ベランダ禁煙マンション

>>540
＞「そんな事言ってないのに」って書いてあるのにねぇ。
結果的にそんなこと言っているのに気付かないのは、やっぱり喫煙脳の影響だな。
＞そうですか。現実を変えようという気概がないのですね。わかりました。
こんなバトルの遊び場で現実を変える気概？

>>534
>「議論がかみ合っていないのか」という説明もないのですね。
ちゃんと読んでいますか？
>>533は「自分がよく分かりました。」と書いているだけで、
貴方に対して「こうだろ！」とは言っていません。
貴方のは相手に対して言っているのに、理由がないのです。


>>540
>「もの言えない人」の為にいちいち聞く必要はないと思います。
公共の場ではなく、自宅のご近所さんに対してこのような考え方を
されているのですね。
残念ですが、喫煙者の本音はこの辺りなのでしょう。

>>534
>常に「ベランダ喫煙」が一日４本以内の私はこのスレにおける
>暴煙者ではありません。
このスレでは規約で禁止されていますので、立派な暴煙者です。
おめでとうございます。
まさか、この事を前提に今まであれだけ書き込みをしていたので
しょうか？

>>538
>迷惑を被っている（と思い込んでいる）方は規約改正に動きましょう。
このスレタイに合った書き込みだと思っていますか？
規約で禁止となっていないマンション関係のスレに書き込んで下さい。

あちこち書き込み過ぎて、どこがどんなスレだったかすら分からなく
なってしまったのでしょうかね・・・。

>>543
＞このスレでは規約で禁止されていますので、立派な暴煙者です。
＞おめでとうございます。
絡んでくるね(^^。

>>544
＞書き込みだと思っていますか？
＞規約で禁止となっていないマンション関係のスレに書き込んで下さい。
こっちもか。

>>01
＞登場してきた様です。
＞これは実質禁煙マンションですね。
＞高層住宅等は空調もあるので、部屋も吸えなくなりそうな勢い！
＞非喫煙者に朗報！

どこが「このスレでは規約で禁止されています」なのでしょうか？
どこが「このスレタイに合った書き込みではない」のでしょうか？
スレ主は「『ベランダ禁煙マンション』が登場してきたようです」と
スレを立ち上げたのですよ。まだ「ベランダ喫煙禁止」になって
いないマンションの議論になっても間違いではないでしょう。

>>538
>登場してきた様です。
>これは実質禁煙マンションですね。
>高層住宅等は空調もあるので、部屋も吸えなくなりそうな勢い！
>非喫煙者に朗報！

>>1にある上記内容をどう読めば以下のような解釈になるのだろうか？？


>世の中に「ベランダ禁煙マンション」が存在していることで、
>自分たちの環境も良くするためにはどうしたらいいのかを論ずる
>スレでしょ。
こういう事を論じたければ、上記の内容を書き込んで別に新しく
スレを立てて下さい。

>>545
>どこが「このスレでは規約で禁止されています」なのでしょうか？
規約で決める以外に禁止できる方法を教えて下さい。
マナーに頼っても無理だから、規約で禁止する以外ベランダ喫煙を抑止
できないとさんざん書いていたのは貴方自身ですよ。

>>546
＞>>1にある上記内容をどう読めば以下のような解釈になるのだろうか？？
私が普通に読むとそうなりますよ。

あなたの考えの「このスレの議論の方向性」を教えてください。
スレ主がなぜバトル版にこのスレを置いたのかも言及してくださいね。

>>547
＞規約で決める以外に禁止できる方法を教えて下さい。
ありません。
まぁ、規約でなくても住民全員の総意で監視が十分だったらできるかもしれませんね。

そうじゃなくて「このスレが『ベランダ喫煙が規約で禁止されている』マンションの
人しかレスしてはいけない」ことはないですよね。それともバトル版でありながら、
嫌煙者が「ぬるま湯につかりながら傷を舐めあう」場所だといいたいのですか？

>>545
「ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅴ」スレの方がまさにその通りの
タイトルで貴方の書き込む内容にふさわしい。

今書き込んでいるスレよりもふさわしいスレがあるのならば
誘導されるのも当然ですし、従うのも当然でしょう。

>>548
>>規約で決める以外に禁止できる方法を教えて下さい。
>ありません。
それならば、ベランダ禁煙マンションは規約で禁止されている
マンションです。

禁止マンション以外の人も書き込めますが、ベランダ喫煙自体の
良い・悪いを論じるのは別スレの話です。このスレのマンションでは
禁止されている行為です。

それ以外の「規約で禁止されたマンションは売れるか？」とか
「規約で禁止されているのに喫煙する暴煙者がいて困るが、どうすれば
良いか？」「規約で禁止されていたが、こうやって規約を改正してOKと
した」などが話題となるのではないでしょうか？

