北大阪急行線　延伸計画についてPart3

ひとつの論文だけを信じることの危うさは投稿者が
医師ならよく知っている筈だけど。　ネイチャーに
載ったオボカタさんも否定されたようにね。

>>740 匿名さん
萱野は土地柄違った意味で空気悪いけどね（笑）

今回は50ｍと１ｋｍだったけど、１００ｍを境にして喘息を比較した論文もあったなあ
探せばいくらでもあるんじゃないか？

論文がどうこうよりも、高速や幹線道路に囲まれた場所はそうじゃない場所より身体に悪いと考えるのが普通なのでは？

数字に間違いがあったので再投稿です。スミマセン。

>> 729 幹線道路沿いに住むと全身が４歳老化

元の論文をざっと読んでみました。
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4167787

放射線状に幹線道路（主にハイウエイ）が広がっているボストン近郊と、
中環、名神、新御堂、R171,R176などにメッシュ状に囲まれている北摂地域では排ガス分布が異なるので、ボストンの調査結果を当てはめてよいか疑問。


論文では、距離とeGFRとの関係は罰則付きスプライン補間するとLog近似できるとしている。
50m以下と1000m以上においてeGFRに大きな差がでているのはLogなので当たり前であり、言い換えると50m以下と50～数100mの差はほとんどないということ。
（わかりやすく言えば、0-1000mの影響を0～100％とすると、例えば50mだの数100mだのは98％と96％の違いを議論しているようなもので意味なし、統計誤差のレベル）

よって、中環と新御堂がクロスする千里中央を桃山台や萱野と比較してリスクの大小をこの論文で議論するのはナンセンスですね。

以上

>>744 匿名さん
同意。
明らかに千里中央は桃山台,緑地公園に比して空気悪く感じます。

>>747 匿名さん

毎日来るけど空気悪いと感じたことないんだけど。
ほんと感じ方は千差万別ですね。

>>746 論文を読んでみたさん
それって1000m以上離れてれば大丈夫だけど50〜数100mだと影響ありって事にならない？

>>749 通りすがりさん

アメリカのボストンの放射線状に広がる所なら影響あり。

北摂にそれが当てはまるかは誰も分からない。

>>748 匿名さん
私も新御堂の上の千里橋毎日通っているけど空気の悪さ感じないよ。
(煙草の方が気になる)
新御堂はなぜか意外とトラック少ないし。それより新名神開通したら交通量どうなるかが気になる。ただでさえ夕方は南行きが中環と合流で渋滞ひどいのに。

>>751 匿名さん
全く気になりませんか？私はかなり気になりますが。中環高速や新御を渡る時は特に空気の悪さを感じます。
以前に住んでいたところがどこなのかによっても感じ方が違うのですかね。

この論文では、50ｍ以下と1000m以上で統計上で意味のある差があったと言ってますが、
50m以下と数100mで意味のある差があったとは言っていません。

アメリカの論文の話いる？
普通に考えて高速や幹線道路に近い所は多少なりとも大気汚染があるもの。

↑は、749さんへの返事でした。

つまり、1000m以上離れてれば大丈夫だけど50〜数100mだと影響ありって事、にはなりません。

いつのまにか、1000mが10kmに、北千里が桃山台にすり変わっている。
北千里駅付近ならすべての幹線道路から1000m離れている。

新御堂よりも中国道と中央環状がトラック爆走してるから排ガス酷いでしょ。
しかも高速は新御堂と違って24時間交通量多いですし。

空気気にならないと言われている方は、千里中央の資産価値を下げたくないと考えて発言しているか、単に鈍感なだけ。あれだけの交通量の道路に囲まれていて平気ならば、市内でも大丈夫です。市内ならばもっと利便性良いですし。

>>758 匿名さん

横断をする程度なら気にならないですねぇ
通り沿いは厳しい気もします

私は横断するときはなるべく息を止めます。
気持ちの問題ですけど。

千里中央で空気悪いとか大変ですねぇ。
無駄に神経質だとそっちの方が寿命縮めますよ（笑）梅田行くときは勿論ガスマスク付けてるんだよね？？

>>751
はっきり臭いで感じる程になったらおしまいでしょう。
気づかないうちに臓器が冒されているのが一番こわい。

大人よりも子どもが心配です。
小さい頃から大気汚染にさらされると、喘息になる確率も高くなると聞きます。
将来的に肺機能に影響がでないか心配です。千里中央は子育てが終わり夫婦二人になってから住みたいです。

