北大阪急行線　延伸計画についてPart3

マンションなら駅徒歩5分
戸建てなら駅徒歩10分

これを超えると将来の資産価値に影響するだろうよ

理想はニュータウン戸建てで徒歩5分以内だな。
でもほとんど物件が出ないな。恐らく巷に出る前に関係者で決まってしまうんだろうが。

新駅付近（徒歩５分圏内）で戸建て物件はもうあまり出ないのですかね？
新箕面駅付近では大手住宅会社が売りに出していますが値段が・・・
それともあのぐらいの価格が適正なんでしょうか？
今は神戸に住んでいるのですが諸事情で箕面に引っ越す予定ですが土地勘が無くて分かりません。

>>923 匿名さん
私はニュータウン戸建てなんて買えないので、買える人が羨ましいです。
となると、戸建てで買えるのは、上新田、船場、萱野辺りになるんですが、この中だとお勧めありますか？

>>925 匿名さん
ここ最近ニュータウンの宅地坪単価は騰がってきています。徒歩5分レベルであれば間違いなく坪100万円超えます。まあ、その前に市場に出ません。
上新田、船場、萱野でもニュータウンと変わらない価格になってきています。ちなみに上新田なら徒歩15分で坪単価110万円程で大規模開発がでています。

>>924 買い替え検討中さん
適正というか、新駅織り込み済み価格ですね。
梅田、淀屋橋、難波に一本で行ける始発駅なので期待値は高いでしょうね。

一時期話題になったセルシーは結局何になるか決まったのでしょうか？

>>928 匿名さん
まだ何も決まっていないのでは。
権利関係がかなりややこしいみたいですね。

みんなそんな調べてるんだったら悩んでないで良いの見つけたらかったらいいのに！

近くに野村不動産のマンション（プラウド）が建設中。
幾らなのか凄く気になる。

>>922 匿名さん
新御堂筋沿いの駅から5分は排ガスの影響大と聞いたのですが、どうなのでしょうか？

排気ガスを喫煙を同じだとすると、喫煙者には収入が低い人が多いので、
バカの一つ覚えのように徒歩５分以内だけにこだわるのはバカだということになる。

リセールを考えたら駅徒歩5分以内なんだろうけど、新御堂近くだと排ガスや騒音が気になるから、実際生活するのなら、5分〜10分がベストかな。

>>932 匿名さん
新御堂には側道・歩道もあり、全体の道幅も相当広いので、排ガスとか気になったことありません。
工事期間中を除けば、ほとんど小型車ですから。

中央環状線は、大型車・ディーゼル車も多いので排ガス・騒音はあると思います。

>>935 ご近所さん
んなわきゃない。
騒音、排ガスに単に慣れちゃっただけだよ。
自分の体臭に気付かなくなるのと一緒。
騒音排ガスのリスクはあるが、慣れる人なら問題はないということ。たいがいの人は慣れると思うけど。

>>605 名無しさん
気にならなくても、排ガスは中長期的に身体を蝕むもの。できるなら避けるべき。もちろん新御堂は中国道よりもマシなのも事実。

>>937 匿名さん
どっちもどっちだけどね。
中国道には暴走族はいないし。

今後の値上がりを期待して
ジークレフ千里中央の購入を
考えています❗️

新駅ができたら駅近5分圏内になるので
買いだと思います。
またジークレフだけでなく
その周辺は金額が
高騰すると考えられます。

隣のインプレストは何時も同じ部屋が売りに出ていますが人気無いのですかね？
ジークレフ千里中央は売りに出ていませんが。

個人的には
ジークレフよりも
インプレストのほうが
よいとおもいます❗️

プラウド船場西が即売しそうと他の掲示板で見ましたが本当でしょうか？

ほんとうです。モデルルーム行ってごらんなさい

>>944 eマンションさん
激安みたいやね。

これまでみなさんが言われている通りボンボン市長の自己顕示欲でしかない事業でしょうね。
何かあれば責任は全て部下のせい、成果は俺のものとわかりやすい田舎役場でしょう。
前回の市議会動画を見てもやはり建設費が増額になっている様子ですので今後増税または職員の給与カットでしょう。
まずは、ご自身の給与、退職金をカットしないのでしょうか。
維新の武智さんも市民に負担を与えないなどと言いながら延伸に大賛成で工事費増額では本末転倒です。
みなさん、これからよく注視して責任を追及しましょう。
でないと、武雄市の図書館や豊洲移転問題のように無責任な市政の思うままになっちゃうよ。

箕面市は公営ギャンブルの収入をこの事業費の返還に充てる計画ですよね。

全国的で最も高い？給与をもらってる箕面市なので、普通に削減とかの話があってもおかしくない。
この事業と給与は、現段階ではほぼ関係ないよ。

>>946　匿名さん

あなた、増税って、どうしたら税収が増えるのか解ってる？
国に消費増税反対って言うのと訳が違う。

市の税収を増やす方法は、高収入の住民に住んでもらうか、地域を活性化して商業を発展させたり、地価高騰させて固定資産税を増やすとか、そういう結果でしか税収は増えないからね。

市政でも投資しないと衰退するだけ。

946さん瞬殺で論破されてますやん。

>>948匿名さん

946です。
昨日言わせていただいたのは租税公課についてではなく、グリーンロード利用税などの法定外税ですよ。
https://www.city.minoh.lg.jp/koutuu/grriyouzeikenntou.html

https://www.google.co.jp/amp/s/thepage.jp/amp/20170906-00000004-wordle...

