住宅ローン・保険板「購入するならマンション?それとも一戸建て?【PART113】」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2016-01-10 15:38:52
【一般スレ】マンションvs一戸建て| 全画像 関連スレ まとめ RSS

暴言禁止、中傷だけの発言禁止、相手の主張に反論するときは客観的意見を。

都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。
(該当するレスは削除申請対象と致します)

[スレ作成日時]2015-12-31 20:20:46

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購入するならマンション?それとも一戸建て?【PART113】

  1. 221 匿名さん

    >なんだ、普通物件住人か笑
    普通物件、戸建てだろうがマンションだろうが、融資してくれるお金は現金=キャッシュ。
    郊外の戸建て(年数によるがほぼ土地のみの評価だろう)と都心部にあるマンション、
    築年数や条件でもちろん変わってくるだろうけど、担保評価を出せば一目瞭然。
    資産性の勝ち負けにこだわりたいなら、それで比較すればいいだけ。
    で、都心マンさんの極度額3億以上の戸建てさんはいるのかな?
    ちなみに根抵当権での3億は、実際の流通額の大凡7割程度だから4億以上で売買される物件だね。

  2. 222 匿名さん

    普通じゃない俺の都心マンション=投資用いわく付き物件

    3億以上~、現在の評価額は3億以上だよ~

  3. 223 匿名さん

    最低でも3億以上の評価額出さないと普通物件住人の烙印押しちゃうぞ!

  4. 224 匿名さん

    >>222-223
    キミは無知な子供なのか。それから、

    >現在の評価額は3億以上だよ~
    > 3億以上の評価額出さないと

    評価額と、極度額は全く違うぞ。根抵当権を設定する評価方法は、路線価から計算したものを・・・
    レスするならそんなアホ丸出しな戯言を書くのではなく、もっと勉強してから書き込みなさい。

  5. 225 匿名さん

    >>215
    >そもそも一般論で議論してるのに「一般的な話に興味はない、俺の妄想トークで我慢しろ」ってのは勘弁な


    いい加減、「一般論」の定義を出してくれよ。
    案で良いからさ。

    都心は抜き?
    郊外は抜き?
    建売戸建は?
    共用施設充実マンションは?
    100平米以上マンションは?

  6. 226 匿名さん

    >>222
    219だけど、俺都心じゃないよー

  7. 227 匿名さん

    >ちなみに根抵当権での3億は、実際の流通額の大凡7割程度だから4億以上で売買される物件だね。
    214ですが、極度額は正確には3億3千万でした。
    だいぶ前のことなので当時の物件価格は4億とか以上だったでしょうが、
    今はそんなにしないと思いますが。資産価値のある実物資産を持っていて本当に良かったと実感しましたね。

  8. 228 匿名さん

    戸建さんが暖かく朝を迎えられることを願おう

  9. 229 匿名さん

    3億以下の普通住居は来なくていいし。

  10. 230 匿名さん

    普通の家に住んでる人の意見なんて参考にならないでしょ。

  11. 231 匿名さん

    >>225

    何でもありでしょ。このスレは妄想でも何でも言ったもの勝ちになってるから。

    >なんだ、普通物件住人か笑

    このように、普通物件住人は嘲笑の対象になるから。笑

  12. 232 匿名さん

    リバースモーゲージ対象外のマンションが担保、、、
    不正融資の話かな?

  13. 233 匿名さん

    >>231
    そいつ、都心マンションくんじゃないらしいぞ >226

  14. 234 匿名さん

    >>228
    そんなに騒音自慢しなくて良いよ。

  15. 235 匿名さん

    都心じゃなくて3億って、バブル時代の話かな?

  16. 236 匿名さん

    >>235
    何の話?

