先するからなのでしょう。企業がどの方向を向いてモノを作っているのか、新築マンションは仕様を見比べるとよく分かります。未だに新築マンションに直床を採用している業者がいる事がそもそも疑問なのですが、直床仕様をさらに高価格帯で販売しようとする業者が存在することには驚きます。その発想は日本のモノ造りに対する価値観とは正反対な考え方です。

>2864 検討板ユーザーさん
貴方はご自分の体験を一番の根拠として二重床の上階からの音についての優位性を常に述べておられますが、私も自分の体験を通して二重床と直床は上階からの音ついては全く同じだと論述しております。貴方は論点をすり替えていますね？貴方の以前の書き込みでは、論点はあくまで上階からの音に関してでしたが、この頃ではコストだとか｢モノ造りに対する価値観｣などと言った極めて曖昧且つ抽象的なものを持ち出されていますね。

床は居住者が常に接触するので生活に最も影響を与える物と言っても過言ではありません。それが自信を持って購入者に勧められるモノであれば何ら隠す必要は何もありませんが、残念ながら直床を採用するマンション業者はその大切な情報を世間には隠そうとします。その証拠に、パンフレットやHPに直床である旨の記述はありません。床に関する情報は購入者にとって日々の暮らしに直結する大切な情報なのですが、直床である事に業者が触れるのは重要事項説明時に早口で読み上げる時だけです。マンションは床を見れば販売方針が分かります。購入者の便益を重視するのか、短期的な利益を優先するのか、デベロッパーがどの方向を向いてモノを作っているのかを判別する事ができます。

>>2866 検討板ユーザーさん
「最も」というのは過言ですよ。自分で読み返してみて、おかしいと感じませんか？
過去にも「二重床は無音」と言ったり、そう印象付けたいのは分かりますが、誇張し過ぎて虚言になっています。
なせ二重床でも音がするという意見には何も触れないのでしょうか？
言われている事の半分は正しいとは思うのですが、言い過ぎると胡散臭くなります。

直床＝業者側の利益、と決めつけるのは短絡的。
コストを抑え、その分を販売価格に転嫁しているケースも多くある。以前に比べ、直床でも遮音性に優れる工法や素材は開発されてきているし。
よい設備・仕様を揃えるのは簡単だが、そうすると販売価格も跳ね上がり、買える人がいなくなる。

直床は業者にしかメリットがありません。遮音性、歩行感、リフォームの自由度、どれをとっても二重床が優れています。にも関わらずマンション業界では性能の劣る直床を売り続ける業者が未だに存在します。理由は、直床は建設コストが低く、部屋数を増やせるからです。つまり直床は業者にとって有利なので採用される工法なのです。そして営業マンはその事実を購入者に積極的には知らせずに、あたかも他のマンションと同等のものであるかのようなトークを必ず展開します。見た目で舞い上がり、予備知識も持たない購入者が見抜く事は困難でしょう。

>>2869 検討板ユーザーさん

君もしつこいね。
君の主張する二重床のメリットはたしかにあり、同じ価格なら二重床に軍配が上がるだろう。でも、その分安くなるなら直床でも十分、という考えの人もいるってことだよ。
業者に騙されて知らずに直床掴まされるような情弱はいませんよ。

直床マンションの業者が直床である事を隠そうとする理由は、可能な限り二重床に近い価値での販売を目論むからです。購入者の便益を重視するのなら、直床である情報をパンフレット等で公表した上で安く販売し、購入者に選択肢を与えるべきところです。直床マンションの業者は直床である事は購入者に極力勘付かれないようにして、あたかも他のマンションと同じ品質であるかのように販売しています。直床マンションだから販売価格を安くしているなどとパンフレット等で公にアナウンスをしているマンション業者は残念な事に存在しません。

話を逸らさずにマンションの話題に集中しましょう。さて、世の中にはマンションの構造に詳しくない方がほとんどです。高齢者や主婦達に直床と二重床の違いを尋ねても、単語すら聞いた事がない方が多いことは容易に想像できます。しかしながら、彼ら彼女らは財閥の名前であれば全員が知っています。有名な財閥企業が洗練したセールトークを展開すれば、最新のマンションを提供しているものと購入者は勝手に思いこみがちですが、未だに直床マンションを作り続けているのが日本のマンション業界の現状です。彼ら彼女らの様な層がいるのでマンション業界は直床を手放せないでしょう。

