オハナ 町田オークコート【旧：（仮称）OHANA 町田計画】ってどうですか？

購入前の人の書き込みならここでもいいのかもね。
どちらでもいいのかもだけど、こんなに書き込み数ある(ごく少数の特定の人の可能性はあるけど)スレなのに住民スレにスライドしないね。
何回も書き込みしてる熱心なポジの人は購入にいたってないのかな？

>>1400 匿名さん

クラブだとかコミュニティって、強制なんですか？

>>1402さん

けっして強制されるものではないと
思います。

でも、住民なら趣味でも何でも、
さくらキャンパスの好きなクラブに
参加することになるでしょう。
結果として全住民のコミュニティですね。そうなるべきです。

>>1402 マンション検討中さん

参加は強制でなありませんが、
会費は強制徴収みたいです。

会費はいくらぐらいでしょう？
管理費とは別にということですよね？
大した額ではないと思いますけど…。

さくらキャンパスの話は詳しく聞いていないのですが、イベント以外にも、クラブがいくつかできるという感じなのでしょうか？

>>1405 マンション検討中さん
会費は200円と聞いた気がします。
違っていたらごめんなさい。
クラブができるという話は聞いてません。
住人みずから同じ趣味を持つ人たちがクラブを作るのは良いかもしれません。

>>1405 さん
会費は管理費とは別で、月額200円って聞きました。
みんなから徴収した会費で運営して、イベントなどをして足が出たら、別途、徴収みたいです。

200円で住民の皆さんと交流がはかれるなら
ありがたいですね。

カラオケクラブでしたら、2CH ワイヤレス マイクの家庭用カラオケマシンありますから持って行きましょうw

販売状況はどうですかね？

それは禁句。一期がさっぱりで、その後も小出し。

>>1410 匿名さん
どうやって販売状況を確認しているんですか？自分でも確認したいので教えて頂けると助かるのですが。

予告広告を出しているので販売開始前には販売戸数が記載された本広告を出すってきまり。なので、広告をチェックしていれば状況はわかる。ちなみにHPの物件概要もれっきとした広告。

竣工時点で未販売住戸があると入居者にもデメリットがある。なので販売状況はしっかりチェックしておかないと。

まあ、販売しても売れないってのもあるけどね。それも先着順販売をチェックしていればわかる。期分け販売の場合、先着順は売れ残りの販売。

おまけだけど、マンション販売って来場者からアンケートを取って、購入希望あって売れる気込みのある部屋を販売する。なので、販売戸数で人気物件かどうかがわかる。あと、期と期の間隔もかな。

時々、やたら時間をかけて購入希望者を増やしてから販売ってケースもある。ということで販売戸数だけでは判断できないけどね。

>>1414 匿名さん

>>1414 匿名さん
つまり全戸数-広告に記載されてる販売戸数が売れた戸数という事ですね、しかしHPでも現在の残り販売戸数が記載されてないのでわからないですね、あなたが知った最近の残戸数がわかる広告はどこにあるのでしょうか？家に届くチラシという事ですか？

残戸数は公表しないよ。いっぱい余ってるってバレたら敬遠されちゃうもの。モデルルーム行っても一緒。

>1415

1期から現在までの販売戸数の累計がMAX。広告せずに売ったら掟破り。

残戸数は初期からチェックしていないとわからない。

>>1416 匿名さん

なるほど、じゃあ売れてないみたいな書き込みはなんの根拠もない想像の書き込みな訳ですね、勉強になりました。残戸数がわかると便利なんですけどね

少なくとも（総戸数ー1期からの販売戸数の累計）は残ってる。想像ではなく事実。

>1411

確認したいわけじゃなくて、売れてないって事実を隠したいだけでしょ。

>>1420 匿名さん

いや、真面目に売れてないなら売れてないで情報源を知りたいだけなんですが、売れてないって話があなた達の書き込みでしかないから、情報源があるなら教えて欲しいだけなんだが…逆に売れてないなら売れてないでもいいんですよその情報源を教えて欲しいだけ

裏付けが必要なら販売初期から自分でチェックしないと。販売の途中からではわからない。

そういう人に限って、知らずに購入して、売れ残ったときに値下げ販売を心配することになる。

販売好調って書き込みなら素直に信じたのかな。それだって情報源はないでしょ。ここは匿名だから関係者も書き込める。

次の期の販売戸数で判断したら。きちんと公表される。まとまった戸数を販売するなら購入希望者が集まったということ。逆に今までのように小出しだったら相変わらずってこと。