  17. 237 匿名さん

    >219だけど、俺都心じゃないよー
    >214ですが、極度額は正確には3億3千万でした。
    って書いてあるんだから、214が都心マンションさん。219は都心じゃないマンションさんでしょ。

    >都心じゃなくて3億って、バブル時代の話かな?
    バブル期、麻布のドムスとか30億円の部屋とかありましたよね。
    月の管理費20万とか。プールにジムに・・・・贅の限りを尽くしたマンション

  18. 238 匿名さん

    >>237
    ここの戸建ては、意地でもマンション派は一人と妄想したい痛い奴。
    2人いるとか信じたくないんだろ。無理やり一人という設定で貫き通したいみたいだけど、
    どうしても無理があるよな。自分もマンション派だけど、だから少なくとも3人のマンション住がいるよ。
    戸建ては本当は1人だけど、成りすましと自演だらけだから数人いる設定なの?笑

  19. 239 匿名さん

    >本気でそう思ってるなら、銀行から融資の査定受けてみなよ。

    中古マンションなんて戸建てより評価が低いよ。
    世の中にはローン承認もおりない中古マンションも多い。
    安く売られるのが中古マンション。
    http://www.reins.or.jp/pdf/trend/mw/MW_201511data.pdf

  20. 240 匿名さん

    >>237
    219だけど、俺214じゃないよー

  21. 241 匿名さん

    >中古マンションなんて戸建てより評価が低いよ。

    214です。ですから、私は実際に3億3千万で根抵当権設定されましたよ。
    評価云々は立地や築年数などケース・バイ・ケースで、物件によって千差万別でしょう。
    それで、あなたのお宅はどうなんですか?
    不動産登記簿お持ちですよね?そこに記載があると思いますが、
    では、私のその根抵当の記載部分をアップしますので、あなたも物件価値の分かる部分をアップして下さい。
    ネットの拾い画とかでない今撮ったものですので、画像検索などしても無駄ですよ。
    論より証拠です。

    1. 214です。ですから、私は実際に3億3千...
  22. 242 匿名さん

    >>241
    ハハっ!
    マンション民はここまで捏造するか!
    謝るなら今のうちだぞ

  23. 243 匿名さん

    このどこが論より証拠なんだか。
    やれやれ…

  24. 244 匿名さん

    >マンション民はここまで捏造するか!
    もう飽きたよそのセリフ。実際に手元にあるんだから。
    じゃあ今、暇だから、キミの言うとおり何かと一緒にでも撮影してアップしようか?
    それなら、ネット画像だの捏造だの言えないだろ。

  25. 245 匿名さん

    根抵当権付けるほど現金に困った事、普通はないよ

  26. 246 匿名さん

    自宅を担保に借金。

  27. 247 匿名さん

    ↑会社経営してるとそんなの普通だよ。社員を守るために必死。あと設備投資とか色々な。
    そういうのはいいから、画像アップしてやるから、どういう風に撮ったらお望みか言えよ。
    手元に新聞はないけど、今年の年号の入った年賀状とかでいいか?

  28. 248 匿名さん

    >>241
    極度額を設定するのは、マンデベ
    つまり、敷地に対して設定

    それは、1000戸分とか区分所有権を設定する前
    つまり、区分所有1戸当たりは、1000分の1の33万円分程度

    戸建の一筆所有とは違うものですね。

  29. 249 匿名さん

    面積換算すると100%戸建が安いな
    貧乏人は戸建じゃ

  30. 250 匿名さん

    ああ、なるほど不動産屋か。

  31. 251 匿名さん

    >極度額を設定するのは、マンデベ
    >つまり、敷地に対して設定

    ん?うちはマンションですよ。極度額を設定するのは銀行(ローン保証会社)ですよ。
    何が言いたいのですか?

  32. 252 匿名さん

    >つまり、敷地に対して設定
    あ、まさか土地持ち分の少ないマンションには根抵当の設定はムリ、とか言いたいのかな?
    だ・か・ら、>241で画像アップしたけど、きちんと銀行は融資してくれますよ。
    区分所有権だの何だの言っても、分譲マンションは資産という銀行のお墨付きってこと。
    戸建てさんは悔しいのかもしれないけど、あなた一人がここで変わった持論を展開しても、
    社会通念的には分譲マンション=資産ですよ。当たり前ですけど。
    それで、あなたの家の価値はどれぐらいなんです?
    あなたの持論ではなく客観的なデータ、不動産登記簿などアップして下さいよ。出来るものなら。笑

  33. 253 匿名さん

    248は地方戸建てのニート君。そんなのはここでは有名な話ですよ。
    なので親の家の不動産登記簿とか見ることも、どこにあるかも不明。もしかしたら借家かもだし。
    都心マンションって、やっぱり資産価値高いんですね!貧乏な地方戸建てはスルーでいいよ。
    もう出てこれないみたいだしねw

  34. 254 匿名さん

    会社のもの勝手に漏洩したらあかんよ

  35. 255 匿名さん

    不動産登記簿の写真って、、、
    まさか、さっきの誰でも作れるやつの事?