直床という単語すら知らない方は大勢います。なぜなら業者が配るパンフレットにはどこにも記述が無いからです。購入者は全員パンフレットを手にしますが、そのパンフレットにはとても大事な情報が載っていません。直床仕様である事は業者にとってとても都合の悪い情報だからです。パンフレットを眺めて、セールスマンの話を黙って聞いている購入者はカモと同じです。マンションを売る立場の業者が最も大事な情報を外部に伝えようとしないのならば、何も予備知識の無い購入者は一体どこでその情報を得れば良いのでしょうか。その様な方が重要事項説明で指摘する事は事実上不可能です。

直床ですと、騒音については上からはけっこうありますね。
イラっと来ますがそんなときはうちもそのまま下の階にドンドンと音を伝えるようにしてます。

自分のとこで我慢するのはよくないので下の部屋の人にも音を伝えるようにすればみんなで問題を共有できると思います。
#シェア経済
#シェアストレス

>>2882 あさん
こう言う方が住んでいるのですか。
ガッカリです。

>>2882 あさん

直床の弊害ですね。
二重床と比較すると、直床はやはり厳しいでしょうか？
首都圏の一流マンションに直床は搭載されませんからね。

ここの大きな弱点は、直床や柱の影響が大きいなどのコストカットでしょうか？
他にはありますか？

先日、ここの近所にジャニーズの山下君と橋本環奈がいましたね。撮影か何かでしょうか。

ファションモデルはよく見ます
会議室で打ち合わせですかね

藤沢市、急上昇中ですね。

https://r.nikkei.com/article/DGXMZO46845760S9A700C1L83000?s=0

>>2889 マンション検討中さん
実際に住んでみて藤沢は非常に住みやすい街です。

67m2はもう残ってないのですね。。
欲しかったけど、手が届かなくなりました。

>>2891 マンション検討中さん
Yahooへの掲載辞めましたね。

販売してから４年経過してまだ完売にならないの？

>>2893 eマンションさん
欲しくても買えません！指くわえて眺めてるのが関の山、、

こんな良い立地は藤沢ではしばらく出ないだろうね。
同じくお金がなくて買えませんがね。

事務所裏って立地良いの？

トータルで他のマンションよりは良いでしょうね

先日、マンション内モデルルーム見て来ました。
共用施設のラウンジ、ライブラリーに感激。すぐにでも購入したいた思いましたが、販売中の部屋は6000万台。手が届かなかったです。

藤沢市在住で出勤時に東海道線を利用されている方に質問です。
朝と夜のグリーン車の空きはありますでしょうか。川崎付近だとほぼ満席のイメージなのですが、いかがでしょうか。

>>2902 マンション検討中さん
朝は大丈夫です。帰りは時間帯にもよりますが17-19時は横浜までは座れません。

>>2903 マンコミュファンさん

曜日や時間帯にもよりますが、朝はグリーン券を買っても座れない事が結構ありますよ。夜は新橋から横浜までほぼ満席です。

情報ありがとうございます。
色々インターネットで調べてみたら藤沢駅始発の列車もあるんですね。
そこに合わせて乗れば、朝のグリーン席には座れそうですね。
帰りは東京駅始発の列車があれば、そこに合わせて変えれば往路も復路も座れそうですね。

綺麗なエントランスですね。
コンセプトもしっかりしていると思います。
https://www.classy-club.com/yono/works.html

ようやくあと一部屋まで来たみたいですね。お疲れ様です。

単純にこのクラスのマンション買えるのが羨ましい?(´-`)

はやく売り切ってほしい。
藤沢民として資産価値の下落はしてほしくないから。
駅前のクラッシィ売れない＝藤沢駅に魅力がない＝資産価値下落。
なんでもいーから早く完売させてくれ