環境、渋滞対策について具体的な方法や値上げ根拠まではわかりませんが、何かにつけて市民や利用者に負担を押し付けている市政について話しました。
おそらく948さんみたいな方やそれに納得された方々が市にけつの毛までむしられるのでしょう。
誰か箕面市の職員さん、この内容について具体的に教えてくれないかな。
これまで料金を下げると言っていた箕面市が急に料金を上げると言い出した理由と、これまで料金を下げるための業務をしていた職員の給与などは全て税金であり、その損失の責任を誰が取るのか。
田舎役場の無計画な組織が行うことはムダが多いよ。

>>950 匿名さん

グリーンロードってどこ？

あのトンネルは、箕面市に大きな利益をもたらしている。通行車に地元民もいるし、森町は勿論、インター完成後、利便性から市全域の価値もあがる。
森町はあのトンネルなしでは存在しない。
むしろ、箕面市が維持費用を負担するぐらいのもの、本末転倒やね。

市内在住の主婦です。
私も最近箕面市のやり方に疑問を持っています。
市長ホットミーティングに参加しても質問をスルーされたりと、臭いものにはフタをされている感が否めません。
やはり、市の描いている既定路線に従うだけではダメだと思います。
やはり、みなさんでおかしいところは声をあげていくしかないと思います。
開示請求などにより調べたり、請願でしか市に民意が伝わらないのはとても悲しい。

北大阪急行線 反対
って検索したら↓出てきた
https://mobile.twitter.com/adachiyasushi/status/748881617599492097

足立議員カッコいい
それに比べて原田議員…
民度が低い

足立議員は、問題発言の足立康史だろ。
どこがカッコいいのか？

鉄道作れば栄える時代はもうとっくに終わっているんですけどね。単なる政治家の実績作りに利用されています。

駅名募集してる～
上品な名前がいいなー。学園前とか田園調布とか～

それより千里中央での折り返し対策なんとかしろよな。

今や高校生まで折り返ししてる。堂々とキセルしてるのに、車掌は黙って降りていく。

毎日同じ顔なのに毎日毎日折り返ししてる。

どういう社員教育してるのだろうか。

他の乗客めちゃ怒ってた。そろそろ折り返しマナーに関する乗客同士のトラブルが起こりそうだね。

それも車掌は見て見ぬふりだろうね。


延伸したら船場からの折り返しが多いだろう。船場民は桃山台民よりもたちが悪いからトラブルもっと増えるだろう。

延伸よりも対策してよね。

>>959 匿名さん

定期は千里中央まで買ってるでしょ。
だからいいってわけではないけど。

>>959 匿名さん
北急の駅員って残念な印象が強い。
胡座かいてる上に、子会社根性が染み付いてそう。いっそ大阪メトロに買収された方が、運賃も安くなっていいかもね。

>>961 匿名さん

私怨を感じるコメントですね。

>>960 匿名さん

千里中央まで定期を買っていても、一度降りて整列乗車するのがマナーでありルールですものね。

定期買っていればマナー違反やモラルの欠如ですが、買っていなければ犯罪です。

そこを北急は見て見ぬふり。犯罪の片棒を担いでいるといっても過言ではありませんよね。

>>963 匿名さん
一駅折り返してまで座りたいってことなんですかね。モラル以前に人生自体が残念な人達なんでしょうね。

>>963 匿名さん

一応、構内放送で注意喚起はしてるけどね。

>>965 匿名さん
構内放送で済むんだったら、そんな楽な仕事無いわな。羨ましい。さすが天下の北急さん。

>>966 匿名さん

他の電鉄会社は構内放送以外に何か防止策をやってるの？

>>964 マンション検討中さん

折り返し乗車って言うみたいだけど、取り締まりどころか、むしろ認めている路線もあるよう。

>>967 匿名さん

京阪は一度扉を閉めてから1～2m動かして扉を開けています。でも特急だけかな？

ほかは乗車と降車のホームが違うとか。

扉閉めて車内点検してる所もありそう。

てかさ、これくらいの事はしないとな。

よく酔っぱらいが寝たまま梅田まで逆戻りしてるよ(笑)

酔っぱらいならまだいいが、急病で意識失って座ったままでも車掌は無視して降りてるもんな。北急は。

乗客の命にかかわるぞ。

鉄道会社のコンプライアンスに運行した列車が終点に着いたら安全確認のために客を下ろして確認するとか無いのかな？

>>969 匿名さん

京阪特急は座席が進行方向向きに移動するから、乗客が降りたか確認しないと危ないしね。見過ごされた人が椅子に飛ばされてるとこ見たことあるし。
今は動かない座席のタイプの特急もあるけど。

折り返し問題もそうだけと、北急の車両は１編成を除いてロングシートの前に ３人３人で分ける位置に手摺がないので６人座れるのに５人しか座らないから混雑がヒドイ。

市営地下鉄の車両は半分位は手摺がある。

これも含めて北急はいけてないな(笑)

>>971 匿名さん

僕はポールスター好きやけどなあ。
北急沿線住まいの贔屓かもしれんけど。

好みの問題やね

>>971 匿名さん

ちなみに大阪市営地下鉄は折り返し乗車を許可してるで。改札を出なければセーフやて。

延伸駅は、深度深いから、地上から時間かかりそうやよね。千里中央でもめんどうなくらいやのに。桃山台くらいが楽でいい。新駅やから、しゃーないけど

>>974 匿名さん

一度降りて整列乗車しないとね
一部桃山台住民のモラルの欠如

>>976 匿名さん

モラルの問題以前に、大阪市営地下鉄はその区間の定期なくても問題なしなところが驚き。
北急はNGだと思いますが。

部外者が失礼します

昭和50年以降地下鉄及び乗入れ先の延伸で、終着から途中駅になって始発が残ったのは御堂筋線あびこ、谷町線都島、近鉄東大阪線生駒だけで、これら3駅は終点時代から引上げ線が元々ありました。

基本的には途中駅になったら始発列車が設定されなくなるのが原則です。

なので引上げ線のない千里中央駅に始発列車が残る可能性は限りなく低いでしょう。

あったとしても運用上の都合で桃山台車庫から回送されるであろう5:06の初発列車ぐらいでは？

他地域ですが名古屋市営地下鉄桜通線の野並駅は長年終点でバスターミナルがあり、単独駅では一番乗降客の多い駅でしたが延伸によりバスターミナルは廃止、乗降客数が半減しました。当然始発列車も初発以外は無くなっています。千里中央駅がそこまで衰退するとは思いませんが。

セルシー 千里阪急 一体再開発により、千里中央の衰退は回避できそうですね。
むしろ発展しますかね

うまく次世代にバトンタッチできましたね

>>979 匿名さん

延伸がなかったら一体開発がなかったかもしれないから、千里中央にとっても延伸はプラスになりましたね。

>>981 匿名さん

その通りですね。始発駅と言っても沿線住民全てが利益を享受してた訳ではありませんからね。私は平日の日中に梅田に行く用途がメインでしたので、メリットはメリットでしたがそこまで大きなメリットではありませんでした。今回の再開発は、延伸による周辺人口の増加と、利用客数の分散に伴う拠点化の必要性がトリガーとなっているので、私にとっては延伸はプラスと言えそうです。と言ってもまだどの様な施設になるかハッキリしていませんが。