  36. 256 匿名さん

    >>241
    物件名も無いが?
    何が言いたい写真?

  37. 257 匿名さん

    ↑耐性の低い戸建てくん。必死で連投だけど後の祭り。大笑い

  38. 258 匿名さん

    我が家の周りもこれからどう変貌するか楽しみですw
    http://building-pc.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncate...

  39. 259 匿名さん

    >>244
    戸建民がグゥの音も出ないようです(^^)
    ほっときましょう。

  40. 260 匿名さん

    とっくに放ってあります。笑 
    でも、

    >まさか、さっきの誰でも作れるやつの事?
    と苦し紛れの暴言を吐いていたので、あの戸建て民はかなりの粘着質だから、
    今頃何かのソフトでも使って必死に捏造データ作成中かも?
    温かく見守ってやりましょう。笑

  41. 261 匿名さん

    >>256
    自分の物件名は出せないくせに、人には当然のように要求する戸建民(笑)

    さすが戸建民は都合良い脳みそだなw

  42. 262 匿名さん

    っつかさ、3億の物件買えるんならマンションでも戸建でもどっちでも良いじゃん。好きな方買えよ。
    3億ならマンションでも戸建でも勝ちだよ。

    ここは一般的な普通の家の話をする場なんだよ。

  43. 263 匿名さん

    >3億ならマンションでも戸建でも勝ちだよ。
    根抵当で3.3億なら、販売価格は5億弱ぐらいの物件だよね。

    >ここは一般的な普通の家の話をする場なんだよ。
    一般的って?1億以下?注文戸建て?建売は?そんな条件書かれてないよ。
    225さんも書かれてたけど、その一般的の定義は何?

    「いい加減、「一般論」の定義を出してくれよ。案で良いからさ。

    都心は抜き?
    郊外は抜き?
    建売戸建は?
    共用施設充実マンションは?
    100平米以上マンションは?」

  44. 264 匿名さん

    証拠が提出されないので偽装が確定しました。

  45. 265 匿名さん

    ここ、都心や郊外にこだわらずに純粋に戸建とマンションを住居としてどちらが良いかを議論するスレではないの?

    なんだか都内限定みたいな話になっているけど、そこにこだわる人達は別のスレ作ればいいんじゃないの?

    多少は土地によって良し悪しも変わるだろうけど、そこは抜きにして戸建とマンション各々のメリット、デメリットを書いてくれる人はいないのかしら?

  46. 266 匿名さん

    >241

    ネタなんだろうけど一応、ここのアホ洗脳民のためにレスしとく笑

    その抵当権はマンションか戸建か全くわからないぞ!

    そして不動産登記簿は所有者以外でも自由に閲覧、取得できるぞ!

    そんなことも知らないのか?

    お、むしろ知らないってことは本当にそんな抵当権を設定させられたのか・・・






    まぁがんばれ笑



  47. 267 匿名さん

    >>265
    ってか、あるんだけどね。
    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572681/

  48. 268 匿名さん

    常に戻って金持ち自慢しかできないのがマンションさん。

  49. 269 匿名さん

    戸建劣勢だな

  50. 270 匿名さん

    >>267
    こんなスレッドあるのにわざわざここで都心億ションの話をするっていうのは、やっぱり構ってかんだからなのでしょう。

  51. 271 匿名さん

    白金アメプラ等、複数なりすましでキャラが混同してきているね。

  52. 272 匿名さん

    >>268
    ほんとそう。金があるかどうかの話じゃないんだよね、ここは。地主なら数十億なんだから、マンションならではの価格でもない。

  53. 273 匿名さん

    >>270
    いや、構ってちゃんは戸建のほうだよ。
    ただ無知な戸建民が、区分所有権は価値がないというから、
    3.3億さんが、実際に根抵当権は付けられると銀行が客観的に評価を下しているよ、
    との証拠を貼ってくれただけでしょ。
    これで、区分所有権は価値が無いだのという下らない議論は論破されたよね。
    実際に資産価値が銀行によって証明されている証拠が出た訳だからね。