>>2909 マンコミュファンさん
そのお考え、お古いかと。

４年と半年も販売してたのかぁ。
長かったね。

>>2913 マンコミュファンさん

安けりゃ売れるし、高けりゃ買えないって、当たり前のこと、どや顔で言われてもw

高くても藤沢駅近だから7000万なら安いねって思わせないと。それが駅力だ。
クラッシィの場合は、造りがアレで、藤沢に貢献出来なかった。

川崎駅近のプラウドなんてもう完売だよ？

>>2915 検討板ユーザーさん
私なら絶対に選ばない。買うなら川崎のプラウドだね。って、川名のプラウドは竣工前に完売して既に買えないんだがw

>>2917 名無しさん
クラッシィでも買ってあげてよ。そうすれば完売になるし。
あっ、2戸もいらないかw既に住んでるもんね。

>>2918 wwwさん
何でこの板に蔓延ってるのか不明だが、どこに向かって煽ってるんだ？
私はプラウド派なのだが。。

子犬は闇雲に吠えるから仕方ない。

>>2920 通りがかりさん
何故毎回初心者マークなの？w
とりあえず涙をふきなよ。冷静になってさ。みっともないから。

>>2921 wwwさん
何の生産性も無いやり取りに良く飽きずに続けられますね。ここまでしつこくストーカーの様に藤沢市一帯の物件の掲示板に蔓延って煽り続ける理由は何でしょうか。
傍から見てとても悲しい方ですが、同情の余地も無いです。

若者は仕事をしなさい。

>>2922 匿名さん
どうでもいいけど、とりあえずクラッシィが早期に完売する事を祈ってますよ。

見え見えの煽りに住民だけは必至に言い返してましたけど、誰も乗らなくなってきちゃいましたね。

>>2924 匿名さん
勝手に住民と決めつけるのとネットリテラシーが低いと思われますよ。
ここは、業者からの投稿が多いと聞きました。

>>2925 名無しさん
まあ、あと少しじゃないですか。
頑張って早期完売。期待してますよ。
出来るだけはやくお願いします。

まだ残ってるでしょうか？
南東の六階はどんな感じですか？景色は望んでませんが日陰は嫌です。
諸費用込みで6100万は無理でしょうか。最初よりも値下げしてるので一気に売れたみたいですね。

>>2927 マンション検討中さん
のこり一つ

>>2928 マンコミュファンさん
ありがとうございます。現地見てこようと思います。

応援しています。
頑張って

完売。

>>2931 検討板ユーザーさん
どこ情報ですか？

クラッシィは直床だからね。柱もがっつり奥の部屋に食い込んでいるし。代金に比して中身が色々と安っぽかったのがここまで売れ残ってしまった原因なのでしょう。

>>2933 業者さん
最期までお疲れ様。

>>2933 匿名さん

直床だけど階高は260ある。歩く音は二重床であっても響きます。掃き出し窓に段差があるのは残念だけどシティテラスやグレーシアと比べたら良いと思う。値下げした後は狙い目かなと思いました。

騰落率がまた上がりました。
総戸数が多いからか、管理修繕費が安くて良いですね。賃貸で出しても需要が大きい気がします。
https://www.mansion-review.jp/mansion/754968/review.html

>>2936 趣味は登山と不動産投資さん

中古をいくらで売りたいのかは自由ですが、結局その価格で成約はしてないですよね（笑）

これからのマンション価格はどんどん下がる一方なので、オリンピック後の数年でクラッシィの成約価格は70万円/㎡台は確実かと。低層階なら60万円/㎡台。現実問題としてローンで購入した方は売るに売れない状態になることでしょう。

今の所得税法は昔のように売却損を気軽に確定申告して損益通算や繰越控除を受けられませんからね。不動産の含み損を持つ人にはこれから当分は厳しい時代となります。

>>2937 匿名さん
決めつけるのも自由ですが、駅遠物件より駅近物件の方が需要がある事が分かりました。
賃貸として出すのも有りですね。
藤沢近辺は住宅手当が手厚い優良企業が複数ありますし、ここは実績もありますね。
目先の安い物件より十分価値はあります。

>>2938 趣味は登山と不動産投資さん

藤沢駅は過剰なマンション建設により賃貸物件が飽和状態で家賃は値下がり傾向です。さらに今後は人口減の加速により賃貸物件が大量にダブつく事が確定していますので、貸し出す際の家賃は驚くほど下がります。