始発駅がどうとか議論多いけど、新大阪とかと同様に千里中央止まり&始発多くなるみたいですよ。普通に考えて、利用客数多い駅に本数多くするでしょ？？（笑）
箕面に誰が来るねん（笑）

>>983 マンション掲示板さん
ソースは何ですかね？

中津止まり無くして、すべて千里中央までは行くようにしてくれたらありがたい。

>>983 マンション掲示板さん

978さんの、引上げ線のない千里中央駅に始発列車が残る可能性は限りなく低いでしょう。という意見がすべてかと。

>>983 マンション掲示板さん

千里中央発着はありません。

>>983 マンション掲示板さん

どこの情報ですか？
始発は無いと北大阪急行も回答してましたが、最近になって覆ったのなら良い情報ですよ。
是非ソースを教えてくださいm(__)m

始発でなくなることによる駅力低下が此度の再開発を
引き起こしたという考え方であるんだったら良かったですね。

>>989 匿名さん

延伸による集客増が見込まれるからだと思う。

千里中央は

延伸による周辺人口の増加
類稀なる好アクセス
住宅地としても人気

以上に於いて千里中央に大型商業施設を建設しない手は無いだろうね。この再開発を機に拠点化が進んで行くでしょう。個人的には箕面からのバスが減ってくれるので、高速バスターミナル作って欲しい。今まではバスが多過ぎて飽和状態だったけど、今後は可能になって来ると思う。

>>991 匿名さん
高速バスターミナル賛成です。
千里中央は電車や空港だけでなく、幹線道路へのアクセスも抜群ですからねー

延伸したら、全本なかもずから新箕面まで走って欲しい

船場エリアに住んでおります。
もう彼是15年住んでいますが（戸建）駅が出来ると資産価値が上がって固定資産税も上がるのでしょうか？
便利になるのは良いですが土地を売ったりする予定もないので固定資産税が上がるのは正直痛いです。
2年後何処くらい上がるのか考えると憂鬱です。

自己中すぎやろ。

>>989 匿名さん
喜ぶのは商売してる業者のみ。住むこと考えたらこれ以上他地域から買い物に来て街が混み合うのは勘弁して欲しい。

>>996 匿名さん
それは無いかな。
もし、心底そう思ってるなら桃山台か山田が向いてるんじゃないかな。
千里中央は商業集積・良好な住環境・好アクセスの三本柱で人気なわけでしょ。
このうちのどれかを犠牲に出来るんだったら他に安くていい所沢山あるよ。

そろそろバブル崩壊しそうだね・・・

そう？東京五輪、決まれば2025万博までこの調子かと

北急初心者なんですが、
大阪市営地下鉄へ乗り入れの場合、定期券はどうされてます？
地下鉄はピタパのマイスタイルが便利だけど、北急はマイスタイル無いし。北急でIC定期券＋地下鉄でマイスタイルがいいのかな…？

>>1000 通りがかりさん

私はそのパターンです。
何かのネット情報で、その組み合わせが良いと書いてあったのでマネしました！

>>1001 通りがかりさん
やっぱりそうなんですね。ありがとうございます！そのパターンで行きます。

北急沿線に住んでいない人ばかりなのか、1000さんの質問に対する回答が1人だけ（笑）

でもそれが便利だと思いますよ。出張とかで電車乗らない日があるなら、お得です。

延伸する先に引き上げ線作りさえすれば千里中央始発は可能です。
むしろその先に誰が行くのって話。

>>1004 匿名さん
千里中央始発なんていらないわ

北緑丘からのバスは今までどおり千中行だろうか？
それとも延伸後は船場行になるのだろうか？

>>1003 検討板ユーザーさん

回答も何も、ICカードで定期使いする方法は1000さんの方法しかないでしょう。

>>1005 匿名さん

そう考える人が多いから、千中始発は無くなるんだろうな。いると言ってる人は延伸決定前に高値で千中の物件買ってしまった人だけだろう。

>>1008 匿名さん

延伸決定後の方が値上りしてるんだよなあ。

延伸により千里中央、箕面界隈が活性化すれば始発なんざ
どこだってよいです。

上がるのはいいことだけど、上端で買った人は得したとは言えない・・・
普通に考えれば下がる局面だが、株・為替とかみたく相場師がいる限り
どうなるかは？？？じゃない

延伸した場合、箕面は活性化するかもしれないが千里中央は活性化につながらないのでは？

>>1009 匿名さん
その時期からはどこも上がっとるわ

>>1013 匿名さん

おかげで千中の中古市場もホクホクです。

家なんてポンポン出るわけではないから
良い立地が出たら多少高くても買える人らは買ってしまう

箕面萱野と箕面船場阪大前に決まったみたいだね。てっきり終点は新箕面だと思ってた。
萱野っていうガラ悪い地名をそのまま持ってくるとは。

箕面市に力負けした感が否めない

>>1014 マンション検討中さん
おかげでって何だ？
君読解力ゼロだな
1013は、その時期はどのエリアでも上がってると言ってるんだろ

>>1018 匿名さん

中古市場も
も！

北急サイコー！

微妙に新駅の名前、ダサいですね。なぜ事前予想の新箕面、箕面船場にしなかったんですかね。大人の事情入りすぎですよね。箕面船場阪大前なんて、長いのに略すとは。いっそのこと箕面船場大阪大学箕面キャンパス前にすればよいのに。

北急も千里中央以北は北大阪急行箕面線にすればスッキリ。
運賃は北急の倍で。

ネーミングは仮称の方がスマートで良かったですね。
延伸は喜ばしいですが、残念です。

阪大前って略すと、柴原や阪大病院とごっちゃになる。船場と略すと、本町船場とごっちゃになる。苦肉の索で箕面と付けたんだろうけど‥。

東箕面とかでよかったのでは？

大阪都と大風呂敷広げても、箕面新線が精一杯。力量ですね。

先日、千里タワーの住民向けに北大阪線延伸工事の説明会があったのですが、タワー低層棟のすぐ下を通るとのことでした。タワー敷地内なので、地権者住民全員の同意が必要と説明されましたが、タワー構造物とトンネル外壁の距離は一番近いところで１メートル、地下鉄通過時のタワー７階での騒音推定値は５５デシベルとのこと。ここは免震構造なので、地震時の水平動は最大６０ｃｍが予定されている。これで地権者三百数十戸の全員の同意が取れるとはとても思えない雰囲気でした。箕面の方では工事は大々的に進捗していますが、千里中央駅との接続ができないとなるといったいどうするんでしょうか？タワーの下を通らないようにする設計変更は可能なのかなあ。