>>755 説明会参加者さん

>>755 説明会参加者さん
私も原著にざっと目を通しましたが、少なくとも論文の結論には、あなたが仰ることは書かれていませんね。むしろはっきり指摘されているのは幹線道路からの距離が近いほどeFGRが低下する（＝影響がある）ということです。この論文で最も重要な図2の示すところは、幹線道路からの距離が1000m以下の場所では、幹線道路からの距離が近いほどeFGRが低下する傾向にある、ということですよ。

ちなみに下記でもこの論文が取り上げられていますので、ご参考まで。
http://kenko100.jp/articles/130517002181/#gsc.tab=0

>>761 マンコミュファンさん
は？梅田よりも千里中央の方が排ガス多いだろ
中国道はトラック、バス半端ないよ。阪神高速なんてかわいいもんだよ(笑)

千里中央 利便性5 大気環境4
梅田 利便性10 大気環境3

梅田に利便性で大幅に負けてるのに大気環境あまり変わらないってw

緑地公園の方がいいよね。

緑地公園 利便性3 大気環境7

久々に見てみたら何だこれ！
本当に皆んな千里中央好きだねぇ（笑）
こっち見んなよ。シッシッ！
千里中央住みからしたら、何言われても梅田以外は何処そこって感じで興味ないよ（笑）
皆さん空気美味しくて良かったね！羨ましいわぁ。

皆さん千里中央に対する劣等感剥き出しですな。
千里中央でも空気良いところもあれば悪い所もあるよ。上のレスにもあるけど体感的に地上の排ガスは幹線道路からの距離の二次関数的に影響は少なくなると思う。
どの地域にすんでるかじゃなくて、単純に幹線道路から何メートルの所に住んでるかしか大気汚染をしるパラメータは無いと思うけど。
767の数値化とか笑っちゃったわ（笑）
面白いから別バージョンも宜しく。

何アンチなコメントに興奮してるの？
本当に千里中央に満足してるなら、もっとドッシリ構えなよ(笑)
それとも図星なのかなぁ？(笑)

>>769 匿名さん
千里中央に劣等感感じる人なんていないと思いますよ。いるとすれば千里タワーか千里レジデンスか駅近戸建てのみに対してでしょう。それ以外の安物分譲マンションや賃貸マンションや団地に住んでる人に劣等感感じる人なんて皆無でしょう。

>>770 匿名さん
>>771 匿名さん
君には悪いけど本当に千里中央には大満足だわ。だから君が何処に住んでるかなんて興味もないし、眼中にもない。
彩都より奥地に住んでる人が千里中央空気悪いってのは言うんならまだ分かるけど。そんな人からしたら、目くそ鼻くそだろ。
百歩譲って興奮してるとしたら、君みたいな劣等感剥き出しな惨めな人おちょくるのが楽しいだけだよ（笑）
タワレジ以外をわざわざ安物分譲とか言っちゃってる時点で敵対心剥き出しじゃん。可哀想に‥。それで劣等感ないとか言われても（笑）

>>772 匿名さん
やはり千里タワー、レジデンス、駅近戸建てじゃないようですね。簡単に手の届く所に住んでいる人に劣等感なんて感じませんよ。あなたが勝手に優越感を感じているだけですよ。目を覚まして下さい。

>>773 匿名さん
やはりって何がやはり何だよ（笑）
何を根拠にその３つをあげたか知らないけど、残念ながらその３つの何れかに住んでるよ。
君からしたら羨ましいかもしれないけど、優越感なんて感じた事一度もない。ただ好きで住んでるだけ。
君みたいな過剰に千里中央を意識した可哀想な人間こそ身を覚まして下さい。

