横浜・神奈川の新築分譲マンション掲示板「武蔵小杉地区の今後について・・・【92】」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2025-01-11 21:55:59
【地域スレ】武蔵小杉の住環境| 全画像 関連スレ まとめ RSS

武蔵小杉地区の今後についての92です。

再開発で進化し続ける武蔵小杉。 これからは北口や西側の再開発が進んでいきます。
ネガレスはスルーして、有意義な情報交換しましょう。

武蔵小杉ライフ:
http://www.musashikosugilife.com/

武蔵小杉ブログ :
http://musashikosugi.blog.shinobi.jp/

前スレ:https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587421/


[スムログ 関連記事]
【動画】武蔵小杉のタワーマンション上空を飛ぶ
https://www.sumu-log.com/archives/3456

[スレ作成日時]2016-01-22 19:41:09

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武蔵小杉地区の今後について・・・【92】

  1. 63071 通りがかりさん

    >>63070 匿名さん
    小さいミスでは無いでしょ。

  2. 63072 匿名さん

    >>63068 匿名さん

    またタワマン神話が一つ崩壊しましたね
    タワマンも災害どころか防犯にも弱いということが。
    セキュリティチェックもしていないんじゃ、女性一人暮らしは危険極まりない。
    管理会社の責任は問われるでしょうね
    それにしても30代女性が現金5百万を手元に持つって、流石中目黒です

  3. 63073 匿名さん

    >>63069
    そういった中傷的な書き込みだと折角の長文なのに消されてしまいます
    いい加減学習してくださいね

  4. 63074 匿名さん

    >>63073 匿名さん
    危機意識の高い低いのがどうしてわかる?
    アンケートでもあるのかな

  5. 63075 匿名

    今年は台風なんとかなりそうですね。よかったですね。

  6. 63076 匿名さん

    >>63069 匿名さん
    ポンプ整備されたよ。民度との関係がわからんが。

  7. 63077 匿名さん

    台風、コロナ禍を経てもマーケットは元に戻り安定化してますね。
    https://www.atpress.ne.jp/news/232204

  8. 63078 匿名さん

    >>63077 匿名さん
    流通の安定化を歓迎ってことは、終の棲家の否定だよね
    一生住む町では無いってことの証明ですよ

  9. 63079 名無しさん

    >>63075 匿名さん
    風速70m以上や太平洋を南下するような台風が発生するようなご時世
    どんな台風が来るかわからない怖さはありますけどね

  10. 63080 匿名さん

    >>63072 匿名さん
    AV女優の里美ゆりあさんだと。
    職業柄現金持ちか。宣伝ぽい気も。
    この手の関係者は都内にはいても武蔵小杉にはいないかと。
    TBSニュース
    https://news.yahoo.co.jp/articles/d35de51e49786e4fd34dd8b52a3cf7833a3c...

  11. 63081 匿名さん

    >>63078 匿名さん
    流通の安定が終の棲家の否定に繋がるとは全く言えないが。
    どういう理屈かな。

  12. 63082 匿名さん

    >>63080 匿名さん

    見たことある!  
    というのははさておき、なんかヤラセっぽいし、中目黒のイメージも大分崩れるな
    タワマンのような大所帯はどこでイメージが崩れるか油断なりません
    ムサコセレブ妻なら小杉もありかな

  13. 63083 評判気になるさん

    >>63082 匿名さん

    ムサコのサセ子妻

  14. 63084 匿名さん

    >>63078 匿名さん
    こうして心配してくれている
    小杉は安泰だろ

  15. 63085 匿名さん

    >>63082 匿名さん

    中目黒とコスギを比較?
    出世したなあ

  16. 63086 匿名さん

    武蔵小杉で某テレビ局のアナウンサー見たことある。おそらく住んでいる。

  17. 63087 匿名さん

    >>63086 匿名さん
    某じゃわからないな

  18. 63088 匿名さん

    >>63078 匿名さん
    可哀そうに。買い手のないエリアにお住まい?

  19. 63089 匿名さん

    >>63088 匿名さん
    そのような人はこのエリアを選ばないよ

  20. 63090 買い替え検討中さん

    流通が安定化ってことは、出入りが激しいってことだよね
    一時住んだら飽きるか住みにくくて引っ越す
    一生住みたい街では無いってことね
    あー、街じゃなくて一生住みたいタワマンで無いってことか

  21. 63091 マンション掲示板さん

    >>63090 買い替え検討中さん
    流通が安定ってことは需給バランスが取れてるってこと。出入りの激しさとは関係無い。

  22. 63092 匿名さん

    >>63090 買い替え検討中さん
    マンションなんて投資目的で買って短期間で売る物でしょ
    長期間住んだら老朽化で管理組合のゴタゴタに巻き込まれるだけ。

    組合役員なんてまわってきたら悲惨。
    任期終わったら出て行く人も多いみたいだけど。

  23. 63093 買い替え検討中さん

    低層階から高層階への住み替えってのが結構あるらしいけど
    タワマン階層カースト制度の賜物だろな
    これが流通の安定化に寄与してんのかな

  24. 63094 匿名さん

    >>63092
    国交省マンション対象の調査によると「永住するつもりである」住民が 62.8%で
    高齢化に伴いこの割合は増加傾向。
    https://www.mlit.go.jp/common/001287412.pdf

    そもそも62.8%に含まれない人も居住目的が大半。
    投資目的で買う人なんて実際はマイノリティだよ。

  25. 63095 買い替え検討中さん

    >>63094 匿名さん
    概ね40%の人が永住するつもりは無いってことね
    高齢化した人たちは住み替えは困難だから、そりゃ永住ってことになるでしょ

  26. 63096 検討板ユーザーさん

    >>63090 買い替え検討中さん
    安定してるのに激しいとはこれいかに?