>>1027 匿名さん

北急のホームページで概要図を見てきましたが、千里タワーのエントランス下をわずかながら通ってますね。
地権者全員の同意が必要なら、このルートは無理でしょうね。物分かりの悪い人がいるに決まってますから。こりゃルート変更で延伸が2、3年伸びますな。
今頃何やってんの？って感じですが。

>>1027 匿名さん
いくらなんでも今更そんな事態になるとは思えないけど。
いろんなスレにコピペしてるようだし、ガセっぽいなぁ。

>>1027
地権者住民全員の同意が必要ですか？そうなったら延伸工事はかなり遅れますね。

私が聞いたのは敷地内だけど地下なので同意は要らない、予定通り工事は進めると聞いています。岩盤が思ったより硬くて工事期間は伸びるけどと。（工事関係者から聞きました）

北大阪急行も千里タワーも同じ阪急グループなのに、そんなトラブルがあり得ますかね？

大深度地下は地下40m以深だから、延伸の軌道はそんなに深くないので大深度地下の適用対象外かな。
となると地権者全員の同意は必要というのも、あながちガセではないのかも。
でも北急は元々延伸のために地下の権利を持っているような気がしますが。

こんな誰も望んでいない延伸自体やめればいい。
箕面市民も延伸の必要性は感じていないと思う。

いや、感じてるよ。

千里タワー契約者版とここの２カ所に書き込みました｡ガセではありません。地権者全員の同意が必要とはっきり仰ってました。これは設計変更で工事が遅れるのは必須ですね｡こんな事態は当然予想されただろうに、ほんとにいったいどういう考えなんでしょうね。

話にリアリティがあったのでホンマのことなんだろうなと思いました。

千里タワーの住民らしき人の書き込み、他にも投稿されてますがなぜか盛り上がりませんね。
みなさん延伸に興味ないのかな。

千里タワー住民にも、
車中心家庭は延伸自体に興味なし
地下鉄中心の働き世代の家庭は始発駅でなくなるので延伸にメリット無しだから反対するでしょうね
バスでイオン箕面やジェットに行く家庭は延伸にメリット有るので、票が分かれること必至ですね

結果、全世帯から同意を得られず延伸は当分延期でしょうか。

>>1038 匿名さん

全世帯の同意なんて未来永劫無理だから、ルート変更かなと。

なんで、この問題がもっと大っぴらにならないんでしょうかね。
延伸を見込んで、大阪大学だって来るわけだし、プラウド箕面船場のマンションも駅も無いのに、そこそこ高値で全戸完売しちゃってるわけでしょ？
もし年単位で、工期が伸びたら、結構大問題なんじゃないかと思うんだけど・・・。
それにしても、なんで今そこ確認とってんの？！ていう感じが凄い。

計画時の延伸事業費は、200～300億円となっていましたから、開業が遅れて経済環境も変わったりしたら大変ですね。唯一の救いは、この事業が第三セクターではないので、事業破たんしないことかな。

幽霊地下トンネルが残るなんて、千里中央周辺住民にとってはとんでもない話。
もしがさネタじゃないなら、人的な責任問題にとどまらず、工事の補償問題にも発展しそう。

シャトル運行にすれば良いじゃん。全て解決。
萱野から千里中央まで電車で来て、地下を少し歩いて既存路線に乗り換える。

千里中央北新駅は、建設費が数十億単位でかかるぞ～
東京の新橋・湾岸で計画されてた（現知事のせいで計画とん挫）BRTが現実的かと思う。

新船場＜＞千里中央は、動く歩道でいいや。
ちょっと時代遅れ感あるけどね。

千里中央始発も無くなってしまうし、千里住民にとったら延伸はデメリットのほうが多いもんね・・・
千里タワーの地権者全員の同意が得られるわけないのは明白

一日も早く運行経路変更の手続きを取って、一日でも早い開業を目指してもらいたい
私自身は箕面線を利用することはないけれど、開業を待ってる人もいてるでしょうから

千里中央始発は本当になくなるんですかね。

千里中央が始発駅でなくなるのを残念に思っていた、千里タワー住民にとっては渡りに船ですね。

>>1044 匿名さん

とりあえずヤマダ電機まではつながるから、そこからどう接続するかですね。
急カーブになるけど、千里タワーを避けてトンネルを掘り直すとか。

千里中央の待機線が千里タワーにかかる程度なら、千里中央発も期待できるので、いたしかゆしで住民同意得られる可能性はある。
このネタ、真実なのか？

それにしても、ここまで工事を進めておいて住民の同意を求めるのは美しい手法とは言えないね。
事実だとは思えないけど‥。若しくは同意を得られなかった場合の腹案があるのかな？

鉄道に詳しい人が居たら教えて欲しいんだけど、
千里中央は引き込み線が無いから始発が無くなるっていうのがよく分からない。
現状が始発駅だから、千里中央に折り返し機能はあるわけだよね？千里中央で従来通り折り返して、箕面に行く本数を減らせばそれで済む様な気がするんだけど違うのかな？

>>1049 匿名さん

待機線、引き上げ線を作る計画なのですか？

待機線は計画にないですが、この話が本当なら、始発も確保できる待機線案もありうるかなと思っただけです。

箕面市中心に進められた延伸計画、本当にここにきて地役権の問題が出てきてるなら、計画はとん挫でしょう。
計画の段階で。まぜBRTを採用しなかったのか、鉄道とバスしか経験値がない事業者からだったのか？
BRTであれば、カーブ・傾斜に強いので、景観を損ねる１７１の高架もいらないし、千里中央から新箕面までほぼ地下掘削することもできた。
新箕面は近郊路線バスとのハブ機能、新船場は阪大世界センターと箕面文化的機能、千里中央はショッピングとなって共存共栄できていた。それならば豊中市も参画できただろう。
駅舎も超長い御堂筋線車両を停める必要がないのでコンパクト、随分とコストメリットもあったと思う。
現計画は御堂筋線既存車両を使えるので、新たに車両購入しなくてもいいメリットはあっただろうけど、鉄道が故の自由度が利かないの点から、建設費負担は重く、この先30年以上箕面市の公営ギャンブル収入を返済に充てないとやっていけないことになってしまっている。