建築確認番号　第UHEC建確27560変1号（平成28年6月17日付）※今後計画変更を行う場合があります

これなんだろう、販売しちゃってから変更って既契約者にインパクトあったりして。

販売初期から自分で確認してないと売れ行きはわからない訳ですね、勉強になりました。
またその売れ行きを知ってる程あなたは余程慎重にこのマンションを検討してる訳だ、それくらい熱心にマンション探ししないといいマンションには巡り会えないですね。
まあわからないなら別に気に入ったら買うし気に入らないなら買わないだけです。

建築確認番号で検査機関がわかるけど、ここは都市居住評価センター。建築確認取り消しになったルサンク小石川の検査機関でもある。他にも処分歴あるし、やばいかも。

先月、横浜の六浦でも建築確認取り消しの判決が出ている。そこの査機関である、国際検査確認センターも調べたら処分歴が結構ある。その時、姉歯事件で一躍有名になった日本ERIも相変わらず処分されているのにも気が付いた。マンション買うときは売り主と施工会社が重要といわれるけど、検査機関も要チェックなのかも。

怪しい設計の時は、緩い検査機関に出すのかも。ここもそうだたりして。

オハナマンションで建築確認で下手を打つなんてあり得ないのでは。ここはデベさんも書き込めるのですから、見解は？

販売が進んでるのに、変更建築確認って異例。何かあったのかも。

国土交通省

標準管理規約及び同コメント（単棟型）（最終改正 平成28年3月14日国土動指第89号、国住マ第60号）

http://www.mlit.go.jp/common/001135988.pdf

従来、本条第十号に掲げる管理費の使途及び第３２条の管理組合の業務
として、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
（に要する費用）」が掲げられていた。これは、日常的なトラブルの未然
防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するコミュニティ形成につ
いて、マンションの管理という管理組合の目的の範囲内で行われることを
前提に規定していたものである。しかしながら、「地域コミュニティにも
配慮した居住者間のコミュニティ形成」との表現には、定義のあいまいさ
から拡大解釈の懸念があり、とりわけ、管理組合と自治会、町内会等とを
混同することにより、自治会費を管理費として一体で徴収し自治会費を払
っている事例や、自治会的な活動への管理費の支出をめぐる意見対立やト
ラブル等が生じている実態もあった。一方、管理組合による従来の活動の
中でいわゆるコミュニティ活動と称して行われていたもののうち、例え
ば、マンションやその周辺における美化や清掃、景観形成、防災・防犯活
動、生活ルールの調整等で、その経費に見合ったマンションの資産価値の
向上がもたらされる活動は、それが区分所有法第３条に定める管理組合の
目的である「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」の範囲内で行われ
る限りにおいて可能である。
以上を明確にするため、第十号及び第３２条第十五号を削除するととも
に、第３２条第十二号を「マンション及び周辺の風紀、秩序及び安全の維
持、防災並びに居住環境の維持及び向上に関する業務」と改めることとし
た。
また、従来、第十二号に「その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要
する費用」が掲げられていたが、第３２条に定める業務との関連が不明確
であったことから、「その他第３２条に定める業務に要する費用（次条に
規定する経費を除く。）」と改めることとした。上述の第３２条第十二号
の業務に要する費用は、本号あるいは別の号の経費として支出することが
可能である。

　上述のような管理組合の法的性質からすれば、マンションの管理に関わ
りのない活動を行うことは適切ではない。例えば、一部の者のみに対象が
限定されるクラブやサークル活動経費、主として親睦を目的とする飲食の
経費などは、マンションの管理業務の範囲を超え、マンション全体の資産
価値向上等に資するとも言い難いため、区分所有者全員から強制徴収する
管理費をそれらの費用に充てることは適切ではなく、管理費とは別に、参
加者からの直接の支払や積立て等によって費用を賄うべきである。