  27. 63097 匿名さん

    >>63092 匿名さん
    昔はそうでした。
    今は結果的に終の住処になるのよ

  28. 63098 匿名さん

    >>63093 買い替え検討中さん
    らしいじゃあね

  29. 63099 匿名さん

    >>63092 匿名さん
    そう思うのなら戸建て
    自治体の班長などは持ち回り

  30. 63100 匿名さん

    >>63095 買い替え検討中さん
    不動産価格が下がらない限り住み続けるだろうな

  31. 63101 匿名さん

    >>63062 匿名さん
    じゃぶじゃぶ池だなぁ。週末に武蔵小杉行ったけど、歩行者多いのは仕方ないが、自転車マナーが気になりました。

  32. 63102 匿名さん

    >>63092 匿名さん

    違うと思います。
    住民同士の交流があってこその住まいだと思います。管理組合に積極的に関わっていく人が増えてきました。いまでは六割に及んでいるそうです。役員になれば住民を知る、親しくなるチャンスです。古いマンションこそ住民は親しいものです。

  33. 63103 検討中

    >>63093 買い替え検討中さん

    カーストって何?
    50階の40平米部屋と10階の70平米部屋を比べたら、3LDKの値段が遥かに高いよ?

  34. 63104 匿名さん

    >>63103 検討中さん

    ドラマや煽り記事を真に受けちゃった結果、タワマンカーストなる謎の言葉が生まれたのだろう。

  35. 63105 匿名さん

    タワマンカーストってあるのか?
                               <不動産売却プラザ記事から>
    高層階に住んでいる人と同じエレベーターになりたくない・・・」「高層階に住んでいる子供に自分の子は笑われないだろうか・・・」「ゴミ出しに行くときにもきちんとした服を着なきゃ」など、様々な声がネットでも飛び交っています。

    お子さんがいるならば、自分だけでなく周りから子供がどう見られるのかも気になりますよね。
    この、目で見えるような格差ではなく、見えない格差がかえって不安を掻き立てる原因となっているのかもしれません。

    タワマンのママカーストの実態
    ママカーストとは、階層以外にも、夫の年収や学歴、子供の習い事、ママの持ち物などによっても決められます。
    子供の習い事の中でも「ヴァイオリン」「バレエ」「英会話」などは上位に上がってくるようです。
    品のある優秀な子供を育てていますよというアピールですね。
    一見呆れるような内容が並んでいますが、ママ友間ではそういったやりとりもなくはないようです。
    ママ友とは、子供を通して仲良くなった友達ですので、自分の分が悪くなると子供にも影響するのではないかと心配になります。
    ママの見栄の張り合いがこのようなママカーストを生み出しているとも言えます。

    タワマンの格差はどこで付くの?
    また、あるTV番組で「どこでママ友を格付けしているか」を100人のママに聞いたところ、以下のような結果となりました。
    1位・・・子供の習い事
    2位・・・旅行先
    3位・・・普段の持ち物
    4位・・・ランチ・外食
    5 位・・・住居

  36. 63106 匿名さん

    <補足>
    つまり フロアの階数だけで決まるという単純な訳では無いということです。

  37. 63107 匿名さん

    >>63101 匿名さん
    郊外の駅周辺はどこもマナー悪しよ

  38. 63108 匿名さん

    >>63102 匿名さん

    公務員OBなので取り纏めはお手のもの

  39. 63109 匿名さん

    タワマンカーストの本質>
    高台の広い戸建に住み、パテックフィリップのノーチラスをさりげなくつけている富裕層から見れば、
    オメガやロレックスをこれ見よがしにはめたマンション住民がGショックをつけた相手を笑うようなもの。
    つまり、外から見ると、いかにも滑稽、目くそ鼻くその世界です。

  40. 63110 匿名さん

    >>63103 検討中さん
    それぞれの部屋タイプがわからない。
    50階も10階も1LDKか?

  41. 63111 匿名さん

    >>63104 匿名さん
    口にこそ決っして出さないが住民は思っている

  42. 63112 匿名さん

    >>63105 匿名さん
    タワマンによっては高層階専用、中低層用とわかれているところがある

  43. 63113 匿名さん

    >>63105 匿名さん
    衣服や幼稚園、小学校だろ
    あとは車
    わかりやすい

  44. 63114 匿名さん

    >>63108 匿名さん

    それはものすごい勘違いです。
    公務員が民意をまとめられず、トンチンカンな案出したりするから議論が紛糾するのです。
    長年見てきた経験では、民間人の方が鍛えられているしKYも少ないから、得意ですね。

  45. 63115 匿名さん

    >>63106 匿名さん
    部屋の広さは大切だもん

  46. 63116 匿名さん

    >>63109 匿名さん
    アレレどこかで見たような、、
    もしかして復活しましたか?

  47. 63117 匿名さん

    >>63114 匿名さん
    やはりシニアの経験は若造にはわからないだろうな

  48. 63118 匿名さん

    >>63116 匿名さん

    「いやあ、まいりました」の方ではなく、
    そのおじさんにチャチャを入れた側です。

  49. 63119 eマンションさん

    >>63110 匿名さん

    40平米が3LDKである訳がないやろ。少しは考えてよ。汗

  50. 63120 匿名さん

    >>63119 eマンションさん
    無いとは断言できないのでは?
    調べましたか

  51. 63121 検討中

    >>63120 匿名さん

    一般常識での話でしょう。しかも、話の本質はそこじゃない。

  52. 63122 匿名さん

    >>63109 匿名さん
    所詮は集合住宅ですからね

  53. 63123 匿名さん

    >>63121 検討中さん
    話の本質とは何ですか?

  54. 63124 匿名さん

    >>63122 匿名さん

    そびえたつマンション
    横に長いマンションもあるね

  55. 63125 匿名さん

    横だとヒエラルキーとかないのでしょうか 

  56. 63126 匿名さん
  57. 63127 匿名さん

    >>63126 匿名さん

    p46でルートみました
    特に品川から新丸子のルートを見て思ったのは、中央区って只のお○馬?ってこと

    この種の計画は結構ありますが地方自治体や特別区が単独で考えても
    うまくいった試しはありません
    横須賀線池上線と完全にバッティングするのでどちらかが廃線になれば別ですが
    いくら大深度でも用地買収も殆ど無理ですね できても百年先です

  58. 63128 匿名さん

    池上線乗入れと書いてあるけどおそらく東急が反対するだろうな
    埼玉接続と渋谷の地下化の大失敗で懲りただろうし 
    今後廃れゆく湾岸につなげる大義名分もないしタワマン民以外の住民は大反対するだろう

    https://gentosha-go.com/articles/-/27327

  59. 63129 名無しさん

    タワマンの街に大変貌 “セレブ化“する武蔵小山は武蔵小杉に勝てるのか
    https://news.yahoo.co.jp/articles/ba6f72fcbddf9f9fbd5766ddb316f4c53d8c...