住民全員の賛同なんて得られるわけないわな。
認めたが最後、永続的に千里タワーの価値を著しく低下させることになるからね。
経路変更されたわけじゃないから、こうなる事は随分前から北急も分かってた筈なのにね。
ガセネタとは思わないけど、北急の説明と住民の理解に大きな齟齬が発生してるんじゃない？

ヤマダの下も通ってるの？

マンション建替えでも4/5だよ。せいぜい特別決議3/4かな。
管理組合にそれなりの補償費積んで解決するんでは？
この話が本当としても、数千万～数億円で和解できるでしょう。
でも、工事指し止め訴訟に持ち込むことになれば時間かかるなあ、、、、
工事遅延とのバランスで、早期に示談解決が得策だろうね。

ヤマダと地下が繋がったりしないかな。
雨の時ヤマダ行きづらいから…
せめてそれくらいメリットがあってもいいかなと。

千里中央で一旦降りて同じ地下を歩いて、また千里中央〜箕面行きの新線に乗り換えられるようにすればいいのにな。
ちょうど東京でいえば都営浅草線三田（みた）駅から始発で出てる三田線の乗り換えのようにさ。

始発が残る可能性があるなら千里タワーの方には頑張ってもらいたいわ

>>1051 匿名さん
千里中央～船場間に折り返し設備は作らないのでしょう。また開業後は千里中央の乗降は明らかに減るのであえて千里中央止まりを作る理由はないのでは？

24日には、新駅名が公式発表されて、ニュースにもなってたから、計画は順調に進んでるんじゃないのかな？
もし、本当に経路が確保出来てないなら、府民の税金が投入されて、こんな無計画な進め方ありえないけど…

>>1060 匿名さん

箕面市の資料かと思うのですが、
用地買収
約2,800m²の区分地上権の設定を平成29~30年度に実施する予定
と記載があるpdfをネットで見つけました。
この今年度中に設定予定の区分地上権の範囲に千里タワーも含まれているのかと思います。

私も先ほどおそらく同じPDFを見つけました。
こういう事って、工事が着工してから交渉したり、権利の設定を行うんですね。
素人からしたら、見切り発車にしか見えないし、ものすごく危ない橋を渡ってる気がするんですが・・どうなることやらですね。

でも、千里タワーって本当にいろいろあるね。完成前も、落ちてきたとか。でも、そろそろ修繕の時期にもなるし、タワマンだと費用も掛かるから、その住民分の負担が一時的にも減るなら賛成もあるかもよ。
箕面市の不動産も結構活況のようで新稲の新築戸建て業者が言っていました。北急延伸決定で、周辺の土地の価格があがり、その波及効果は新稲迄きています。と聞いて驚きました。これが出来ないと大変です。

騒音もあるみたいなのである程度の金銭は当然と思いますけど
同意するかどうか決めかねている方々は提示されている金額に不満ということですか？

元々が商業エリアで静寂とはほど遠い環境なので、騒音にかこつけて反対しているだけだと思う。
千里タワー住民の本心は延伸自体に反対。
延伸が正式決定する前に買った人がほとんどだしね。

でも、千里タワー販売する際に、重要事項説明で北急の延伸で敷地に通りますって、入ってなかったのかね？また、販売会社も北急も販売前に権利関係を調整しておけばよかったのに。

千里タワーは箕面市民の格好の標的にされちゃってるね。延伸の為なら人様のマンションにいちゃもん付ける。恐ろしや。流石、箕面でもトップクラスにガラが悪いエリアの住民やね。そこまで必死にならんでも。
金貰っても世帯数で割れば端金にもならんでしょ。リセール価格への影響も大きいだろうから、よっぽどの好条件ならまだしも、千里タワーの住民なら思慮深い人間が多いだろうから反対でファイナルアンサー。

と書いてみたものの、住民全員の賛同がない限り延伸不可なんてあり得ないと個人的には思ってる。経路変更に掛かる経費と千里タワーの権利取得に掛かる経費を天秤にかけて、最終的には間違いなく延伸するでしょ。だから箕面市民はそんなに不安なら人様のマンションにいちゃもん付けるんじゃなくて、北急と箕面市役所に問い合わせなさいよ。

流れ無視で箕面市民を煽るの笑ろた。

>>1067 匿名さん

まずは千里タワーの理事会に問い合わせかな。

箕面の人々はヤマダ電機の地下で一旦降りて乗り換えることになるのか。

>>1070 匿名さん

ホームがないと乗降できないで。

ホームの転落防止の柵にしろ動きがトロいんだよ
東京のがシャッ！と動いてストレスフリー
豊中市は三流の柵なんかでボラれてるんじゃないよ

>>1072 匿名さん

わかるそれ！

>>1072 匿名さん

豊中市？
煽られた箕面市民が雲霞の如く湧いてきて面白くなってきたね。

>>1072 匿名さん
あの柵は北大阪急行電鉄が設置してるんでしょ、豊中市がやってくれる???
あり得ない気がするが、、、

千里タワーいいなあ。
大規模修繕工事の半分ぐらいは、地役権の補償金で賄えそう。積立金不足で困っているマンションが多い中で左うちわや。

>>1076 通りがかりさん
最後の最後まで箕面市民は千中に金落とすんやね。エイチツーオーの商業施設出来たらまた落としに来るんかな。俺も頑張って紅葉の天ぷら買いに行くわ。

>>1077 匿名さん
公営ギャンブルのお金をちょっと周辺にも分け与えてくれんや。
ありがたいことですよ。

千里タワーの皆さん、延伸反対、頑張ってください！

昨日、千里タワー臨時総会が開かれましたが、「区分所有者全員の同意を得るまで着工しません」という確約を理事会も北大阪急行から得ているようです。出席者の中に同意するという声は全くありませんでしたので、工事を進めるには、タワー敷地内を通らないようにルート変更するか、土地収用法を発動するかのどちらかしかないのではと思います。どっちにしても工事は大幅に遅れますね。常識的に考えてこういう展開になることは初めから明白だったのに、北大阪急行側がこれまで何の方策も講じてこなかったのは謎です。８月中に再度住民向け説明会があるそうですが、北大阪急行にどのような腹案があるのか？