>1432

これ以前にも、話題になった。さくらキャンパス押しの人たちはそんなの関係ないって調子だから、議論するだけ無駄。

国土交通省 標準管理規約は建築確認変更とはまったく関係ない話です。
1432さんは勘違いされてるのだと思います。

かなり専門的な事を書いている人がいらっしゃいますが、ここの検討スレには不適切だと思います。
1432の方の内容は全くの的外れです。
管理費をコミュニティー活動費に充てるなどという事は全くないと考えます。
コミュニティー形成費は確か200円で管理費とは全く別だと認識してます。
1432の方は検討者に対し、購入をやめさせようとしているとしか考えられません。

都合の悪いこと書かれると、検討をやめさせる意図があるって発想がすごい。

マンションって高い買い物だから、メリットとデメリットを両てんびんにかけて判断するもの。デメリットを知らずに契約して後から気付いても手遅れ。デメリットを知ったうえで判断するのはいいことだと思うんだけど。

>>1436 匿名さん
以前から両てんびんと言ってますが、悪くしようとする書き込みしかしてませんよね。
あなたが書き込む目的は、はっきりしてますよ。

不都合なこと書き込んでる人は一人って決めつけてるのも。仲介業者だっけ。

関与してないコメント結構あるんだけどな。それにネタいっぱい持ってるわけでもないし。まあ、ネタには事欠かないようで。

会費が強制徴収だと違法

野村は違法行為をして平然として営利を得る管理会社

コミュニティー形成費？

それは総務省、自治会の管轄
国土交通省、マンション管理とは別もの

自治会は自由参加、会費も
管理組合は強制参加、会費も強制徴収

1435はもっと勉強した方がいいですよ

標準管理規約って法律じゃないから従っていなくても違法とは言えない。ただ、新築の物件については従うのが好ましいとは思うけど。

それに管理費として強制収容が好ましくないってことで、自治会費として徴収するのは問題ない。ただ、自治会と管理組合が一体運営で実質自治会に強制加入だと事実上一緒だけどね。グレーゾーンというべきところか。

本当にデベに努めてる人なのかな？　プロならもっときっちり理論武装して突っ込まないと。

>>1435さんに賛成

コミュニティ費用は管理費とは別に住民から
徴収です。そんなのは今どき常識でしょう。
住民全員のコミュニティ活動、交流が深まるものと思います。

ところでデベさん、建築確認変更の話題をうまくそらして
ますが、そこはちゃんと答えてほしいなと思います。
前向きに検討してますので心配です。

自治会は任意加入だから、管理費と一緒の集金も問題になるよね。実質的な強制徴収になる。

そういうところきっちりできてるのかな。確認しないと。

>1442

建築確認変更から話題そらそうとしているに同感。よほど都合の悪いことなのか。

都合の悪い話題が取り上げられると、話題をそらす。典型的なステマの手法。

しかも、さくらキャンパスネタは紛糾するってわかっていてやっている。悪質だな。

>>1432さん、

どうなんですか？
建築確認変更の件。
なぜさくらキャンパスの話しにそらすのですか？

あっ、間違えた。ピックルの手法だ。ここステマっぽい書き込み多いから勘違い。

ピックル？

都市居住評価センターの建築確認では問題があってもスルーしている可能性があるから、別検査機関で再確認するくらいのことしてもらってもいいかな。ただ、ルサンク小石川が建築確認取り消しになったのは去年のこと。ここはそれから半年以上後の建築確認だから、そんなの関係ねぇってか。

まさか、変更確認も同じ検査機関でやるつもりだとか。

今のマンション、ちょうど姉歯事件の時期に引き渡しだったんだけど、検査機関が姉歯の偽装物件をスルーしちゃったということで、別検査機関で再検査して検査結果を送ってきた。良心的なデベはそこまでする。野村はどうかな。

まあ、オハナは主体が長谷工だからお金かかることしないか。

>>1432が話題そらしさんですね。
ピックルさんですか。

「自治会と管理組合が一体運営で実質自治会に強制加入だと事実上一緒だけどね。
　グレーゾーンというべきところか。」

自治会への強制加入、自治会費の強制徴収は完全に黒
判例もある

理論武装？はぁ？
もっと勉強して出直しなさい

>>1452 マンション比較中さん

あなたまだ話題そらししますか。
ピックルさんですか。

建築確認の変更で多いのは、
１、申請通りの工法だと不都合がでたので、設計図から直して再申請。
２、申請と違った工事をしちゃったので、実際の工事に合わせた設計図で再申請。
かな。