「売れるか売れないか」や「規約改正でOKにした」などはバトルに十分
なりうる話題ですから、バトル板にふさわしいと思います。


ベランダ喫煙は迷惑行為ではない、一日四本？までならOKとかいう話を
したい人は別のところでやって下さい。

>>549
そうですね。
やめろよ！と言ってる人達に迷惑行為ではないから、文句があるなら
規約の改正や裁判をしろ！と言ってやればいいんですよ。

>>550
＞「規約で禁止されていたが、こうやって規約を改正してOKと
＞した」などが話題となるのではないでしょうか？
「規約で禁止されていなかったが、規約改正でベランダ喫煙を禁止した」は
入らないのですか？
あなたの言うＯＫとなったマンションでは現在「ベランダ喫煙可」ですが、
禁止した方は現在「ベランダ喫煙不可」です。あなたの例ではスレタイに
沿わないことになります。気を付けて発言しましょうね。

＞「売れるか売れないか」
「売れない」でしょうね。「業界人さん」がおっしゃっていたように、
嫌煙者の強硬なクレームの心配がある限り、セールスポイントとしては
「ベランダ喫煙禁止」を出さないでしょうからね。

※これだったらスレタイに合っているよね。

>>552
何故そこまでこのスレに居座ろうとするんだ？
やっぱりベランダ禁煙マンションなんて
どうしても認められないんだろ？ｗ
素直じゃないなぁ。

>>552
このスレでの禁煙マンションは原始規約で禁止が盛り込まれて
いる物件のことを指すと考えるのが適切でしょう。

スレ主も「登場」や「高層住宅等は空調もあるので、部屋も
吸えなくなりそうな勢い！」と書いています。
構造的に部屋も吸えなくなりそうな物件だからこそ、原始規約で
ベランダ禁煙とせざるを得ない新築物件が販売開始となったと
考えるのが妥当でしょう。

規約改正されてOKとなったマンションも改正しました。までは
ギリギリ結果報告としてOKでしょう。その後は別スレに。


>※これだったらスレタイに合っているよね。
考え方や他の人の賛同が得られるかなどは別として、方向としては
今までよりはかなりマシです。
これ以上非喫煙者に対する攻撃の割合が増えた文面になると外れて
来るでしょうけど。

ベランダ禁煙マンション、20〜30年後にはデファクトスタンダード
になっていると思います。

ペットと喫煙というのは趣味の範疇でもそれぞれの立場で思い入れが
強い分野だと思います。
デベにとってペットについてもクレームが多い分野でしょう。それなのに
以前はほとんと無かったペット可マンションが大勢を占めるまでになって
います。
理由としては


ペット可を望む顧客の重要度＞ペットに関するクレームを受ける被害


となったからでしょう。
要するに被害は被るけど、禁止する事によって逃す獲物が大きいって
考えるようになったということです。

ベランダ禁煙マンションも若年層の喫煙率を考えれば、遅くとも20〜30年後
には間違いなく非喫煙者がマンション購入可能な世代（退職直後くらいまで）
として圧倒的に多くなります。
そうなるとペット可マンションのように


禁煙にして欲しい顧客の重要度＞暴煙者のせいでクレームを受ける被害


となって禁止されるマンションでなければ売れなくなるでしょう。
非喫煙者がわざわざ喫煙マンションを選ぶ必要性はありません。
今でも連れに喫煙者がいないのに、同条件で両方とも空いているのに
わざわざレストランで喫煙席を選ぶ人はまずいないのと同じです。

もちろん、どの市場にもニッチ市場は存在します。ランチタイム禁煙と
なっている飲食店が増えていますが、逆手に取って全面喫煙可として
喫煙客を一手に取る手法のように、規約にベランダ喫煙可と「明文化」
したマンションが登場するかもしれません。
そうすれば、嫌煙家からいちゃもんつけられませんからね。

ベランダ喫煙禁止マンションがなかなか増えない理由は企画する
デベ（不動産業界）の喫煙率の高さ。
しかも、上に行けば行く程、昔の人間だから喫煙率が上がる。

自分が愛している＆そうなると立場が狭くなる

ものを販売しようって気にならないのと、自分達の周りだけを見て
まだまだ喫煙者が幅を利かせていると勘違いしているのです。
デベも世代交代したり女性が企画により参加するようになれば、禁煙
マンションは増えます。
選択肢が増えれば他の部分を妥協せずに済みますから禁煙マンションを
選ぶ人が増えるはずです。


あともう少しというところでしょうね。

>>529

「無茶」って？
まさか嫌煙者自らたばこの害についてたいしたことが無いって思ってるんじゃないよね。

煙がいつまでも部屋に立ち込めてるんでしょ？
壁紙がタールで汚されてるんじゃないの？
副流煙を吸わされて健康被害の恐れが出てるんでしょ？
喫煙禁止なんて大げさな法改正じゃなく、民訴・刑訴で対処できるじゃない。
こういう訴訟は被害者にしかできないんだよ。

パターン化してるってことは今までにも何度も訴訟を勧められてるんだよね。
厚顔無恥な喫煙者を一度に黙らせる唯一の方法じゃない。
嫌煙者側に被害を裏付ける証拠が揃ってるのに「無茶」なんですか？