ホントに謎ですね・・・

まぁいいんじゃないですか、数年ぐらい遅れたって。

土地収用法の事業認定はこれから手続きをするのかな。
認定までにどのくらい時間がかかるか分かりませんが、事業内容的に認定はされそうですね。

間違いなく土地収用法適用狙いですね。鉄道事業は収用法の適用対象ですし、本件の場合は府県をまたがらないので認定権者は大阪府知事ですからね。採決にもそんなに時間はかからないようですね。この伝家の宝刀があるから、北大阪急行も焦りを見せなかったんですね。地下鉄が通ることはタワー建設時点でも想定されていたことではあり、それを考慮してタワーの設計施工がなされているとのことですが、なにしろ、超高層建築物の基礎のわずか１ｍ下を地下鉄が通るというのは本邦初の（世界でも初？）のことなので（東京の高層タワーの下は地下鉄がいっぱい通っていますが、すべて大深度地下（地下３０m以上）です）、本当に大丈夫なのかという心配はあります。収用委員会での議論に備えて、千里タワー側でも独自の安全調査をしたほうが良いかもしれません。

大深度地下は地下40m以深または支持地盤上面から10m以深ですよ。

なにそれ、出来レースってこと？
箕面市の高笑いかい

>>1088 匿名さん

当初の計画通りということです。

土地収用法は公共の利益の為に発動されるんだよね？極一部の箕面市民の為には発動されないのでは？

>>1090 匿名さん

そうだといいね。

大阪府が収用法の認定権があるのであれば、ほぼ障害なく通るように思います。
千里タワー向けの説明会は、タワー住民へのパフォーマンスなんじゃないかなと思ってしまう…
取り敢えず、誠意を持って説明しましたが、結局収用法が適用されてしまい、、というオチでは？

>>1092 匿名さん

今回のケースは大阪府でなくても認定されるでしょ。
ネックは認定まで工事ができないから、工期は伸びてしまいます。

こりゃ千里タワーの価値大きく落としかねないのでは？遅滞なく収用法が適応されても工期が伸びるのかな。千里タワーは始発駅でも無くなるし、不安材料抱える事になるし踏んだり蹴ったりだわな。

セルシーの再開発の方が先に終わったりして（笑）

阪大との約束もあるし、大幅に工期が伸びることはあらえないのでは？
他箇所の工事を進めながら、認定作業が終わり次第着工でしょうか。
設計図はもう完成してるだろうし、goが出次第取り掛かるつもりかな。

豊中市の千里タワーの件は後でどうにでもなるから
箕面市は府が後で文句言えないように阪大を先に誘致すべく所々諸々を既に締結しました
千里中央や他の駅には箕面市が金出して三流転落防止柵を付けるのだから文句は無いだろ

これで箕面新線のホーム柵が東京のようにシュッとした別物だったらもう笑うしかない

え、ホーム柵って箕面市のお金で設置したんだ？
知らなかった。

>>1099 匿名さん

財源としてはそうですね。
ただ、閉鎖スピードは機器の設定の問題だから、東京が早いとか言ってる無知な意見には失笑ですが。

>>1100 匿名さん
ありがとうございます。
シュッシュッ言ってる無知は最初から相手してませんでしたので大丈夫です。

千里タワーには同情しかないなあ。
中古の売れ行き落ちるんじゃない？
こうなる事は分かってたんだから、もっと早く千里タワーと調整してれば工期が遅れる事もなかっただろうに。誠意を感じないのは私だけでしょうか。それにしても、ここまで工事しておいて今さら収用法とか言ってるのには違和感あるなぁ。マンション住民バカにしてんのかと。

>>1102 匿名さん
補償金は取れるから、いいんじゃない。

出来レースってやつですね！

>>1103 通りがかりさん
さて、その補償金はどこから出るのでしょう。

ヤマダ電機の地下に簡易ホーム作って乗り換えだなこりゃ。

千里タワーを建てるときに、トンネルの位置や深さは分かってたんだから、千里タワーはそれに対応した設計してるし、北急も理解してもらってると思うよね。
千里タワーを分譲するとき購入者に説明してなかったのかな。

>>1107 匿名さん
隣接の権利関係は、事業者の責任で重要事項説明するのが義務だから、これを怠っていた、あるいは隠していたとなるとね。

>>1105 匿名さん
事業者?

箕面市は高さ制限設けて高層マンション立てられないのに、目とはなの先に千里タワー建てられて、しゃくにさわってるんじゃない。

そもそも、2度の千里タワー住民向けの説明会で、
延伸工事はどんどん進んでいて、駅名も国内に公式発表されて、何故今更住民の許可をとっているのか、という誰でも疑問に思う事を聞いた人は居ないの？
それを聞いてないのが不思議で仕方ない。

住民にはマンション販売会社から重要事項説明で承諾されているものだと、北急は思ってたのでしょうね。

なんかえらいことになってきた。
箕面市に問い合わせて見ようかな…

ここまで大々的に打ち上げられてしまうと、ここの住民が反対しても土地収用法の行使になりそう。
うちのマンションもそうだけど、この時期のマンションって、ゼネコン、ベンダーともに粗製濫造だから、売り抜けようとする人にとってはハズレになるな。
北急許すまじって言っても、結局北急だよりだから
腹括るしかないかな？

まさに外堀からどんどん埋めてく徳川勢のようですなw
大阪城はもちろん千里タワー

>>1115 匿名さん

うまいこというなぁ。

購入時の重要事項説明書には将来北大阪急行延伸線がマンション敷地を通る可能性があることは明記されてました。また、タワー建築許可を受ける際、延伸に支障が出ないよう建築制限（最低１m離すとか、地盤改良を施すとか）が指示されていたようです。千里タワーは延伸に対応した設計が為されているということですね。それでも、当時は延伸は決定事項ではなかったので、北大阪急行はタワーの地上権を持っていません。延伸には区分地上権の購入が必要で、それには地権者全員の同意が必要ということなのでしょう。資産価値がどうなるのかはわかりませんが、少なくとも安全面や生活環境の面では現在の土木建築技術の範囲内で最善は尽くされていると言えるかもしれません。