再確認が通って、モデルルーム等で説明された仕様の変更がなければ問題は無い。
ただし２の場合では、基準内とはいえ安全係数の余裕が少なくなることがある。

マンションで大切なのは住民コミュニティ。ここのコミュニティ作りはよく考えています。
「さくらキャンパス」だそうです。
多世代がつながるコミュニティのきっかけづくりをサポート。
子育てヤングのための地域情報交換会、シニアが活躍するイベント、趣味サークル活動。
多世代交流を目的としたイベントだそうです。


大丈夫ですよ。
そのためにあるのが「さくらキャンパス」です。
管理人さんがコミュニティのきっかけづくりをサポート。
シニアなかたとニューファミリー世代が一緒になって盛り上がるイベントを企画してくれます。
今なら花火は危ないから夏祭りでしょうか。個人的にはフラダンス、太鼓が好きです。


いままでの肩肘はったコミュニティ活動から。
住民が生き生き、趣味や学びの機会を得る、
そのためにそっと住民の背中を押してくれる。
サクラキャンパスいいじゃないですか。
最初は皆さん他人ですよ。でも10年、20年、ずうっとオハナマンションの住民ですよ。
サクラキャンパスのありがたさ、先になるとわかると思います。


コミュニテ活動は難しいものではありません。
おばちゃんなら子育て秘訣をママにアドバイス、
祭りの段取りならシニアが支持しますよ。
そこをちゃんと段取りして、引っ込み思案の住民の
住民の背中を押してくれるのがさくらキャンパスです。
批判する前に参加してみませんか。きっと次の週から
さくらキャンパスのとりこになるかもしれません（笑い）。


いまヤング世代が必要としているのはシニア世代のアドバイスです。
子育てを経験した経験に裏付けされた言葉は重いですよ。
シニア男性はお祭り準備の指示出しますよ。
子どもが独立してこれからは社会のため、オハナのために
がんばるんです。会社で部長してれば段取りなんてばっちりです。
そこをマンションとしてやるのが「さくらプロジェクト」でしょう。
マンションのコミュニティを活性化する、住民一人一人の意識を
変えてくれるすばらしい企画だと思います。批判する前に参加、
参加してこそのコミュニティ活動でしょう。


さくらキャンパスはオハナ住民参加型のコミュニティ活動として
夏祭りやハロウィンも企画されます。祭りはみなさんと
盛り上げるのですから、オハナだけではなく周辺住民の方も
参加可能になるでしょう。カラオケやバーベキューしてもかまいません。
是非ご一緒に楽しみましょう。
マンション内だけのコミュニティ活動から周辺住民の方にも
参加いただき、上鶴間本町のためにオハナががんばる
ということだと思います。
さくらキャンパス、是非ご一緒に。


中庭ガーデンパークで子どもだけでなくワンちゃんがダッシュ。
住民が微笑みながら眺める。
そんかな日常がオハナの温かいコミュニティだと思いました。
ペットが他のマンションに比べ優遇されているのは確かにそうかもしれませんが、
ペットがかけがえのない家族の一員であるなら皆さん受け入れるのではないですか。
思いやる気持ちが大切です。


その通りですが秘訣があります。
管理組合の役員にイベント担当を置くことです。
出てこない住民に悪気はありません。引っ込み思案
なだけです。共用施設説明会、消火器の使い方、夏祭り、ハロウィン、
いろいろネタはあります。最初は野村さんが懇親会パーティを
やってくれますが、あとは自分たちでやらなければなりません。
オハナ町田瓦版を発行するのも良いかもしれません。
いままでのマンションで理事長経験者にお願いして
役員をやってもらうことが大切と思います。


今のマンションでなかなか周囲に溶け込めない
住民がいました。でもちょっとした日常の
挨拶から、徐々に周囲とお話しができるようになり
奥さまは今ではフラダンスクラブの部長をされています。
イベントが好きだ嫌いだとかではなく
まずは同じマンションの住民という意識から
始めるのが良いようです。けっして強制するとかではなく
土日の空いてる時間に無理ない範囲でという
ことではないでしょうか。


このスレでさえいろいろな意見あると感じました。
物件の契約済さんやネガさん、やはりコミュニティって大事ですね。
住民になれば、オハナを愛し、この価格と
距離で町田の便利さをご満喫する仲間たち、
靴洗いも笑って飛ばす絆の強いオハナコミュニティになりそうです。