  60. 63130 匿名さん

    >>63129 名無しさん

    しょうもない記事だな。
    牧野氏と榊氏はいつまで間違った情報をタレ流し続けるのだろう?

  61. 63131 匿名さん

    >>63130 匿名さん
    Sといえばバリ島投資!

  62. 63132 匿名さん

    >>63131 匿名さん
    ウブド懐かしいなぁ
    モンキーパークにバリ舞踊。
    象印のサンダル買ったわ

  63. 63133 匿名さん

    >>63130 匿名さん
    間違ってるのはあなたです。

  64. 63134 匿名さん

    >>63133 匿名さん
    あなたサカーキー?マッキー?

  65. 63135 匿名さん

    ベテランさんがいなくなり寂しくなりましたね

  66. 63136 匿名くん

    どうしてここに住もうと思ったんだろう??
    いろんな人がいるんだな . . .

  67. 63137 名無しさん


    もう元気なレスじゃなくなったのに
    まだやってんの?
    いろんな人がいるのね

  68. 63138 買い替え検討中さん

    昨年の台風19号で残念な街ってことが露呈したからね

  69. 63139 匿名さん

    >>63137 名無しさん
    本当に物好きですよね。

  70. 63140 匿名さん

    >>63138 買い替え検討中さん
    まだ言ってんの

  71. 63141 匿名さん

    >>63140 匿名さん
    永遠に語り継がれることでしょう!

  72. 63142 匿名さん

    >>63140 匿名さん
    相手にしてはいけません

  73. 63143 周辺住民さん

    >>63130 匿名さん

    そもそも武蔵小山の都民は神奈川県なんか鼻から眼中にないよ

    小杉や埋立地みたいな不毛の地はともかく、品川区とは言え武蔵小山のような成熟した低層の住宅街に
    タワマンが乱立して地域が崩壊する失敗の轍を踏まないよう、本来は警告を発するべきだった
    牧野氏の大衆迎合への変節ぶりには心底がっかりだ

  74. 63144 マンション検討中さん

    武蔵小山は暗黒街が有名だったかな。。
    後にりゅえるなどと小洒落た名前が付けられたが誰も知らないだったような。
    かつての街
    https://townphoto.net/tokyo/m-koyama1.html

  75. 63145 匿名さん

    小山スレになりました

  76. 63146 匿名さん

    目蒲線住民だったので武蔵小山は子供の頃よく行ったな。
    アーケードの中ほどに丸清という熱帯魚やがあってカブトムシとかキリギリス買ってもらったり、
    不動尊も近いし、林試の森公園も一般解放後すぐに遊びに行き、その広さに感動した。
    近くの釣堀もあったし子供には銀座より楽しめた。
    武蔵小山は目蒲線の中では下町だったけど蒲田や小杉と違い治安も良く暮らしやすいと思う。

  77. 63147 匿名さん

    >>63143 周辺住民さん

    がっかりもなにも最初からそんな記事ばかりだわ。
    所謂、大衆向け。

  78. 63148 匿名さん

    >>63146 匿名さん

    治安の見方が間違ってるな。

  79. 63149 匿名さん

    >>63143 周辺住民さん

    武蔵小山を語るのに武蔵小杉を引き合いに出さなきゃいけない事情の方が深刻だわ。

  80. 63150 匿名さん

    >>63129 名無しさん

    第2の武蔵小杉と言われる存在になりつつあるだけ。

  81. 63151 匿名さん

    本当のところ武蔵小杉で自分をセレブと思ってる人なんてそういないだろうし(利便性重視がほとんどでは)、武蔵小山がタワマン出来てセレブになって武蔵小杉意識するってこともない。牧野氏が煽ってるだけ。

  82. 63152 匿名さん

    >>63151 匿名さん
    「ムサコ妻現る」って新聞記事があったよね
    覚えてるかな?

  83. 63153 匿名さん

    くだらない煽り記事にいつまでも反応するのもどうかと思います。スルーしましょう。

  84. 63154 匿名さん

    「浸水被害は人災だ」武蔵小杉の水害、市民vs川崎市の法廷闘争へ https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00145/110400024/?n_cid=nbpnb_m...

    昨年の台風19号で被災した川崎市の市民が市を相手取り、損害賠償を求める集団訴訟を準備しているとのこと。

  85. 63155 匿名くん

    いったい、どういう人間が小杉を選ぶんだろう??

  86. 63156 名無しさん

    >>63155 匿名くん

    武蔵小山を選ばない人間だろ

  87. 63157 匿名さん

    >>63155 匿名くん

    便利な生活を求める人だよ。

  88. 63158 匿名さん


    それはあなたかもしれません。

  89. 63159 マンション検討中さん

    武蔵小杉の開発についてご存知の方教えてください。
    グランツリーの周辺はもうマンションは建たなそうですか?

  90. 63160 匿名さん

    >>63152 匿名さん
    マスコミに踊らされる牧野氏と63152

  91. 63161 匿名さん

    >>63160 匿名さん
    これね!

    1. これね!
  92. 63162 匿名さん

    >>63160 匿名さん
    そして台風19号では、この有様

    1. そして台風19号では、この有様
  93. 63163 匿名さん


    写真で一言、ですか?

  94. 63164 匿名さん

    >>63161 匿名さん

    マスコミに踊らされていつまでもこんなデータを持ってるキモさが際立つ。w

  95. 63165 マンション検討中さん

    >>63159 マンション検討中さん
    グランツリー周辺と呼べるが微妙だけど法政通り入口で東急23階建てが建設中だね。
    グランツリーまで徒歩2, 3分かな。

  96. 63166 匿名さん

    >>63159 マンション検討中さん
    他の方も書いていますが東急のタワマンや、小杉ではありませんが、日医大跡地でまだまだ開発してるようです。

  97. 63167 匿名さん

    >>63161 匿名さん

    「店に意見」なんかするから、高級店は皆撤退するんだな

  98. 63168 匿名さん

    >>63164 匿名さん
    事実を直視しようね

  99. 63169 マンション検討中さん

    「今後について」スレなんだからスレタイに従いましょう。

  100. 63170 匿名さん

    >>63168 匿名さん

    あなたこそ現実を直視しよう。

  101. 63171 匿名さん

    武蔵小山にタワマンが林立するのは、いくら品川区の下町とはいえ未だ理解できる。
    しかし地価の安い川崎市、それも南武線沿線にタワマンが集中するのはどうみてもヘン。
    横浜市に属する元住吉方面以外の周辺の駅は皆川崎市でダサイから、着飾っても所詮無理がある。
    ワークマンやしまむらの服で社交界に臨むイメージ。
    やはりこの街は、太公望(東横水郷)とフロンターレの街として町おこしする位が丁度良い。

  102. 63172 マンション検討中さん

    >>63166 匿名さん
    そういえば旧エルシィ跡地はどうなったんでしたっけ

  103. 63173 匿名さん

    高層ビルと、スカイウォークでタワープレイス側と繋がります。
    大宮や町田などの二番煎じで、JRの典型的な郊外型の無個性な駅に成り下がります。
    それならザエルシィ、小杉会館や周囲も中小婦人会館、東京機械ssなど昔の方がはるかにマシ。

  104. 63174 匿名さん

    武蔵小山がどうしたって?