  54. 274 匿名さん

    暖かい部屋で寝ましょうね

  55. 275 匿名さん

    ↑ってか今日暑くない?うちマンションだけど今も窓開けてるよ。ちょっと涼しいけど夜風が気持いいよ〜

  56. 276 匿名さん

    >ただ無知な戸建民が、区分所有権は価値がないというから、

    実際戸建ての所有権より価値が低いね。
    中古市場の成約価格を見れば分かる。
    「ボクのマンション」話は、設定や小道具を変えても説得力なし。

  57. 277 匿名さん

    >276

    国交省の情報によれば、マンションのほうが価格が維持されていますね。
    個別の事情じゃなくて、きちんと統計的に見ればマンションのほうが価値は維持されていますよ。

    http://tochi.mlit.go.jp/kakaku/shisuu

  58. 278 匿名さん

    >>277

    やばいね、これ。
    マンションは完全にバブル状態じゃないですか…。
    資産価値観点でも「今」購入するなら戸建てですね。

  59. 279 匿名さん

    中国景気後退、消費税増税、オリンピックと言うイベントを鑑みても、今後5年間はマンション買うべきではないし、マンションを取得済みの人は遅くとも5年以内に売り抜けるべき。

  60. 280 匿名さん

    これで価値が維持されると思ってるならお花畑状態だな。
    デベだったら売り文句になるから仕方がないけど、これどう見ても普通の状態じゃないだろ。

  61. 281 匿名さん

    だから都心マンションを必死に推してるのか。営業はマンションを売り抜けないと損害出すことになる。
    こうなるとマンション価格がいつ暴落するか時間の問題だね。

  62. 282 匿名さん

    上がればバブルと叩かれて下がれば資産価値がないと叩かれるマンション
    どうしたらいいんだw

  63. 283 匿名さん

    買ってしまったなら、早く売り抜けろ
    まだ買ってないなら、思い止まれ

  64. 284 匿名さん

    うちのマンションも買った時は5000だったが今は6500
    これってバブルですかね?

  65. 285 匿名さん

    10年~15年くらいは今のバブルもあってマンションの方が資産価値ある。転居前提ならマンション。自分が死ぬ頃まで考えるなら築30~40年マンションより土地の方がある。

  66. 286 匿名さん

    マンションは住まいと投資商品のセット販売
    嫌でも投資賭博に巻き込まれる。

  67. 287 匿名さん

    >国交省の情報によれば、マンションのほうが価格が維持されていますね。

    アンケートによるサンプリング調査で「市場動向を把握するために除去した個別物件の特性」
    として住宅購入時に重要な項目が除かれている。
    「広さ 面積 部屋の地上階数 建物延床面積 最寄り駅からの直線距離
    新しさ 築年数 地域性 用途地域区分」 など除外

    価格ならレインズの成約実態価格のほうが参考になる。
    http://www.reins.or.jp/pdf/trend/mw/MW_201511data.pdf

    都内城南や城西の中古マンションは同じ地域の中古戸建てより2000万円も安いようだ。
    マンションは値上がりしているらしいが、まだまだ戸建てより安い。

  68. 288 匿名さん

    >>287
    ワンルームマンションも含まれた比較ね

  69. 289 匿名さん

    私は「マンションだ、戸建だ」の議論に興味がありませんが、一言だけ。

    >>287
    >都内城南や城西の中古マンションは同じ地域の中古戸建てより2000万円も安いようだ。
    >マンションは値上がりしているらしいが、まだまだ戸建てより安い。

    価格の比較がおかしくないですか? 比較するなら、居住面積で比べないと。
    一般によくある建蔽率 60%/200% だと 100m2 の容積率の戸建ての敷地面積は
    二階建てで 84m2 でいいのです。三階建てにすると 50m2 で良いことを忘れては
    いけません。中古同士だったら2000万円も違うか?

  70. 290 匿名さん

    マンションって、資産価値とか売れるとか、住む事考えずに売る事考えて買うものらしいから、住むための家とは違うだよな、発想が。

  71. 291 匿名さん

    戸建民は何がしたいんだ?

    郊外の100平米共用施設充実マンション

    100平米とかレア!郊外マンションに用はねぇww

    都心の3億マンション

    捏造捏造!