>>1117 匿名さん
ご説明ありがとうございます。
この話題は事実だったが、マンション事業主、延伸事業側ともに普通に手続きを踏んでいるいるってことですね。

千里タワーは延伸に支障の無いように設計にするという条件で建ったのに、
実際延伸するとなって区分地上権が購入できず・・とは、なんとも。

>>1118 匿名さん

マンション事業者、北急ともに筋は通ってますね。
ただ流れ的には土地収用法かな。

まあ、このマンションの施工は竹中だから、延伸にたいしてもぬかりはないでしょう

どうなりましたか？

問題なく進みそうです

最後の砦のレジデンスの住民投票も無理でしたか。

箕面市にはプラス、豊中市にはマイナスの延伸事業、止められなかったのですね。

あとは、豊中市にとってもプラスに動くことを願ってます。

>>1125 匿名さん

レジデンスは関係ない。

千里タワーの下を通らない計画になったんじゃないですかね。

千里タワーの説明会で今どんな状況か教えて欲しいです。

ガセネタだよ。

>>1129 匿名さん

ガセネタの根拠は？

>>1129 匿名さん

というガセネタか？

千里タワーの住民さん、全然来ないね。
あの話は嘘だったのかな・・

>>1132 匿名さん
まあ、本当ならもっと騒ぎになってますね。

特にニュースにも出ないし着々と工事はすすんでいますからね。

一部の箕面市民しか利を得ない延伸を、よく府や国は認めたな。
まったく税金の使い道が間違っているわ。

箕面森町を救済するためにもう一段延伸して止々呂美まで行けば意味のある延伸になるんちゃう

公共交通網が強化され、北摂のベッドタウンが広がることは意味のあること

逆に、始発駅ということのプライオリティを高くしていた一部の千里中央住民以外の不利益は少ないのでは？

でも箕面市の戦略勝ちですね。箕面市は延伸してもらう為に、当時の大阪府の意向を忖度し、大阪空港廃港決議して大阪府の延伸の協力を得たのです。でも今の関空の状況をみたら、廃港はありえないですね。それで、北急の延伸。今の箕面市長はやり手だと思いますよ。

いや、箕面市はお金を出したからというのが一番の理由でしょう。
口だけじゃなく出すもん出してまっせ。

ならば箕面市と北大阪急行でお金を折半してよね。
国や大阪府（箕面市以外）が出すのは、ほんと無意味。

府は株主だから、儲かってほしいんでしょう。

延伸してもいいけど、乗り換え制にすべきだった。

豊中市の負け　住民として屈辱

>>1142 匿名さん

高齢の方かな？
自治体単位で勝ち負けの発想はたいがい高齢者。

数十年も豊中や吹田に搾取され続けた箕面が勝ちとは今更思えんけどね（笑）

>>1143 匿名さん

高齢者を特定することに何の意味があるの？
相手は高齢者だから放っとけ？
貴方の投稿の意図がわかりません。

>>1145 匿名さん
高齢者は疎まれる存在だからじゃないですか？

>>1146 匿名さん

延伸による乗客の増加はあまりないと思います。そもそもバスや自転車で千里中央駅まで通っていた人たちが延伸した駅から乗ってくるだけなので。
それよりもシエリアタワーをはじめ、これから延伸によりマンションが増えた場合の増加の方が多いと思います。

車両なら箕面市の出資で２編成買いますよ。

>>1147 eマンションさん

高齢者が疎まれる存在という理由は？個人的に嫌いなだけ？

箕面市は高齢者多いよ。彩都は別だけど。若い住民を呼び込みたいのでしょうね。延伸で

>>1149 匿名さん

ならば、その２編成で箕面萱野と千里中央をピストン輸送すれば良いのにね。

天王寺や難波や梅田に、千里中央行きがあれば印象も良いけど、箕面萱野行きだと、どこだ？それは？となる。

千里中央折り返しのままが大阪府民、多くの願い。

多くの大阪府民の願いの訳がない、ごく限られた層のみ。千里中央住民は選民思想に凝り固まってないでしょうか？

行き先表示は大事ですよ。
御堂筋線からすれば、「新大阪」と「江坂」に加えて、「箕面萱野」ではなく、「北急接続」だったりして。

需要が多い新大阪～天王寺を乗る人は行先なんて気にしないでしょ。
せいぜい中津行きが来た時にイラっとするくらいで
千里中央だろうが箕面だろうが気にならない。

>>1155 匿名さん

僕もそう思います。
多くの人は中津行きかそれ以外（新大阪、千里中央）かしか気にしていないと思う。

本当の、大阪市民多くの願いは北大阪急行との接続を取り止めて、江坂から伊丹空港へ向けて延伸して欲しいというものです。
千里中央でのモノレール乗り換えが煩わしいですからね。
大阪市内の利便性が一層上がり、御堂筋線沿線の不動産価値も上がるでしょう

空港行くんなら蛍池乗り換えの方がはやくない？

ピーク時半数千里中央折り返しみたいだから、ひとまず安心。

>>1159 匿名さん
そんな事実無い。

駅名を箕面中央にしたら！

>>1159 匿名さん
嘘はやめましょう。

>>1162 匿名さん

まんざら嘘でもないんじゃないかな。

待機線がない時点でね。

嘘はやめましょうとか、あなたが知らないだけ。
知ってる人は知っている。

待機線なくても　先行が箕面に行っている間に　次行が折り返せばいいはなしじゃん

千里中央から新箕面まで片道4分。
ピーク時の運行間隔が4分〜6分。
なんとなくピーク時の半数折り返しは無理っぽいような。

ピーク時半数折り返しは当初の案だね。
その後全数萱野行きになった。

>>1169 匿名さん

悪意あるコメントだなあ。

>>1170 匿名さん
え、事実じゃないの？
お前何も知らんのな。

>>1167 販売関係者さん
残念ながら千里中央始発案はとっくの昔に廃案されています

>>1172 匿名さん

廃案の理由は何ですか？

>>1173 匿名さん

待機線

なんばから北は、真っ直ぐなのに価値がある。

>>1175 匿名さん

何が真っ直ぐなのですか？

将来的にグリーンロード沿いにトンネルができて箕面森町まで延伸になる可能性ってありますか？

>>1177 匿名さん
ゼロ

久しぶりに来ましたが、まだ千里中央始発があると信じてる人がいて驚いた。引上げ線もないのに朝4分毎で直接折り返しなんてできるわけないでしょう。御堂筋線で言うと新金岡は入出庫、あびこ・天王寺・中津・新大阪は引上げ線があります。もう諦めたらいかがでしょうか？