  105. 63175 匿名さん

    >>63171 匿名さん

    という、一意見。
    どうでもいいわ。w

  106. 63176 匿名さん

    >>63175 匿名さん

    で小山のどこがイイの?

  107. 63177 匿名さん

    >>63173 匿名さん

    なるほど、空中回廊が出来るんですね。デザイン次第で印象が変わりそうですね。

    > 小杉会館や周囲も中小婦人会館、東京機械ssなど昔の方がはるかにマシ。

    昔は昔で小杉らしい独特の下町の雰囲気が有りましたね。フロムとか。
    ただ、商業施設や鉄道網が充実した今の小杉も十分魅力的な街に映ります。
    まあ捉え方、価値観は人それぞれなんですが。

  108. 63178 匿名さん

    >>63177 匿名さん
    武蔵小杉の商業施設が充実しているとは初めて聞きました。
    ヨーカ堂があるからかなぁ?


  109. 63179 匿名さん

    >>63178 匿名さん
    欲を出せばキリがありません。
    日常生活に必要なものは揃いますので問題ないですね

  110. 63180 匿名さん

    >>63178 匿名さん

    近くにスーパーや飲食店が沢山あるのはやっぱり便利。

  111. 63181 匿名さん

    日常生活に必要なものが揃わない場所が今時ありますかね?ヨーカ堂でなくてもスーパーならどこでもありますから。
    その程度で充実していると言うのでしょうか。

  112. 63182 匿名さん

    スレッド頭に書かれた通り、ネガレスはスルーしましょう。

  113. 63183 匿名さん

    武蔵小杉駅周辺の店舗数って実際にはどれくらいかな。

    グランツリー(約160店)、東急スクエア(約100店)、ららテラス(約70店)、イトーヨーカドー駅前店、フーディアム、法政通り、サライ通り、センターロード、サードアベニューにその他路面店足し合わせると駅周辺でざっと500店くらい?

  114. 63184 匿名くん

    低所得者用のスーパーしかない . . .

  115. 63185 匿名くん

    庶民の下町感に溢れてる . . . 。゚゚(´□`。)°゚。

  116. 63186 匿名くん

    高層マンションて、ワンフロア当たりの床面積が極端に狭いから重箱積み上げするんですよね?
    竹に穴開けて住む要領ですよね?
    だから極端に安いんですよね?

  117. 63187 匿名さん

    >>63182 匿名さん
    商業施設が充実しているなどという書き込みが実態とかけ離れていると訂正されてしまうと、スルーしてしまいたいお気持ち良くわかります。

  118. 63188 匿名さん

    ネガ、煽りは黙って削除

  119. 63189 匿名さん

    最近、いや以前からもタメになる話題ないな
    バトル無くなってからたまーにしか覗かなくなってしまった。

  120. 63190 匿名さん

    >>63187 匿名さん

    充実していますよね。
    あなたは充実していないように見えるのですか?

  121. 63191 匿名さん

    >>63181 匿名さん

    スーパーならどこにもありますけど、武蔵小杉ほどスーパーが多い駅周辺も珍しいように思います。
    まあ、捉え方は人それぞれで良いですけど。

  122. 63192 匿名さん

    ネガの相手はやめましょう。
    関わるだけ時間の無駄ですよ。

  123. 63193 匿名くん

    スーパーの品物の価格、一桁安くないですか?
    羨ましいです。

  124. 63194 匿名くん

    物価が極端に低いのは羨ましいです。
    物価が驚くほど低いのは羨ましいです。
    さすがです!!

  125. 63195 匿名さん

    >>63191 匿名さん
    スーパーさえ多ければ、商業施設が充実していると考えているんですね。
    まぁ、人それぞれで良いですけど。

  126. 63196 匿名さん

    >>63194 匿名くん
    渋谷は論外だけど自由が丘よりはこっちの方が良くない?

  127. 63197 匿名さん

    >>63190 匿名さん
    >充実していますよね。
    スーパーさえ多ければ充実しているという事ですね。
    まぁ、人それぞれで良いですけど。

  128. 63198 匿名さん

    北口の小杉ビル建て替えの噂ってどうなったんだろ。
    ペデストリアンデッキやロータリー改修と同時着手かな?

  129. 63199 匿名さん

    >>63196 匿名さん
    自由が丘は住む所でなく週末ランチに行きブラブラするところでしょ

  130. 63200 匿名さん

    >>63197 匿名さん
    鉄道アクセスも充実。

  131. 63201 匿名さん

    >>63195 匿名さん
    スーパー以外目に入らない人?

  132. 63202 匿名さん

    >>63201 匿名さん
    駅直結のパチンコ屋さんとかは目に入りますね。ギャンブルが充実?

  133. 63203 匿名さん

    >>63200 匿名さん
    コロナ禍にあって鉄道の利便性なんて意味あります?
    もしかして未だに毎日電車通勤ですか?