    都心と郊外のどっちの話して欲しいんだよwww

  72. 292 匿名さん

    >>289
    城南城西だと、建蔽率60/200は一般的じゃないと思うよ。基本的に住宅地だから、駅前商業地域とバス通りなんかは、そんな建蔽率だろうけど、住宅街は一般的に50/100だよ。

  73. 293 匿名さん

    旦那の実家は最近マンションだらけ。再生開発で立ち退かせて次々とマンションが建っている。旦那の家は敷地がかなり広いのでまだ耐えられるが、マンションに囲まれてる。昔からのご近所さん達もマンション併用に建て替えてる。

    行く度に思うんだけど、空の色が違う。マンションだらけの街は空が薄曇って見える。だからマンションは高いところが人気あるんだろうね。

    住宅街は高い建物が少ないから空が明るくて青い。一階二階でも充分な採光が取れる。

    うちから主人の実家行くといつも、お天気が変わったのかと思う。けど帰ってくるとやっぱり晴れてる。

  74. 294 匿名さん

    >293

    実家さんも賃貸から早く抜け出して
    来年こそは買えるといいですね!

  75. 295 匿名さん

    >289

    キミは東京の土地を買ったことがないの。
    戸建てが多い城南や城西の住宅街の一種低層住専地域は50/100以下が多い。
    60/200なんて建売りミニ戸の業者しか買わないような土地。
    わざわざ動線の悪い三階建ての戸建てなんかに住むのも予算のない一部の人。

    23区西南部の中古マンションの平均専有面積は60㎡未満で成約価格は約4000万円。
    同じ地域の中古戸建てだと、建物面積100~120㎡で価格は約6000万円。
    どちらも築20年程度なので条件は同じ。
    マンションは狭いけど安いのがメリット。

  76. 296 匿名さん

    >ワンルームマンションも含まれた比較ね

    マンションはアパートと同じ集合住居だから、戸建て並みに広い間取りは極く少ない。
    ワンルームを除外しても大して変わらんだろ。

  77. 297 匿名さん

    >>295
    うちは、都心部の低層住宅街で60%/150%で
    環七とかの近くまで行けば50%とかみたいですよ。

    都心の戸建なら、低層でないですが200%とか
    普通と思いますよ。

  78. 298 匿名さん

    >296
    平均の出し方を勉強しよう

  79. 299 匿名さん

    レインズのデータ出したけど読み方分からず恥ずかしい思いしちゃったね

  80. 300 匿名さん

    マンションはワンルーム向けの住居ということだね。

  81. 301 匿名さん

    23区内の新築マンションの6割は専有面積50㎡から80㎡未満。
    中古マンションの平均専有面積もそんなもの。
    ワンルームは無視していい。

    https://smtrc.jp/useful/knowledge/market/2012_08.html

  82. 302 匿名さん

    >>293
    それって、せっかくの広い敷地戸建が完全に残念なことになってるじゃん。
    戸建のデメリット書いてるよ。

  83. 303 匿名さん

    >都心の戸建なら、低層でないですが200%とか
    >普通と思いますよ。

    都心には戸建て向きの用途地域がないから、避けたほうがいいですね。

  84. 304 匿名さん

    >>302
    でもマンションさんの大好きな資産価値は、マンションの専有面積以上に充分あるんじゃない?

  85. 305 匿名さん

    >298
    >平均の出し方を勉強しよう

    キミの平均の出し方だとどうなる?

  86. 306 匿名さん

    >>291
    >戸建民は何がしたいんだ?

    そこなんですよね。ここで連投続けてる戸建て民1名は、地方在住(都心3区の区民数も知らなかった!)なので、自分の安い家より高いマンションは全く認められず、東京では億ションとか何万戸もあって珍しくもないのに、それはレアだと言い張り、広いマンションもレアだ捏造だと。全ては自分の家が基準なんですね。ですから、>277さんが国交省のデータをアップしてくれてもケチを付ける始末です。要は他人の意見は全く耳に入ってこない、独りよがりのネット弁慶くんですから、相手をするのは時間の無駄ですので放っておくのが一番です。知識レベルも中学生以下ですので話が通じませんし。彼のお陰でここの人口もめっきり減りました。マンション派数人と、戸建て派に至っては彼しかいないような状況で、他の戸建てさんからも見放されてる状態なのに、彼は得意の自演や成りすましで一人漫才状態。一体何がしたいのかさっぱり理解できません。バカにつける薬はない、その一言です。

  87. 307 匿名さん

    >>306
    結局マンションと戸建てどちらがいいの?