コミュニティにルールが必要なんて甘い。
ルールで動くのは会社。コミュニティは住民の気持ちで
動く。気持ちを動かすのは住民参加のイベント。
オハナは住民参加型のイベントをひっきりなしに
やるからコミュニティが他のマンションより強い。
そこがいいね。

さくらキャンパスさんだ

特徴のある文体で、おそらく、中国人です

>>1452

サクラキャンパスへの参加・会費支払いが任意なら問題ないけれども、全世帯に強制する規約を押し付けることは無理だと理解すればよいのでは。

建築確認の変更？

野村に直接聞けば？

？？
1432と1439、同じ名前「デベにお勤め」さんで、同一人物ですよね？どちらも野村を批判してるように読めるし、違うデベにお勤めなのではないでしょうか？話を逸らすというより、このマンションの建築確認変更の詳細なんてご存知ないのではないですか？

デベにお勤め＝野村、長谷工の人
と勝手に思ってるだけでしょう。
あなたが、直接、野村に聞いて、みんなにも説明したら

>>1457

理解するとよいのでは。
じゃなくて
理解してよいですか。
でしょう。

>>1456 マンション検討中さん
私はついに堂々と野村の営業の人が、長ったらしい広告を書いてるのだと思いますよー

いいことたくさん切り取って書いてますしね。
言っとくけど批判じゃないよ！笑

素朴に思ったのが、
会社の部長クラスがあえてここを選ぶのかな？
ここまで安いマンションじゃなくて、もっといいところ選ぶんじゃないかな？零細企業なら別だけど。モデルルーム(数回行ったけど)にいる人たちって若い世代がパーセンテージとして多かったんだけど、私が行ったときはたまたまなのかなー

ドラマみたいに高層階の方が偉いんだろうね。

中小の部長ごときに偉そうなこと言われてもね。無視でしょう。会社じゃないし。

建築確認変更、余程やばい内容か。さくらキャンパスでごまかそうとしているのが見え見え。

不都合な真実が露見すると、毎度このパターン。そのためのさくらキャンパスか（笑）。

検討スレではなく批判スレになっています。

ちょっと前までの契約者の契約者のための契約者によるよいしょスレよりは余程健全。

よいしょも良くないかもしれないけど、
ただ悪く書くのも良くない。　　　　　　　　　
前に書かれているけど、
仲介業者さん(不動産屋さん)が書き込むのは、
やめて頂きたい。

>>1468さん

貴方大丈夫ですか？
お子さまですか。
欠点は欠点として検討材料です。

英国風のラブホや駅回りの歓楽街はいまいちですが、オハナは駅から20分ですから環境もよく価格も手頃で全体的には優良物件だと思います。

>>1468 匿名さん
あえて書かなくても分かりますよ。

批判はデベに対するエールでもある。

1468です
こんな事を書かなければよかったかな。
不動産屋さんも必死だから、
やめてくれと言っても、やめないだろう。

>>1472

貴方ほんとに大丈夫ですか。

不動産屋であれなんであれ批判に耳貸してこそ正しい検討ができるんですよ。お子さまがオモチャ買うのと違うんです。

町田駅周りが西の歌舞伎町、徒歩20分、川沿い、
事実をよく見て、それを越える魅力あるこのオハナを買う訳ですよ。

>>1472 匿名さん
過激な事は書かないほうが良いですよ。
悪く書いているものや不安を煽るものは参考にしてませんから。

スルーできないのは気にしている証拠。

>>1472 匿名さん
はっきり書いてくれたほうか良いですよ。買わないように仕向ける書き込みは良くないですから。

小田急線の複々線化工事で通勤の混雑率が緩和される話は本当でしょうか。
着工前は208％のすし詰め状態が、完成時は160％となり新聞や雑誌を楽な姿勢で
読むことができるそうですが…
町田から新宿まで10分の時間短縮は純粋に嬉しいニュースだと思いました。

>>1477さん

ありがとうございます。
嬉しいニュースですね。

ということなら、都心まで10分短縮ですね。
駅まで徒歩20分かかっても10分短縮なら、
駅まで徒歩10分と思っていいですね。
ますます魅力的になります。

本当に嬉しいですね(^-^*)
今でも早いですよね。
時間帯にもよりますが、急行で47～48分、快速急行だと40分で着くのもありますよね。
　　　　　

複々線化はニュースではないと思うけど。他の町田物件は複々線化について記載してるけど、ここだけなし。小田急は遠くて徒歩圏外だから、売る側も売りにつながらないという判断か。