  134. 63204 匿名さん

    >>63203 匿名さん
    現実見えてます?在宅勤務は未だマイノリティですよ。
    鉄道利便性はプライベートでも役立ちますしね。

  135. 63205 匿名さん

    大企業の大半が管理職含めて在宅勤務。
    出来ないのは現場作業者、インフラの無い中小、公務員ぐらい。
    営業職やコンサルですら半分在宅なども多い。

  136. 63206 匿名さん

    どこの現場に行くにも現場作業員や派遣労働者にとっては小杉は便利ですね
    彼らに人気があるのもわかります

    でもまともな企業はテレワークだし都心も横浜方面もどちらも便利なんて、考えもしません

  137. 63207 匿名さん

    >>63203 匿名さん
    もう以前の8割くらいに乗降客は戻ってきている印象です。
    テレワークをできない業種もあるし、中小企業は人員がもともと少ないので交代もできにくい。
    大手で代わりがきくところはいいですね。
    学校とかも対面授業になりました。

  138. 63208 匿名さん

    >>63205 匿名さん
    証券、銀行、教育、医療、物販、メーカーなどなど
    特に営業部門はテレワークでは仕事を取れません

  139. 63209 匿名さん

    >>63206 匿名さん
    一個人の感想でしか無いですよね。
    裏付けるデータでも有れば示してください。

  140. 63210 匿名さん

    目立たないよう(十分目立ってるが)小杉をネガるアンチが増えてきた。

  141. 63211 匿名さん

    >>63209 匿名さん
    中堅企業のテレワークの実施率63%
    中堅企業ですらこれですから大手ではもっと高いでしょう。

    https://www.google.com/amp/s/internet.watch.impress.co.jp/docs/news/12...


  142. 63212 匿名さん

    ウーバーイーツなんかもテレワークになってますかね。
    なってたらやるかな。
    ドローンの操縦はできるんで。

  143. 63213 匿名くん

    低所得者にはいい所だろうな . . .
    物価が一桁安い!

  144. 63214 匿名さん

    >>63211 匿名さん
    テレワークの実施率の定義が明確ではない。
    その会社で数人テレワークでも実施していることになるのだろうか?
    例えば300人の従業員で特定の部署10人がテレワークとか、
    テレワーク実施していることには違いないけど。。

  145. 63215 匿名さん

    >>63213 匿名くん
    それはどの物件ですか?
    エビデンスを忘れずに

  146. 63216 評判気になるさん

    >>63208 匿名さん
    営業でテレワークが難しいのは一見さんの個人相手の営業ぐらい。
    要するに売り子さん。

    法人営業は殆どテレワーク。
    生命保険の営業ですらzoom。
    メーカも生産ラインの工員さん以外はテレワーク。

    私が付き合いある証券会社、信託銀行はどちらもteams。

    大学も理系の実験以外はまだweb授業が多い。

    首都圏勤務手当をカット出来るようになるまで続くだろう。

  147. 63217 匿名さん

    >>63214 匿名さん
    大企業のテレワーク実施率8割超。
    武蔵小杉では在宅勤務がマイノリティのようですが、どういう職種の方が多いのでしょう?
    https://www.google.com/amp/s/webtan.impress.co.jp/n/2020/05/15/36021%3...

  148. 63218 匿名さん

    河野さんがデジタル押印をやり遂げるって行っているんだからますますテレワークにシフトするだろうね

  149. 63219 匿名さん

    >>63206 匿名さん

    おでかけしないの?

    在宅勤務って引きこもることじゃないよね?

  150. 63220 匿名さん

    >>63210 匿名さん

    だんだん本来の小杉スレに戻りつつあるといった方が正しい
    双葉マーク君は知らないだろうけど
    今までずっと1人の肯定派に対して10人のそれ以外の人が正論を出してスレを伸ばした経緯があるからね

  151. 63221 匿名さん

    >>63217 匿名さん

    実施率でしょ?

    1人でも在宅勤務が可能なら1社。

  152. 63222 匿名さん

    >>63220 匿名さん

    正論がよく分からない。

    ネガって正論なの?

  153. 63223 匿名さん

    実際に住んでる住民の多くは便利な街と言い、住んでもいない部外者はそうではないと否定する不思議な街、武蔵小杉です。

  154. 63224 マンコミュファンさん

    >>63216 評判気になるさん
    それにしては朝晩電車混んでるよ

  155. 63225 匿名さん

    >>63221 匿名さん
    中堅企業と中小企業との境い目は?

  156. 63226 匿名さん

    >>63223 匿名さん
    オレ住んでないけど便利な街だと思うよ

  157. 63227 匿名さん

    第二の武蔵小杉
    それは武蔵小山。

  158. 63228 匿名さん

    >中堅企業と中小企業との境い目は

    資本金1億未満が中小企業
    資本金10億以上が大企業の仲間入りだそうです
    つまり中堅企業はその間
    例えば読売新聞東京本社は10億だから大企業、朝日新聞社は6億強だから中堅企業です

  159. 63229 匿名さん

    >>63217 匿名さん
    半年も前の緊急事態宣言期間中のデータを出されてもね。

    10月の調査ではテレワークは2割程と結果が出ている。全国的にマイノリティだよ。
    https://www.sankeibiz.jp/macro/news/201019/mca2010190500002-n1.htm

  160. 63230 匿名さん

    >>63220 匿名さん
    でたらめを書くな

  161. 63231 匿名さん

    >>3230 匿名さん

    少なくとも2019年以降の過去スレ全部読んでから反論しな。
    初心者君

  162. 63232 匿名さん

    >>63229 匿名さん
    全国平均のはなしをされてもね。
    東京と地方では30%以上の差があるんですよ
    。まぁ武蔵小杉ではマイノリティのようなので、地方にカウントされているんでしょうか。

    https://www.itmedia.co.jp/news/spv/2009/10/news076.html


  163. 63233 匿名さん

    >>63231 匿名さん
    若葉マークが何の意味も無い事すら知らんのか
    ド素人だな

  164. 63234 匿名さん

    >>63232 匿名さん
    そのデータは「経験者」を集計したもので最近の事情を反映したものでは有りません。
    それでは反論にならないかと思います。

  165. 63235 匿名さん

    >>63231 匿名さん

    過去スレを読んだら「1人の肯定派に対して10人のそれ以外の人」の存在が判るのでしょうか・・・・・?匿名掲示板で!?

  166. 63236 周辺住民さん

    [スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

  167. 63237 匿名さん

    >>63234 匿名さん
    以前と比較しテレワークを認められていると回答した人が3倍になっている事がアンケートからわかっています。つまり経験者であると同時にそれが継続している事を表しています。
    武蔵小杉ではマイノリティである事が間違いであるとは思いません、何故なら住民の方が言っているのですから。

  168. 63238 匿名さん

    >>63231 匿名さん

    初心者多いのよ

  169. 63239 匿名さん

    >>63232 匿名さん

    リンク先見ない
    オレ

  170. 63240 匿名さん

    >>63233 匿名さん
    というご自身もマークあり

  171. 63241 匿名さん

    >>63235 匿名さん
    逆じゃね
    ギャグかもしれません

  172. 63242 匿名さん

    >>63236 周辺住民さん

    まだまだだな

  173. 63243 匿名さん

    >>63237 匿名さん

    今日は元気だなぁ
    何かあったのか?