  88. 308 匿名さん

    横だけど

    都心のみマンション。以外は戸建て。だったと思う。
    これについての異論はなかったんじゃないかな。

  89. 309 匿名さん

    >>304
    マンション派だけど、資産価値なんて興味無いよ。
    資産価値求めるなら戸建買ってる。
    4, 50年後に資産価値で笑うより、それまでラクに快適に過ごせる方が大事。

  90. 310 匿名さん

    資産価値言ってるのはマンション派の一人でしょ。
    2〜3人いるように装ってるけど全部一人の成りすまし。

  91. 311 匿名さん

    >>310
    ですね。
    白金アメプラ、最強キャラが騒ぎまくっていましたが、アク禁かな。
    マンションは都心以外は価値が無いと他のマンション派を切りまくった。
    確かに、70平米台のミニマンは子供虐待だから同意出来る部分もあるが、
    マンション派は日本人としては異質。

  92. 312 匿名さん

    >>311
    戸建民も建売戸建を切りまくってるじゃん。
    それで 注文戸建 > マンション > 建売戸建 って言い始めたじゃん。

  93. 313 匿名さん

    戸建てだけど、購入するなら

    >都心のみマンション。以外は戸建て。

    これでいいと思う。

    ただこれが結論になると、今度は書き込み数・閲覧を稼がないと困る人が

    ・都心以外は価値がないから以外の郊外なんて住む価値がない。というマンション1名と
    ・都心マンションにも戸建ては負けない。という戸建て1名が出てきて

    スレを煽り荒らし始めて議論を振り出しに戻す。その顛末が「PART113」全部に表れている。
    ずっと書いてあることは堂々巡り。これは飽きる飽きないとかの問題ではなく、広告収入も絡んだ問題ってのが真実なんだろうね。

  94. 314 匿名さん

    >>312

    マンション民が戸建て=建売りと短絡思考するからだよ。
    注文戸建てのHM情報はネットにでないから、
    マンション民は「土地付注文住宅」で無知をさらすことになる。

  95. 315 匿名さん

    マンションの設備は型遅れの大量発注品。
    よって注文戸建の廉価版しか使用していない。
    最新設備を見たらマンション派は後悔で自殺するレベルです。

  96. 316 匿名さん

    >>311
    >マンション派は日本人としては異質。
    だからキミは無知だと言われるんだよ。キミの住んでる地方ではそうだろうけど、
    都心エリアは74%以上がマンション住まい。以下データ。

    「全国平均のマンション化率は12%くらいですが、都心3区はマンション化率74%超だそうです。
    http://www.fudousan.or.jp/topics/1402/02_3.html

    都内だと第4位が渋谷区でマンション化率は約50%強だそう。
    以上までがマンション率が高い=地価が高く資産性の高い立地であると考えられるので、
    それ以外の区では戸建てでもいいかと。

    まとめると、マンション優勢な都心4区(千代田・中央・港・渋谷)はマンション嗜好。
    その他の区は戸建てでもありかな。という感じでしょうね。 」

  97. 317 匿名さん

    予算同じなら注文より建売の方が仕様良いよね。

  98. 318 匿名さん

    >>316
    貴方は無知をさらけ出して何がしたいの?
    スレタイ読めますか?

    日本で東京都心に住む人間はごく僅か。
    スレタイに「都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。」とあります。
    都心の話はしていません、貴方は富裕層自慢したいだけですか?
    日本語理解出来るなら二度と来ないように。

  99. 319 匿名さん

    注文は家を造るもの。
    建売(マンション含む)は家を買うもの。

    注文は設計含めて家を造るものだから、同じ予算であれば仕様は建売より落ちる。

  100. 320 匿名さん

    戸建てに対してのマンションの優位性が、このスレを見ているとどうやら資産価値しかないようなので
    購入するならマンションは都心3区でいいのでは?
    渋谷区は50%強なので、ここは戸建てもマンションもほぼ同位と考えるべきかと。

  101. by 管理担当
    こちらは閉鎖されました。

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