住んでみなよ良いところだからさ

>>772
目くそ鼻くそではなく、それなりに差があるというのが例の論文の主旨です

>> 764 通りすがりさん

はい、「1000m以上離れてれば大丈夫だけど50〜数100mだと影響あり」とは書いてないです。

あたなが書いてあることは定性的表現としてそう書いてますが、それに加えて、

①50ｍ以下と1000m以上で統計上で意味のある差があった、とResultsに書いてあります（補足：P=0.007、P値が<5％以下は統計上優位差があるということ）。
②50m以下と数100mで意味のある差があった、とはどこにも書いてない。

①②からこの論文からは「1000m以上離れてれば大丈夫だけど50〜数100mだと影響あり」という結論は導き出せない、ということです。

延伸で排ガス減ることないの？
バス便減るし千里中央駅の利用者も日1万8千人減る試算あるみたいだし交通量減るんちゃうかな？

>>778 匿名さん
排ガスの大半は中国道の大型トラック等によるものでしょ
ゆっくり走ってる路線バスの影響は元々少ない

>>777さん
どうも自らが望む結論ありきで読んでおられますね。Abstract内のResults（で最も重要な）１行目を読んで下さい。あなたの仰るP値が0.01（<0.05）で、つまり統計上の優位差をもって「幹線道路からの距離が近いほどeFGRが低下する（＝影響がある）」と書かれています。これは定性的ではなく定量的に得られた結論です。このP値=0.01は図2全体に当てはまるものです。よって、（著者らの距離分類を横軸にとると）1000m以下の場所では線形的にeFGRが減少するというのは50m以下のみに当てはまる話ではありません。（あなたの①は図２から読み取れる最も分かり易いデータを例示しているに過ぎません。対象の読者は他の距離については図２を見れば分かりますので）

ちなみに図２の横軸の距離幅が0-50, 50-100, 100-200, 200-400, 400-1000, 1000- [m] と異なるのは、（一般的に）排ガスの影響は距離に応じて指数関数的に減少するとされているためです。要するに、距離が近いところではeFGRの値が急激に変化するので、その変化を捉えるために幅を狭くしているのです。指数関数的に減少すると言っても、大事なのはどこまで離れれば排ガスの影響が無くなるのかという点です。この論文ではそれが1000m以上であれば大丈夫としています。

ここからは私見ですが、1000m以上離れたら影響はないのだから放射状や編み目状は関係ないのではないかと思います。むしろ複数の幹線道路から1000m以内の場所は排ガスの影響が重畳されるので、より酷い結果になる可能性さえあると考える方が合理的なように思います。

>> 780　通りすがりさん

はい、確かにResultsの1行目にある「幹線道路からの距離が近いほどeFGRが低下する」（P=0.01）とあります。しかしそれは直線回帰性について統計的有意であると私は読みました。

つまり、Statistical analysisの中段"The P value obtained represents..."にあるように、P値が示しているのは、従来研究に習って図２の距離区分に分けた場合に直線回帰分析したら線形性があったということであり、「②50m以下区分、50-100m区分、100-200m区分などの区分間で優位差がありそれが全てP=0.01であった」とは言ってないですよね。その次の行に、各距離区分(categories)の分け方についてはsensitiveではなく、よりおおざっぱな区分でも線形性があった、とありますので、著者は線形性について分析しているに過ぎません。

一方で、「①50ｍ以下と1000m以上で統計上で意味のある差があった」については、resultsにもTable2にも明確に書いています。

私見部分については納得です。

>>781さん
ご丁寧な回答をありがとうございます。0～1000mの距離において直線回帰性がある、つまり線形性があるという点で認識が一致しましたね。これは幹線道路からの距離が1000m未満の場所では、距離が近ければ近いほど排ガスの影響を受けることを意味していると思いますが・・・。「線形性について分析しているに過ぎない」とありますが、私はこの分析結果が論文の最も重要な知見だと思います。それゆえ、著者はResultの1行目に書いているかと。

追伸）「②50m以下区分、50-100m区分、100-200m区分などの区分間で優位差がありそれが全てP=0.01であった」とは言ってない、の部分については、ご指摘の意味（なぜそこにこだわるのか？）がよく分からないのが正直なところです。