  174. 63244 匿名さん

    >>63236 周辺住民さん
    そんな無駄な事をする必要も意味も全く無い。

    あなたが「1人の肯定派、10人のそれ以外の人」と断言したんだからきちんと証拠を示せば済む話でしょう。

  175. 63245 匿名さん

    あらら、>>63236 が消されちゃった!
    管理人仕事早いな

  176. 63246 匿名くん

    F出身の中小企業低所得者が多いよね?
    下町の3階建階段小ビルが本社みたいな。



  177. 63247 匿名くん

    川崎市でお金持ちが住んでいるエリアってどこなのかな?新百合ヶ丘?

  178. 63248 匿名さん

    新百合ヶ丘が突出しています。東京でも勝てる所は少ないですね。

  179. 63249 匿名さん

    若葉マーク付けてる人にお聞きします。
    私もつい最近書き始めたのですが付いていません。どうやったら付けることができますか?

  180. 63250 購入経験者さん

    >若葉マーク
    ブラウザを開くときシークレットモードにしておくと若葉マークがつきますよ

  181. 63251 匿名さん

    >>63248 匿名さん
    しかしここは新百合ヶ丘ではない。
    小杉です。

  182. 63252 デベにお勤めさん

    >>63248 匿名さん
    ソース有ります?
    区ごとのデータでは中原区がわずかに上ですね。

    区別平均世帯年収:
     麻生区  633万円
     中原区  636万円

    https://lifullhomes-index.jp/info/money-data/household/kanagawa-pref/k...
    https://lifullhomes-index.jp/info/money-data/household/kanagawa-pref/k...

  183. 63253 匿名さん

    >>63252 デベにお勤めさん
    中原区は2馬力が多く、麻生区は1馬力が多いって事はないですか?

  184. 63254 周辺住民さん

    >>63249 匿名さん
    ブラウザの設定で履歴を毎回消去する様に設定していればCookieも消えるのでいつでも新参者になる。

  185. 63255 匿名さん

    >>63253 匿名さん

    どうやって1馬力か2馬力かを判断できるのですか?

  186. 63256 匿名さん

    >>63255 匿名さん
    車屋に行けばパワー測定してもらえるよ

  187. 63257 匿名さん

    >>63254 周辺住民さん
    それは以前にカキコしたからでは?
    シークレットですよ

  188. 63258 匿名さん

    >>63255 匿名さん
    わからないのです。なので僅差の場合は世帯収入で比較しても意味がないのです。

  189. 63259 匿名さん

    ブラウザのキャッシュクリアは動作軽減のため定期的実施すべきものです。
    若葉マークがいかに無意味か管理人が判ってないようです。

  190. 63260 匿名さん

    >>63258 匿名さん
    意味が無いのではなく >>63248 の主張自体が疑わしいわけですよね。

  191. 63262 匿名くん

    [NO.63261と本レスは、情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]

  192. 63263 匿名さん

    のらえもんさんがかつてこんなこと仰られてますが参考になるのでは。
    武蔵小杉に読み替えてもよいかと。

    >>たとえばこれから金町や亀戸でプラウドタワー亀戸クロスなどの駅そばマンションが売り出されるけど、従来このエリアでついてた価格とは全く違うものになる。となると、これを買う住民は、今まで亀戸周辺に住んでいる人と全く違う人種になるんじゃないでしょうか。武蔵小山もそうですね。三井不動産が驚愕の値段で出したけど売れたから、さらにこれを上回る価格で住不が売り出してるけど。ここに住んでる人たちは、もはや従来からの平均的な武蔵小山住民とは異次元の、地元のお金持ちか武蔵小山とは地縁のないパワーカップルの集合体になってます。

    ――同じ地域でも、住むマンションによって収入格差が出る感じですか。

    のら これが突き進むと、町の人は「あそこのタワーマンションに“住まう人”は俺たちと別人種」って意識になるし、そのタワマンに住む人の意識もそうなる。そうするとそこだけで閉鎖コミュニティー化しかねない。小さいエリアで、社会の分断を招きかねないことをしているな、と感じてます。
    https://diamond.jp/articles/-/226474?display=b

  193. 63264 匿名さん

    >>63260 匿名さん
    >>63248さんが何を根拠にしているか不明ですから正しいとも疑わしいとも言えません。
    但し、>>63252さんのデータは先に述べた通り意味ありません。

  194. 63265 匿名さん

    >>63264 匿名さん

    >>63248 の根拠が示されない時点で「疑わしい」としか言えませんよ。

    >>63252 のデータは区全体の世帯データでお金持ちの多寡を直接示すものでは有りませんが、参考にはなります。

  195. 63266 匿名さん

    >>63263 匿名さん

    エリアは確かに小さいかもしれないけど、同じ建物で数百戸、数千人の規模だと決して狭いコミュニティとも思えないですけどね。
    分断を意識するかしないかは人間性の問題だと思うしね。

  196. 63267 匿名さん

    >>63248は感覚的には正しいように思うが。
    水出る心配もないし。

  197. 63268 匿名さん

    >>63265 匿名さん
    >データは区全体の世帯データでお金持ちの多寡を直接示すものでは有りませんが
    その通りです。だから最初から多寡を論じるには無意味なデータだと書いたのです。
    なので、>63252>63248の反論には全くなっていません。

  198. 63269 匿名さん

    各区の世帯数と年収階級別世帯数の割合はデータがあるので、実際各区でどの階級が何世帯ほどあるかは簡単に概算できます。

  199. 63270 匿名さん

    >>63269 匿名さん
    そうなんですか?
    ではそれぞれの区における1馬力世帯と2馬力世帯の比較をお願いします。

  200. 63271 匿名さん

    >>63270 匿名さん

    1馬力か2馬力かは分かりませんが、1世帯あたりの平均人数は分かります。
    中原区 約1.95人
    麻生区 約2.26人
    です。

  201. 63272 匿名さん

    >>63271 匿名さん
    という事は世帯収入が同程度でも麻生区は1馬力が多く、中原区は2馬力が多いという事も可能性としてあり得る訳ですね、

  202. 63273 検討板ユーザーさん

    >>63272 匿名さん

    可能性で言えばその逆の可能性もあるし、そもそも中原区は平均の世帯人数が2人以下なので、単身で収入が多い世帯も多いという予測がたちません…?