さらに資産価値という面では、既にマンション価格はピークを過ぎて下降しています。田舎駅で一瞬のバブル価格だった新築マンションを購入したケースが最も評価損が発生しますので、既に抱えている含み損を、今後さらに値下りし続ける家賃でペイしなければなりません。
したがって投資として考えるのならかなり筋の悪い手でしょう。

なお個人であれば不動産賃貸の赤字は確定申告で給与等と損益通算できる事が唯一の救いですが、累進税率なので所得が高い世代でなければ恩恵は薄いでしょう。したがって、老後に賃貸で年金の足しにしようとする人にとってはいくら赤字が発生したところでほとんど還付税額は発生しませんので損失はほぼ満額かぶる結果となります。
さらに売却した際の損失は基本的に何も申告できませんので完全な丸損かと。
P/L面、B/S面に加え、税金を考慮しても投資としては筋が悪いです。

>>2941 匿名さん
教科書通りの所見、助言？とてと勉強になりました。
以上。

>>2942 趣味は登山と不動産投資さん
ここはモノに対して高すぎてリム

>>2943 田中さん
反応頂きありがとうございます。
二重床がベストでしたが、そうすると更に高くなって、更に購入できない層が増えてしまうかもしれませんね。
ただ、立地とデザインは付加価値が加わるので藤沢市を気に入った方にはお勧めですね。

ただ、大船にも良い物件があるので悩みますね。

>>2944 趣味は登山と不動産投資さん
ブランズは高すぎる。

>>2944 趣味は登山と不動産投資さん
このは直床でリフォームの時は困難なのでしょうか？ 藤沢の新築マンションはどれも難ありなので保留にしてます。大船は高いです。
管理費も無駄に高いと思われます。

>>2946 口コミ知りたいさん
間取りを大きく変えたい場合は、二重床よりコストはかかります。
ただ、壁と天井は二重なので問題無いです。

何よりもスラブが分厚く、質が高いものを使っているの為、遮音性に優れていますので、
もし床がフワフワしても問題無いという方であれば、藤沢駅近辺のどの物件より良いです。
6000～7000万円程度を想定されている方なら、立地とデザイン、管理・修繕費が抑えられる総戸数200戸以上の物件を勧めます。

ただし、間取りが60m2以下や1LDKが多い物件は、敷居が低くなってしまい、モラル的に難ありな方が入居してしまい、近隣トラブルに発展したという例も少なくない為、一生そこに住みたいという方であれば、全戸ファミリー層向けのタイプになっているマンションを勧めます。

以上。

>>2947 趣味は登山と不動産投資さん
ありがとうございます。
現在二重床物件に住んでますが体格の良い人が歩くとドスドスと音がするのと二重床の為かルカ揺れます。個人的にはフワフワのほうが良いです。リフォームする時に難点があると言われがちなので質問させて頂きました。
ありがとうございます。

>>2949 口コミ知りたいさん
いわゆる太鼓現象だと思いますが、スラブと床材の質が高い高級低層マンションだと二重床でも音が響きにくい造りになってます。
ただ、タワーマンションだとスラブを薄く作らざるを得ない為、近隣住民の生活音が響くようですね。

リフォーム時の難点といえばキッチン、バスルームの配置換えくらいでしょう。
なので、野村のミライフルのような仕様であれば満点ですが、そうすると軽く見積もってプラス500～1000万円は上乗せされてしまってたでしょう。

クラッシィは、近くにショッピング、ジム、貸切可能なホテル等、タワーマンションに必要な施設が近隣に充実してます。
その分、管理・修繕費が最小限となっているのも賃貸で出す側としても有難いですよね。

藤沢、横浜エリアは新築マンションラッシュですので、ご参考になれば幸いです。

>>2949 口コミ知りたいさん
2950は、趣味は登山と不動産投資です。
自作自演と言われる事を防止する為、名前を固定していたのですが、老いぼれのせいか忘れてしまいました。