ただの一編の論文の解釈はもうどうでもいいです。

戦中戦後の栄養不足、結核、B型肝炎、C型肝炎、ひどい公害、食品の添加物や食物への薬剤などなどをくぐり抜けて来た人のなんと長命で元気なこと！

論文の解釈論議をしたい人は新しいスレたてて、やりたいだけ論争してください。

>>783 匿名さん

>>783 匿名さん
論文を読むと分かりますが、ただの一編ではなく、この種のエビデンス（科学的根拠）は近年増えているようです。とはいえ、多少リスクが上がるだけと言えば、それまでのこと。もちろん近くに住んでもずっと元気で過ごす人も多いと思います。要するに、リスクの一つとして個々人が判断すれば良いだけです。

>>784さん

一般の人にはそういう解釈はなかなか無理じゃないのかなー？

180の高血圧を放置するのと、喫煙を続けるのと、幹線道路の
50ｍ以内に住むのと・・・分けて理解しているのでしょうか？

ダニやカビや細菌除去が出来るとの製品の宣伝は沢山あって、
多くの人はそれが良いことだと思ってませんか？

カテキンや黒烏龍茶を飲んでいるから健康に良いことをして
いると信じている人は多いですよ。　無暗と不安を煽るのは
良いこととは思えません。

>>780通りすがりさん
>>781説明会参加者さん

お二人の知識と持てる理論を駆使して延伸計画の有用性を説いていただけませんか？

この延伸計画がそこまで必要と思えなくて・・・

知識をひけらかしたいなら別でスレ立ててやって下さい。正直迷惑です。

>>786
今までは始発か猛烈な大気汚染か、二者択一を迫られていたのが、延伸で選び方が変わるという話でしょう

新箕面は始発で大気汚染もマシでしょうが、子供の安全な通学路はあきらめざるを得なくなります

三者択一or三者択二ということですね

＞この延伸計画がそこまで必要と思えなくて・・・

これは、箕面市に尋ねる質問でしょうね。

排ガスに関しては、北急延伸よりも新名神の完成の方が影響が大きいでしょう。中国道の渋滞とトラック通行量が減る可能性があります。落下事故で完成が遅れたのが悔やまれます。

第二京阪道路の完成で吹田インターの渋滞は明らかに減りました。高速道路の場合、道路の完成は意外に遠いところに影響が出ますから。

>>785
単純計算だが、喫煙が寿命を10年縮めるというから、千里中央に引っ越す代わりに禁煙するとしたら、
差し引き6年おつりが来る計算になります。
あとは不安を煽られた個人の判断でしょう。
そこまで専門家に求めるのは酷だと思います。

理屈っぽい人は周りから嫌われますよ。
別の所で講釈を垂れて下さい。
もっと気楽に書ける場にしませんか？

福岡の陥没事故、地下鉄延伸工事が原因って・・。工事の方法にも色々あるのでしょうが、こちらは大丈夫でしょうか。

延伸する前に桃山台からの折り返しの客をどうにかして。
車掌さん見て見ぬふりで企業として対策ゼロ。

>>793 匿名さん
そんな人がどれくらいいるのですか？

>>794 匿名さん
むっちゃ多いですよ。

新船場駅の概要が公表されましたね。
今あるパチンコなどはなくなって、図書館や市民ホール、商業施設、大阪大学と今から楽しみです。

http://blog.goo.ne.jp/butyoublog/e/6618884cc680fc0c0474a56f986dac83

>>793 匿名さん
腹立つよな。
６時２５分発に何時も乗ったままのメガネのサラリーマン。

キセルする人が特定できるなら、
いつでも通報すれば？
駅員じゃなく、警察へ

>>798
通報するのは駅員の仕事。

駅員が注意して、それでも聞かなかったら警察へ。

ここは注意なんてほぼない。年に１回注意週間があるくらい。

問い合わせても車内放送を流しているので・・・
いやいや、効果ないし。費用対効果０を続ける企業って(笑)