  203. 63274 通りがかりさん

    こういう年収中央値ランキングが出てましたので参考にどうぞ。。。

    (1)千代田区:1160.4万
    (2)中央区:924.6万
    (3)文京区:922.9万

    (10)川崎市中原区:816.8万

    (14)横浜市西区795.8万
    (15)渋谷区784.0万
    (17)川崎市麻生区:773.8万
    (21)品川区:760.6万
    (22)鎌倉市:756.2万

    (出典:教育社会学者、舞田俊彦氏の「首都圏211区市町村の年収中央値」)
    http://tmaita77.blogspot.com/2019/10/211.html?m=1

    舞田氏の解説の一部
    >>このほど公開された『住宅土地統計』のデータをもとに,首都圏(1都3県)の区市町村別の年収比較をしようと思い立ちました。古いデータで同じ作業を手掛けたことがありますが,ここでは「夫婦+子」の核家族世帯に限定します。各自治体の関係者に,子育て年代の懐具合を知ってもらいたく思います。
     また年収分布の代表値としては,平均値ではなく中央値(median)を使います。全世帯を年収順に並べた時,ちょうど真ん中のくる世帯の年収です。当該自治体のフツーの世帯の年収を知るにはこれがベスト。<<

  204. 63275 匿名さん

    >>63274 通りがかりさん
    となりの芝生はあおいかい?
    なんかプロ野球選手のランキングみたいだな
    額が数十分の1だろうけど
    どんぐりの背比べだぬ

  205. 63276 匿名さん

    >>63273 検討板ユーザーさん
    たちません。共に世帯人数は大凡2名ですが、2名以上の世帯では中原区の場合は2馬力が多く、麻生区は1馬力が多いかもしれません。

  206. 63277 匿名さん

    新百合ヶ丘は田舎で土地が余ってたから、広さ求めて豪邸建てた人は金持ちだろうけど、土地が高いわけじゃないので普通の戸建やマンションは安い。だからそんなに年収高くなくても1馬力可能。

  207. 63278 匿名くん

    麻生区で審査落ちした階級が中原区へ送還されるという構図。
    国立大不合格者が私大に収容されるという構図。

  208. 63279 匿名さん

    >>63277 匿名さん
    こんな資料を見つけました。残念ながら武蔵小杉付近は出てきません。

    川崎市麻生区の麻生小学校区は首都圏有数の高学歴な親が選ぶ学区神奈川県内1位!推計世帯年収は949万円

    https://shinyuriknow.com/living/1086/


  209. 63280 匿名さん

    >>63279 匿名さん
    追記
    武蔵小杉の場合は私立が多いかもと考えたのですが、そうとも言えないようです。なぜならマンション乱立に合わせて2019年に新たに市立の小学校が開校しましたから。

    https://www.kanaloco.jp/news/social/entry-156323.html



  210. 63281 匿名さん

    >>63279 匿名さん
    だからごく一部が跳ね上げてるんだって。ほぼド庶民

  211. 63282 匿名さん

    他地域との比較は荒れるもとになるので、これ以上はやめましょう。
    スレ趣旨違いとして削除されてしまいます。

  212. 63283 匿名さん

    >>63281 匿名さん
    という事は武蔵小杉は貴方が言うところの一部の跳ね上がっている人もいないようですね。
    中原区の「な」の字も見当たりませんから。
    あと>>63279 さんが新百合ヶ丘が突出していると言っていましたが、宮前平も上位ですね。土橋の方はたまプラーザでしょうから、小田急沿線、田園都市線沿線が上位を占めています。

  213. 63284 匿名さん

    >>63283 匿名さん
    訂正
    >>63279さんではなく>>63248 さんでした。

  214. 63285 匿名さん

    またコロナが流行ってきた
    昨日、神奈川で130人

    このうち小杉タワマンは何人かな
    やっぱマンションはダメだわ

  215. 63286 匿名さん

    子供に無理な教育しても投資効率は全然良くない。
    親戚の子が東大理3に合格したがやはり地頭だ。
    ちなみに親はトラックの運ちゃんから現在はタクシーの運ちゃん。
    実は前の年に防衛医大ほかに合格していたが思い直して東大理3を目指していた。
    早慶くらいならありなんだろうが。

  216. 63287 職人さん

    子の学力は母親からの遺伝が半分、環境が半分。父親からはおまけアビリティ(嗜好、体力、集中力など)が遺伝する程度。
    佐藤ママはやっぱりバケモンやで。

  217. 63288 匿名さん

    >>63280 匿名さん

    川崎"市立"麻生小学校です。

  218. 63289 匿名さん

    >>63283 匿名さん

    上位と言っても四大卒の割合ランキングです。
    何が目的のランキングなのかいまいち分かりません。
    大卒じゃないと住みにくいランキングということでしょうか?

  219. 63290 匿名さん

    >>63289 匿名さん
    きちんとと読んで下さいね、四大卒ではなく四大卒以上。でもそこは余り重要ではありません。
    年収の話題でしたのでこの部分が重要です。
    世帯年収は949万円
    学歴にも年収にも中原区の「な」の字も出てこないんですよねぇ。

    https://shinyuriknow.com/living/10...

  220. 63291 匿名さん

    >>63285 匿名さん
    アパートや戸建ても多いぞ

  221. 63292 匿名さん

    >>63286 匿名さん
    週刊誌に売り込めばいかが?

  222. 63293 匿名さん

    >>63283 匿名さん
    そうだろう
    な!

  223. 63294 匿名さん

    >>63290 匿名さん
    大したことない
    な?