当方、二重床マンションですが太鼓現象なんて全く発生しません。余程スラブがペラペラの欠陥マンションでない限りはあり得ないでしょうね。同じスラブ厚なら圧倒的に二重床が静かですよ。
もし業者のデマを信じて直床を買ってしまい、マンション生活で音に悩まされている方がいたら可哀想です。多少コストがかかってもあらゆる面で二重床が絶対に良いですよ。

>>2952 匿名さん
物理の話になりますが、無音という事は有り得ません。
上にお住いの方にお子さんが居ないか、ちゃんと配慮されているからだと思います。

二重床が直床に劣ることはあり得ません。
直床ってコストカットマンションですよ。

都内の億超えマンションで直床が採用されないのがその証左です。

>>2954 マンコミュファンさん
こんばんは。
もし、貴殿が消費者のお立場で、直床か二重床かの一点のみに絞ってマンションの優劣を判断されるのであれば少し残念です。

建築物の優劣を判断されるのであれば、床の造りの違いだけでは無く、床、壁の原材料や構造、スラブの遮音性(厚さ、硬さ)等、ホームページで確認できるとこから、できないところまで詳細に確認して判断された方が良いかと思います。
二重床のマンションを売られる立場の方でしたら、床構造をすぐに推してきますけどね。消費者のお立場でしたら、勿体ないかと。笑

二重床を主流にしたのは消費者ではなく、日本のデベロッパーだという事をお忘れなく。

デベロッパーが二重床を採用する利点として、建築にかかる工数が増え、人件費や建材費が上がるので、どんな立地のマンションでも、価格の説明がしやすくなります。
元々分譲マンションは二重床が主流だったというのも大きいですが。

実際にMRに行くと立地が良いマンションが直床だった場合に、うちは二重床だから安心ですよと付加価値としてアピールしてくる営業さんは多いですよね。

ただし、ものづくりの歴史は長いです。
業界問わず資材や技術のクオリティも変化し続けてますので、先入観で判断されるよりも実際に目で確かめられる事を勧めます。

※余談ですが、ガソリン車1台を作る為に必要なパーツは、約10個といわれてますが、某電気自動車は約1万個で抑えられながらも洗練されたデザインや、技術で付加価値をつけられ、高級車の位置づけとして君臨しています。
構造の違いはあれど、走りや乗り心地は一級品です。(私自身は自動車業界の者ではございません)

お話を戻しますが、クラッシィの直床は、確かにウィークポイントです。
ただし、直床だから遮音性に劣るという事には直結しないと私は思います。

建設業界で知らない人はいないかと思いますが、遮音性で特に大事なのは、床の造りよりもコンクリートスラブの分厚さ、品質です。
ここを怠ると、毎日太鼓ドンドンです。

各物件のホームページに下記のような記載があると、分かりやすいのですが、記載していないマンションは少なくないですね。
(某デベロッパーさんは、私の知る限り1件も見た事がありません)

クラッシィは、鉄筋を包むコンクリートのかぶり厚は、建築基準法の数値より約10㎜以上プラスして設定しています。←HPコピペ

構造体のコンクリート強度は、設計基準強度30～42N/m㎡の高い強度のコンクリートを採用しています。←HPコピペ

以上。

直床はコストカットの為に採用されています。
したがって直床マンションの業者はHPやパンフレット等で直床である事には触れません。
理由は直床は二重床よりも品質が劣る為です。

直床、張り出した柱、事務所、眺望。
コストカットマンションの典型と思い見送りました。
以上がこちらを見送った理由です。

ご丁寧に図で掲載してくれてるよ、ここは。

直床は二重床よりも段違いに生活音が響きます。直床マンションで生活音に悩まされているとしたら、原因の大部分は床の構造が原因です。
直床マンションの業者は床の構造を絶対に客に広報しないことが全てを証明しています。業者はパンフ等で品質の劣る直床表記を必ず客に隠します。

ちょうど誰かがアップした概念図を見て分かるとおり、一言も直床の説明がありません。
200というごく普通のスラブ程度の情報を、あたかも遮音性抜群かのように消費者を誤認させるパンフでタチが悪いです。二重床を知らない情弱な高齢者や主婦などは何も考えずに信じることでしょう。