便利な町田駅に徒歩で行かれるのだから魅力です。

１年後に複々線化になるから入居のタイミングにあわせて町田のマンション販売が増えてるんだろうね。駅から距離がある分ここは厳しい。

1478はなぜ、ありがとうございますから始まってるの？
それと駅から徒歩10分と同じってことはないでしょう

>>1477 匿名さん
朗報をありがとうございます。
小田急のホームページに載ったました。
急行で現在の48分が38分で新宿に着くようになるんですね。
小田急利用の人には嬉しいですね。

駅まで徒歩10分と思っていいですね。
→駅までは20分です。

気持ち的に10分と思う人も万が一いたとしても、小田急からの距離は変わらないから資産価値的にも変わらないですよね？
あくまで気持ち的ですよね？

>>1485さん

急行は新宿まで現在48分です。
徒歩20分を合わせるとマンションから新宿まで68分。
それが10分短縮されるなら徒歩10分になるということでしょう。

笑った
ここの営業は面白い！

徒歩18分は駅近だって散々言ってたのに。
駅まで徒歩10分と思っていいですね、ってやっぱり遠いから少しでも誤魔化そうとしてるんですね。

>>1486 匿名さん
言いたい事は分かります。
いずれにしてもTOTAL68分が58分になるという事だと思います。
町田はますます便利になりますね。

>>1485 通りがかりさん
もちろん、あくまで気持ち的な意味です。
町田駅から新宿駅までは10分短縮
だから町田駅まで徒歩20分ではなく10分だというのは無茶苦茶理論ですから気にしない方がいいですよ。徒歩は20分です。

もちろん、あなたが小田急線を普段使いとして使うのであれば、その徒歩20分を近いと感じるか遠いと感じるかが重要だと思います。

理論は良く分かりませんが、新宿まで10分短縮になり便利になるという事ですよね。
便利になる町田駅まで徒歩で行く事が出来るというのは、やはり魅力です。

小田急の話ばかり出てるようですが、町田はJRも利用できるので便利です。

横浜線は都心方面じゃないから利用する人は限られるでしょ。しかも、ほとんどが横浜に行かないし。

小田急線はよく遅れるので意味ないね

>>1490

理論は良く分からんじゃなくて
新宿まで10分短縮になるんだから、徒歩20分が10分に
なるということ、簡単なこと。

町田駅まで徒歩で行く事が出来る、さらに実質10分
というのは、魅力どころではないでしょう。

いままでと比べて
オハナ→新宿駅が10分短くなる ○
オハナ→町田駅が10分短くなる ✖️

変わるのは町田駅から新宿駅であって、オハナから町田駅は当たり前のことですが変わりません。
「実質」という言葉を付け加えればいいというわけばないよね。1487さんの言うようにここの営業さんはユーモアのある強引なコメントをするのかな？それとも思考回路がマジで不思議な人かな？

>>1495さん

なんかちまちましてますね。

オハナ→新宿駅が10分短くなるんでしょ。
実質だろうが気持ちだろうが徒歩が10分短くなることでいいじゃないですか。
「木を見て森を見ず」ですね。

きょ‐ぎ【虚偽】
真実ではないのに、真実のように見せかけること。うそ。いつわり。

コトバンクより

え？なんで
オハナ→新宿駅が10分短くなることが
町田駅までの徒歩10分短くなることになるの？
言い張るのには限界が……上の人に虚偽と言われても仕方ないね。笑

素直に20分で勝負すればいいのに…

＞１４９６

やっぱり徒歩20分は辛いので、徒歩が１０分になると考えたいのですね。本音が露骨に見えました。

複々線が完成したら増発予定もあるけど、新宿・代々木上原間は複線のままだから、千代田線直通が増えるはず。相互乗り入れって便利のように思えるけど、一方のダイヤが乱れるともう一方も乱れるってデメリットがある。最近の東京新宿ラインや副都心線の直通なんかはダイヤ乱れの問題の方が大きくでてる。吉と出るか凶と出るか。