  224. 63295 匿名さん

    >>63290 匿名さん

    元に戻しますが、両区の階級別世帯年収による世帯数はそれぞれ簡単に出せますよ。
    妙なランキングよりも確実です。

  225. 63296 匿名さん

    世帯年収というのがいかにも貧乏臭い
    1馬力で4桁万円に届かないようでは只の中堅サラリーマンです
    専業主婦中心の地域の平均年収800万と共稼ぎだらけの1000万じゃ明らかに前者のほうが社会的勝者。
    因みに川崎市の場合は小杉のような交通便利地より田園都市線や小田急住民の方が専業主婦率が高いです

  226. 63297 匿名さん

    >>63296 匿名さん

    専業主婦率のデータをお願いします。

  227. 63298 匿名さん

    >>63296 匿名さん

    1馬力か2馬力かなんてどうでもよくないですか?
    世帯収入1000万円以上の世帯数は明らかに中原区が多いです。
    それですらどうでもいいとは思いますが。

  228. 63299 匿名さん

    >>63296 匿名さん
    今時専業主婦であること誇られてもね。

  229. 63300 匿名さん

    既出かな?

    武蔵小杉に「タワマン」はもういらない…インフラ崩壊の悲劇
    https://gentosha-go.com/articles/-/30137

  230. 63301 匿名さん

    >>63300 匿名さん
    むしろS氏の「タワマン」記事はもういらない

  231. 63304 匿名さん

    [No.63302~本レスまで、情報交換を阻害する投稿、および、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

  232. 63305 匿名さん

    自分達が後から入って来て、タワマンいらないは都合が良すぎ
    でも、それ本心だと思うわ

  233. 63306 匿名さん

    >>63296 匿名さん
    将来どうなるかわからないだろ

  234. 63307 匿名さん

    第二の小杉それは武蔵小山。

  235. 63308 匿名さん

    武蔵小山のような都内でも城南や都心地域のタワマン住民は
    神奈川はおろか、湾岸も都内だと思っていないから検討もしないと思う

  • スムログに「武蔵小杉のタワーマンション」の記事があります
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ミオカステーロ鵠沼海岸

神奈川県藤沢市鵠沼海岸2-5217-8

6458万円~8098万円

3LDK・3LDK+S(納戸)

72.5m2~80.5m2

総戸数 23戸

ガーラ・レジデンス橋本

神奈川県相模原市緑区西橋本3-2171-1

3900万円台~6200万円台(予定)

3LDK

58.57m2~68.67m2

総戸数 140戸

ヴェレーナブリエ港南中央

神奈川県横浜市港南区港南中央通2080番1

未定

1LDK

34.32m²~42.98m²

総戸数 37戸

MJR新川崎

神奈川県川崎市幸区南加瀬1-2127番の一部

4900万円台~6900万円台(予定)

3LDK~4LDK

68.44m2~76.05m2

総戸数 92戸

ガーラ・レジデンス桜ヶ丘

神奈川県大和市福田3-9-1ほか

3600万円台~4500万円台(予定)

3LDK

58.79m2~65.64m2

総戸数 60戸

レ・ジェイドシティ橋本 III

神奈川県相模原市緑区橋本2丁目

未定

1LDK~4LDK

45m2~105.73m2

総戸数 80戸

クレストフォルム湘南鵠沼

神奈川県藤沢市片瀬5-1840-1

4998万円~5488万円

3LDK

65.3m2~67.9m2

総戸数 32戸

ガーラ・レジデンス横濱富岡

神奈川県横浜市金沢区富岡東6-126-65

4400万円台~5700万円台(予定)

3LDK

58.05m2~62.35m2

総戸数 37戸

ウエリス相模大野

神奈川県相模原市南区文京一丁目

4,198万円~5,398万円

2LDK+S・3LDK ※Sはサービスルーム(納戸)です。

66.70m²~73.60m²

総戸数 173戸

ミオカステーロ新杉田フロンティア

神奈川県横浜市磯子区中原1-2021-20

4100万円台~6300万円台(予定)

2LDK+S(納戸)~3LDK+S(納戸)

60.9m2~76.98m2

総戸数 32戸

ヴェレーナ湘南藤沢

神奈川県藤沢市高谷132-5他

5,388万円~7,498万円

3LDK

67.37m²~75.40m²

総戸数 36戸

サンクレイドル小田急相模原

神奈川県座間市相模が丘5丁目

未定

3LDK

65.54m²~70.06m²

総戸数 42戸

リーフィアタワー海老名クロノスコート

神奈川県海老名市めぐみ町512-13

未定

1LDK~4LDK

46.56m2~121.04m2

総戸数 304戸

ブランシエラ横浜瀬谷

神奈川県横浜市瀬谷区瀬谷4-8-1他

未定

2LDK+S(納戸)~3LDK

62.17m2~73.94m2

総戸数 65戸

クレストプライムレジデンス

神奈川県川崎市幸区新小倉545-52、他

5,798万円~7,598万円

3LDK

63.05m²~75.02m²

総戸数 2517戸

リビオ宮崎台レジデンス

神奈川県川崎市宮前区宮前平3丁目

4968万円~8298万円

2LDK~4LDK

44.91m2~81.4m2

総戸数 30戸

グランドメゾン武蔵小杉の杜

神奈川県川崎市中原区今井西町139番1

9190万円~9940万円

2LDK+S(納戸)・3LDK

70.22m2~70.78m2

総戸数 271戸

リビオ新横浜

神奈川県横浜市港北区新横浜二丁目

4,498万円~8,998万円

1LDK~3LDK

35.28m²~72.89m²

総戸数 70戸

ヴェレーナ横浜鴨居

神奈川県横浜市緑区鴨居四丁目

未定

3LDK

70.93m²~85.61m²

総戸数 54戸

ソルフィエスタ ヴェルデ

神奈川県相模原市中央区南橋本2丁目

3700万円台~4700万円台(予定)

2LDK+S(納戸)~3LDK

65.01m2~73.49m2

総戸数 36戸

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ミオカステーロ大倉山師岡町フロンティア

神奈川県横浜市港北区師岡町字仲ケ谷戸486-1

4898万円~6998万円

3LDK・4LDK

62.23m2~75.73m2

総戸数 26戸

オーベルグランディオ川崎久地ヒルズ

神奈川県川崎市高津区下作延五丁目

未定

1LDK+S~4LDK ※Sはサービスルーム(納戸)です。

64.60m²~75.60m²

総戸数 231戸

クレストシティ鎌倉大船サウス

神奈川県鎌倉市台3-666-1

5498万円~7198万円

3LDK

70.95m2~83.9m2

総戸数 215戸

ヴェレーナ玉川学園前

神奈川県横浜市青葉区奈良町2762番120他3筆

4,998万円~5,398万円

3LDK

73.16m²~75.64m²

総戸数 74戸