どのマンションでも最低限確保すべきスラブ200程度の情報を、これ程威張って掲載できるのも逆にすごいです。車のパンフでパワーウィンドウやパワーステアリングを大々的に載せているようなもの。通常の標準装備です。

>>2961 匿名さん
詐欺に近いレベルですよね。
その結果、高齢者マンションの出来上がり。

板状マンションで床スラブ厚230㎜と230㎜では全然異なるのでしょうか？
確かジオ茅ケ崎は230㎜でした。230㎜あればかなり遮音性あるのでしょうか。
直床マンションは多くのところが200㎜ですね。
クラッシィハウスとシティテラスは直床200㎜ですね。

確かにN値記載してないマンション意外とあるんだね笑
総合的に見て判断しないといけない事が分かりました。何かスラブの分厚さしか指摘しない人もいるようだし、用心しないとですね。

図星だったみたい。他のマンションでもせっせと中傷登校中。それらを見過ごす運営側。
所詮ネット掲示板なんて、こんなもんでしょうね。

直床に未来はない。
売りに出すときも直床は価値がひくい。
10年後には中古を買う際の心得で直床はコストカットマンションだから止めましょう。
こんな指南書がでてるでしょうね。

中古のマンション買うときに直床だから査定に響くのでしょうか。
疑問です。

直床は上の階の音が直に響きます。そこで出てきた苦肉の策が直床専用のふわふわ床です。二重床は遮音性能が高いので床をふわふわさせる必要性がありません。遮音性、歩行感、リフォームの可否、あらゆる面において二重床は直床を上回ります。もちろん、リセール価格もです。

ちなみに「太鼓現象」という怪奇現象を当たり前に起こる現象のように口にするマンション業者に遭遇したら要注意です。超レアな環境が整わない限りは起こりません。業者にとってコストが安く都合良く直床を買わせる為の常套句なのでかなりタチが悪いです。

業者だらけの掲示板。。

そうです。したがって消費者は賢くならなければなりません。良心的なマンション業者は直床マンションなら価格を低めに設定しますが、もし直床なのに二重床並みの価格設定で販売しているマンションがあれば要注意です。直床の意味すら知らない素人は、高い物は良い物だと信じる傾向にあるからです。勝手に原価相応のマンションだと誤認してくれる訳です。特に財閥系の業者は中身ではなく名前で売る傾向が強いと感じます。実は利益に対して最もシビアなのは財閥系なので客の利益は容赦無く剥ぎ取ります。

>>2972 匿名さん
逆だね。

直床であの価格はねーわ。

こうしてみると、藤沢駅徒歩圏で一番人気があって早期完売したのは川名のプラウド湘南藤沢テラス。
次点でエアヒルズ。

ここは販売開始から４年半。
シティテラスは既に竣工しているが完売の気配すらない。
グレーシアも苦戦中

はやく完売させてくれよ。
藤沢の資産価値にかかわるゆゆしき問題だよ、これ。

>>2975 口コミ知りたいさん
気持ち悪いコメントだなー。
野村の営業、住民、なりすまし、どちらでもいいけど、心の貧しい方ですね。

他のマンションにも中傷コメントを残しているようですが、こういう大人にはなりたくないですね。

生活環境に関して、同じスラブ厚ならば二重床の方が直床より圧倒的に遮音性能が高いです。直床に住んでみると分かりますが、他の部屋の物音が聞こえてしまう事はとてもストレスが溜まります。またもちろん自分達の生活音も階下に響きます。

>>2977 匿名さん
貴方が1番煩い事に早く気づかれる事をお祈り申し上げます。
ひとつ言えるのは、貴方と同じマンションには絶対に住みたくないですね。
陰湿で空気が澱みます。

音にストレスを持たない方は直床でも大丈夫かもしれませんが、向かない方は大抵は入居して間もなく耐えられなくなります。そういったマンションでは管理組合に苦情を強く申し立てる方も中には出てきます。生活音が響きやすいマンションでは殺伐とした雰囲気になる事が多々あります。

>>2975 口コミ知りたいさん

川沿い、丘の上、は安かったから売れただけでしょ？
コスパの観点では良かったのかもしれませんが、もっと利便性や駅近を追求する人は選ばない物件。
価値観は人それぞれです。