ただ入出庫関係で箕面萱野発桃山台行または桃山台発箕面萱野行というのはできるかもしれません。いままで千里中央－桃山台車庫間回送を旅客化する可能性です。

>>1179 デベにお勤めさん

ネタにマジレスの見本やな。
ネット初心者かな？

そうそう
千里中央なんて始発でなくなった時点で終わりなのに
延伸決定前に逃げ遅れた奴がネタで書いた事にマジレスなんてするなよ

20年後には人口減少でさびれてそうな街だな

>>1183 マンション検討中さん
典型的な投資と実需の混同w

これから大量の移民が入ってきて生産年齢人口が
増えるから将来は明るいんじゃないの

千里中央自体に魅力が減ってきてる今、徒歩15分以上の物件なんか売れんの？って大笑い

萱野南図書館の跡地って、何になるかご存知の方いらっしゃいますか？

千里中央が始発で無くなるから、代わりに萱野に住居を構えたいって人ってどれだけいるのかな？私は萱野なんて住みたくないから、他に選択肢が無いんだよね。
一通り開発が終わったら
萱野＝イオンの街
千里中央＝阪急の街
ってぐらいにはイメージの差が生まれるんじゃないの。

>>1188 匿名さん
どうでもいいけど、君負け惜しみ感パネエわ

芦屋、夙川、岡本民からしたらどちらも大した事はない。

>>1189 匿名さん
私は千里中央に住んでるわけではなく、北摂で住居を探してるだけなんですけどね‥。気に障ったらごめんなさい。因みに萱野って正に君の言葉使いの通りのイメージです（笑）

転勤族ですが、朝は座って本町まで行きたいので萱野に良いマンションできたら引っ越します。同僚も小学生の子供がいる人以外は転校の必要がないのでだいたい同じ考えの人が多いですよ。

>>1192 マンション検討中さん

延伸するころには転勤してるよ。

確かに出勤時に座れないのは致命的だな。しかもギュウギュウの満員電車。

延伸したら、箕面船場阪大前の駅を利用する事になるんですが、
座席は埋まって座れないですかね。ちなみに8時15分くらいの電車に乗る予定です。

>>1195 匿名さん

座れると思いますよ。
今のところ、その時間帯は千中発車の時点で立ち客数人なので。

購入後すぐに延伸発表。
最悪

本当に…？

>>1197 匿名さん

嫌なら売ればいいのに。
今なら購入時より高く売れるでしょうに。

>>1199 匿名さん
今更子供を転向させるわけにはいかないから売れない

>>1200 匿名さん

転向って、共産主義なのか？
子供に思想を押し付けるのはよくないぞ。

>>1197 匿名さん

有難うございます。
箕面森町や現箕面駅利用者の一部の方等も箕面萱野へスライドする事を思うと、かなりの人数が始発駅から乗ってくると思うので、箕面船場で座れればいいのですが＾＾;

↑すいません、間違えました。1196さんへの返信です

>>1202 匿名さん

おそらく、延伸後は千里中央でギリギリ座れないくらいだと思います。なので箕面船場は座れると思いますよ。

始発駅に恋する北町住民、東町住民、粟生住民、小野原住民が、もっと北千里駅を利用してくれないかなあ？
千里ニュータウン唯一の始発駅として、寂れ気味の北千里復活を祈念しています、

>>1206 北千里住民さん
始発駅なら何でも良いって訳じゃないでしょ（笑）朽ち行く千里線。賑わう北急。向こう7年で今以上に差が開いてるよ。

>>1207 匿名さん

こういう悪意を持ってマウント取ろうとする人の気持ちが分からん。何と戦ってるのかしら。
千里中央住民ですが千里線を使うこともあるし、共存すればいいと思ってます。

>>1208 匿名さん

たしかに…涙

北摂民として多様な価値観をできるような掲示板であってほしいです。

というか、荒らしたい方には
言うだけムダかもしれませんが。

>>1207 匿名さん
サラリーマン目線なら賑わってほしくないですね。すいてればすいてるほど良い。

>>1210 匿名さん
たしかに！出来れば梅田まで座りたい！

30代、40代は梅田までなら立って通勤する事に何とも思わなかったけど、50代になるとそうはいかないな。

>>1211 匿名さん

実際に通勤している人なら分かると思うが、梅田までは乗車率は大したことない。梅田から淀屋橋間がエグい。座れなくても梅田までならまだマシ。梅田過ぎてからがホント疲れる。

確かに、梅田までの混雑具合は大したこと無いなと感じる
。これなら、昔使っていた近鉄奈良線や環状線の方が強烈だった。
梅田までの出勤なら、つり革さえ持てれば座れなくてもいいけど、それ以上先に行くならやっぱ座りたいなー。

いやいや、朝のラッシュ時は千里中央激混みじゃん。だいだいホームだ一本見送ることになる。

>>1215 匿名さん

一本見送れば座れるくらいの混み具合。激混み？

>>1216 匿名さん
１本見送る必要がある時点で激混みだろ

>>1217 匿名さん

だよな。１本見送らないと激混みの寿司詰め状態だもんな。

どうでも良いけど早く延伸してほしい

私の通勤時間が8時過ぎだから、あんまり混んでないんかな？7時台は劇混みなんかも。

>>1218 匿名さん

寿司詰め状態は千里中央からですか？
(寿司詰めの通勤電車って、鞄を話しても落ちない位人がぎゅうぎゅうの状態)
それとも江坂くらいから？

>>1220 匿名さん

7時台もあんまり混んでないですね。
1215、1217さんのいう激混みの朝のラッシュ時っていつの時間帯なんでしょうね？

私が利用する7時台後半?8時台前半は激混みですよ。今でも１本見送るけど、延伸後はいくら見送っても座れないからある意味諦めがつく。

激混みの基準をまず示してほしいわ。
座れないと激混みのか？ぎゅうぎゅう詰めの状態なのか？
なんか話が噛み合ってないですよ。
私の激混みのイメージは、梅田駅のような、一本見送ろうが絶えずぎゅうぎゅう詰めの状態ですね。

>>1224 匿名さん
西日本で一番混んでいる梅田駅のみ激混みってw
何その基準？
よっぽど千里中央を激混み駅としたくないんだろうね
充分劇混み駅だろう

住みたい街ランキングで上位の賑わっている街なのに駅は激混みじゃないというのは無理がありますよ。普通に考えて関西でトップクラスの混み具合でしょう。延伸後はさらに二駅分乗客が増えますから更に混んで、しかも座れなくなります。

定員に満たない混雑率100%未満の状態を激混みと表現するのは違和感ある。
ちなみにラッシュ時の梅田から淀屋橋は混雑率146%

座れなかったら激コミです。