千里中央のホームでも放送流れてましたが、乗ったままの人はホームに降りないので、到着後の車内に流さないと意味ない。

ほんとダメな鉄道会社だ。

とりあえず毎月注意週間をしてくれ。

新箕面でも同じことが起こるよ。

北橋の車道が狭くなっていましたが、工事期間中だけですか？
土日のSSOK渋滞が酷くなりますね。

値上げします。

延伸工事には使わないと言ってるけどねー
可動式柵や車両費用に使うのなら値上げ賛成。
そもそも安すぎるからー

延伸による混雑緩和を目的として、1編成の車両数を現在の10両から増やすそうだが、今回の値上げ理由には明言されませんでしたね。そもそもホーム長は11両以上にも対応できてるのかしら。

>>803 匿名さん
北急の値上げはどうでもいいけど江坂を越えると市営の運賃が足されるのなんとかしてほしい

>>804 匿名さん

千里中央まではどうしょうもない。
このままの運賃でいくしかないですよ。

延伸による値上げではなく、ホームの安全柵設置による値上げなので目をつむりましょう。

>> 804 匿名さん

803です。
大阪市営地下鉄の民営化が順調に進むと、2018年4月には江坂以北と以南の経営者が統合され、江坂を境に初乗り運賃を２回払う必要がなくなると期待してます。そうなると実質値下げですね。

千里中央〜梅田間は、
現行360円→ 値上げ後380円→民営化後予想 270円(地下鉄3区間相当)となりますね。

そう考えると北急のうちに受益者負担で全駅にホームドアを設置するのは北急沿線にとっては有益ですね。

>>806 匿名さん
市営地下鉄が民営化しても経営者が統合されるわけではないでしょ
あり得ない

民営化した後、株式も完全に売却してからの吸収合併という形での統合はありえるでしょうが
2018年なんてのは絶対に無理でしょうね。

正直、この延伸に大阪府が普段する必要があるんですか？箕面市が全額負担してください。
憤りを感じます。

>>809 匿名さん
府が箕面森町の開発をしてるから、将来そこまで延伸したいんじゃ？

>>809 匿名さん
そんな大規模開発を市だけで行わないだろ。
あと、不満ならこんなところでコソコソ文句言わないで府か市に意見言いに行けよ。まあ相手されないだろうけど。

>>811 匿名さん
コソコソなんか、してません。
これからの大阪の発展を考えるなら、市中心部に資源を集中投資しないといけないのは、猿でも分かります。
箕面やその他郊外に無駄金をまわす余力はありません。箕面市だけで何とかしてください。
迷惑です。

この延伸は箕面市が長年にわたり要望していました。工事費も一番多く相応の負担しています。阪急と府の3者負担ですが、府の負担は当然でしょう。北急は大阪府が関係していると思います。私は箕面市民でなく府民です。。

>>812 匿名さん
だからコソコソ書き込まないで市長か議員にでもなって地方政治を変えなよ？w
それを実行できないなら口だけのコソコソ野郎ってことだよw
大阪のことを本気で考えてるふりしてる自分に酔ってるだけww

>>812 匿名さん
大阪市内の開発は政令市である大阪市の仕事ですよ。大阪府が投資する対象は大阪市以外の市です。もっと勉強しましょう。

そうそう、政令指定都市である大阪市の市長は、多くの認可権を持ち大阪府はあまり口出しできません。

＞市中心部に資源を集中投資しないといけないのは、猿でも分かります。

大阪市は中心部として果たす役割があり、周辺市はその役割があるので役割分担をすべきという考えならOK。
というかそれが大阪都構想の発端だったのに、大阪市民の方で否決してしまった。

国も出資してますよ

國は出資していません。阪急が５４％、府２０％大阪ガス、関電が株主です。国は千里中央から万博までの路線撤去費（高速中国道にする為）を出しただけです。いい加減な事言わないで下さい。

>>818 匿名さん
国も出資してます。いい加減なこと言わないで下さい。

https://www.city.minoh.lg.jp/kitakyu/new_kitakyu/houdousiryou/20160330...