>>2979 匿名さん

ここのマンションでそういった事例が多発してるのですか？
ほぼ完売ですし、いやがらせにしか客観的にはみえません。
あなたの方が殺伐とした雰囲気を作りやすそうです。
クラッシィの方は同居でなくて良かったと思います。
この辺りのマンションに潜伏しているのでしょうか。

直床のマンションで音が響いてしまう事は構造上の性質なので住民の努力で改善するには限度があります。
より静かなマンション生活を好む方には二重床をオススメします。自身の選択によりマンション生活で悩まされる生活音は減らす事ができます。

数週間前から現地販売センターでの営業が終わっている様ですね。
販売終了でしょうか。数十年後が楽しみですね。
マンションの資産価値は駅近である事がわかると思います。

将来的に直床は旧時代の施工法として、現在の直天井と同じような位置付けになる事でしょう。オリンピック特需で建築原価がピークの今でさえ直床を採用するマンションは減ってきているようです。近い将来、ほとんどの大手は二重床を作る世の中になります。直床はそろそろ終末期にさしかかる昭和の施工法。直床マンションの数十年後の資産価値という観点で疑問です。

>>2977 匿名さん
直床であることによって遮音性が劣るということはありませんよ。
https://www.sumu-log.com/archives/5947/?utm_source=adwords&utm_medium=...

直床も二重床も仕様によるんですけどね
直床しか攻めどころがないのでしょうけど、いかんせんこの執念には驚きます。
よほどのアレなのでしょう。

直床＝音が響くではないですよね。直床の場合大抵スポンジ状のクッション材の付いたフローリングなので、スポンジ叩いても音がしないというような感じですかね。
ただ、フローリングの下にクッションが付いていたりするので、フワフワとかフカフカとかフニャフニャとかグニャグニャとか違和感を感じる人もいます。
あと、リフォームの際に同様の床材使わないといけませんね。

2重床は大抵ゴムの付いた束でフローリングの下地の板を支える構造ですね。
下地が板（面）で構成されているので、しっかりした歩き心地の床になります。
束にクッション性があり、そこで吸音する構造なので、敏感な人は体重が重い人が近くを歩いたりすると揺れを感じるかもしれません。太鼓のような効果で音が響く場合もあります。
将来リフォーム時に有利と言われるのは、床下に空間があるので、そこに配管、配線が可能なのと、比較的床材を選ばないので、無垢材のフローリングとかも使えるかもという点です。2重床と言っても床仕上げ～スラブ天で120～130mm程度が多いので水廻りの位置変えは2重床だから必ず自由にできる訳ではないですね。稀に全面250mmくらい下がっていてパイプスペース以外はフリーというのもあるみたいですが。

>>2990 匿名さん
天地の差を示すソースは？断定するからには根拠となる公的評価あるんだよね？

下記のケースに該当していそうなのでご参考まで。

https://myhome-juku.com/apartment-trouble-souon-nijuyuka/

二重床は遮音性が高い、とよく言われていますが、これは間違いです。遮音性は直床のほうが高いです。

□住宅性能表示制度
□建築環境総合性能評価システ
と言った公的評価にも明確にされています。

それなのに、なぜそんなデマが横行したの？って気になりませんか？

■思い込み
わざわざコストをかけて二重床にするわけで、性能が上がるはずっていう思い込み。

■イメージが一人歩き
構造も複雑でなんとなく二重の床のほうが性能が高そうなイメージが一人歩き。

■勘違い
空気層があるから遮音性は高い、という勘違い。

■無知
２００７年までの旧性能試験制度では精度が低く、二重床は遮音性が高いという間違った試験結果を公表していたのですが、２００８年には試験が改善され、内容も訂正されているのに、いまだ古い知識しか知らないという無知。

という訳で、二重床は遮音性が高い、は間違い。
直床のほうが遮音性が高い、が正解。

二重床に固執し粘着されている方へ
こんな個別スレではなく、以下リンクで啓蒙された方が貴殿の主張がより多くの人に伝わるのではないでしょうか？

① https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/576548/

② https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/564451/