>>818 匿名さん
あなた北急の万博アクセス線と勘違いしてない？

８１８です　８１７さん　ごめんなさい。

>>821
あんた偉い。素直に謝れて偉い。
ジオ千里中央ザ・レジデンスがえらいことになってるもんで・・・

・千里中央
始発駅でなくなる分価値は下がるが、変わ­らずハブ的町として人気。利便性高く、今後­商業施設の新規オープンや新たなマンション­などもできて十分補い、さらに発展見込み。
・船場
新たな駅ができるとともに、箕面のビジネ­スの中心に。古い倉庫ビルが取り潰し­、パチンコ屋等もなくなり学問/文化が栄え­る。実は既に多くのカフェがあるところだが­、これも新しくなり、おしゃれな街並みへ。
・萱野
新駅、始発。これにより戸建てが増加して­整理される。

みんなWin-Winじゃん。争ってどう­するの。千里中央より北が栄えることは千里­中央にとっても選択肢が増えるしいいことだ­と思うよ。箕面も千里中央がより発展すれば­千里中央/キューズ/エキスポで収まるとな­ると非常に暮らしやすいし。

>>823 匿名さん
郊外は栄えるよりもジリ貧だよ。

>824 匿名さん
漠然とそう思うんだろうど、そこそこの都市部（千里中央）から2.5km程度の距離でイオンモールのような施設があって大阪大動脈になる路線の始発がジリ貧というソースが欲しい。

わからんけど、こういう人はそれを言うことで何を求めてるのかな？何かを訴えてるの？だから、マンションや戸建て買っても値下がりして損だよ！とか？

御堂筋線（北急）のポテンシャルはズバ抜けて高い。東京メトロの丸ノ内線・有楽町線・銀座線等の主要路線が全て一つにまとまった状況と同じぐらい大阪は主要ターミナル駅が御堂筋線に集中している。延伸はどの駅にとってもメリットが大きい。
千里中央駅は始発ではなくなる。これは千里中央駅利用者にとっては残念だ。

しかしながら、空港も近く、とにかく実用性が高い点と、ニュータウン整備された街並みである点を考慮すれば大阪一のベッドタウンである事に変わりはない。

〉826
同意
北大阪急行としては、延伸はプラス　それを、千里中央は価値が下がったとか、萱野なんて価値がないとか、貶めあってどうするのか。その発言自体が、価値下げてるわ。少なくても、北大阪急行沿線の人たちにとっては大きくプラス

話がかみ合わない原因：
北大阪急行の経営にとって延伸に価値があるというのと、
千里中央の住民にとって延伸に価値があるというのは違う。

千里中央住民には価値はないでしょ

結局少なからず千里中央としてこれまでの価値よりは下がるから、何やってくれてるのと吠えてるだけなんだな。

>>826 匿名さん
確かにそうですよね。
大阪はこの路線に一極集中していますね。
鶴見緑地線や千里線が延伸するのとはちょっと違いますね。

ローカル線を延伸しても、経済効果は微々たるもの。大阪全体の活性化にはほとんど効果なし。ではなんでそんなことに大金を投入するか？理由は簡単で、政治家の実績作りです。昔ながらの、ハコモノ行政ってやつですね。ハコモノ作れば選挙に勝てると思ってる。改革を叫びながら、やってることは昭和。

senrito2期、4月21日オープンとの事。

http://senrito.jp

モールにしては小さく期待外れな感じがしますけど、実際には１期と合わさり広く感じるのでしょうか。。

船場西のJLの跡地とダイワの分譲地は発売当時どの位の価格だったかご存知の方いらっしゃいますか？

>>835 買い替え検討中さん
ダイワ分譲地は5千万超えてたけど、JAL跡地は3千万後半の記憶があります。

>>836さん
有難うございます。
ダイワは去年１区画だけ残っていたの問い合わせをした時には既に売れており価格が分かりませんでした。
5000万ですか！！高いですね・・・・勿論、土地+家で5000万ですよね？
やはり順伸計画の影響で高いのでしょうか、それとも大手ハウスメーカーだからですかね。

船場エリアの中古マンションは他のエリアと比べてもかなり高いです。
これは延伸計画を織り込んだ価格でしょうか？
これからもっと高くなるのでしょうか？
不動産と話をすると「船場エリアは今プチバブルになっていて価格設定がおかしくなっている」と言っていました。

>>837 買い替え検討中さん
土地だけの価格でしょう。
土地プラス建物で5000万はありえない。

千中－新船場南橋間のバスは廃止になるのかな