>>557
スレの流れが読めませんか？

>>558

自然淘汰を待つということで宜しかったでしょうか？

>>556

＞デベの喫煙率の高さ
…そんなんあるかぁ？w

＞昔の人間だから喫煙率が上がる

そりゃ、自動車業界だろうと食品業界だろうと同じことがいえるでしょ。
最近の自動車は最初から灰皿付いてないものも多いよね。

>>560
＞そこで私の名を出されるのは少々心外です。
＞ベランダ喫煙禁止を謳い文句にすると嫌煙者からどの様なクレームがあるのでしょうか。
＞少なくとも私の発言を踏まえた御意見ではない様ですよ。
以下を踏まえたつもりですが、意味が違いますか？
解説をお願いいたします。

>>381
＞『喫煙者とて顧客である』という当然の事情はもとより、仮に全館禁煙としたところで
＞クレーマー体質の居住者を排除する事は事実上不可能だ、というのが主な理由です。
＞売る側としても、何もわざわざターゲットを狭めて、それでいてリスクは減らせない様な
＞商品を造る事はしません。

以下の文も「問題」なのは、「担保できていないことによってクレーマーから強硬な
クレームがでる」からでは無いのでしょうか？
>>331
＞「禁煙マンション」を謳い、そこを評価して購入・入居した人が、いざ蓋を開けてみれば
＞その大事なポイントを担保できていないという様では、それこそ問題です。

>>560
＞理由は貴方のご指摘の通り。そんな規約内容で購入者を制限する様な事はしたくないからです。
＞これは「唯一の理由」ではありませんが「最大の理由」と言っても差し支えは無いと思います。
それはそうでしょう。販売側としては売れないリスクは最大限排除したいものですからね。

＞誤解のなき様お願いしたいのは、この判断が売主の「ベランダ喫煙容認」を意味する事はあっても
＞ベランダ喫煙が原因で起こり得るトラブルに対する危惧はまた別問題である、という事。
やっぱり原始規約に「ベランダ喫煙禁止」が盛り込まれていないと、「ベランダ喫煙容認」
を意味するんですね。

＞貴方が目の敵にしている「嫌煙者」とは、貴方のカテゴライズによれば紛れも無く「クレーマー」の
＞一種ですから、彼らにとって禁煙マンションで実態的に分煙が徹底されているかどうかは
＞さしたる問題ではなく、同時に、貴方曰く「暴煙者」も原始規約に沿った行動をとるという保証がありません。
規約だけでは「暴煙者」は原始規約に沿った行動をとらないのはほぼ確実でしょう。
しかし「嫌煙者」にとっては「禁煙マンションで実態的に分煙が徹底されているかどうか」は
大きな問題に決まっているではないですか。

＞既存事例は大なり小なり、喫煙行為が他の入居者への迷惑となったり、トラブルの原因となる事を
＞想定しているが故に（今のところは）他よりも厳しいルールを最初から取り入れているのですから。
でもあなたのところではその「他よりも厳しいルール」を取り入れることはできないの
ですよね。「建前と本音」と言ったところですか？

>>564
＞引用して頂いた私の発言を確認しましたが、「ベランダ禁煙を謳い文句にすると
＞"嫌煙者から"クレームがくる」といったくだりは一切無い様です。
＞自分でもそんな事を言った記憶はありませんし、何か勘違いなさっている様ですね。
そうですか？ では、>>381 に「仮に全館禁煙としたところでクレーマー体質の居住者を
排除する事は事実上不可能だ」と書かれていますがどういう意味ですか？
この「クレーマー体質」を示すところを私は「原始規約が守られていないところを強硬に
販売側に文句を言う」と捉えました。

＞購入時に約束した事が管理開始後に担保されていないとなれば、クレーマーでなくても
＞問題にするのは当然の事でしょう。
だからあなたの言う「クレーム」ではなくただの文句（クレーム）はあるのですよね。
結局、文句を言われないようにするために「原始規約で『ベランダ喫煙禁止』を明記した
マンションは作れない」でよろしいですか？

＞貴方の場合は、それが「ベランダ喫煙は他の居住者の迷惑には成り得ない」という事をも
＞意味すると考えておられるので、そこが私や他の方と違うのだと思います。
あなたがた販売側も「ベランダ喫煙は他の居住者の迷惑にはなりにくい」と考えて
いるんではないのですか？ 「ベランダ喫煙が他の居住者に迷惑になることを承知の上で
『ベランダ喫煙を容認』」しているのですか？
※まぁ、クレーマーに文句を言われるよりはましかもしれないですね。

＞マンションの商品企画において、そのような嫌煙者の存在を積極的に意識する事はない、と
＞私は言っているのです。（これはクレーム対策とは全く別の話ですので）
それはそうでしょう。しかしクレームは怖いですよね。

＞このスレで取り上げられている（既存事例としての）ベランダ喫煙禁止マンションとは
＞煙草が周囲への迷惑原因となり得るという現実を踏まえ、それをある程度機械的に処理する
＞仕組みとして実用化されたものだと私は考えます。
しかし「ある一部のデベ」を除いてその仕組みを実用化しようとしていないのは事実です
よね。その「ある一部のデベ」も積極的にセールスポイントにしようとはしていない
みたいですね。なぜでしょう？

＞本来、喫煙行為が周囲に迷惑を及ぼす可能性を人並みに意識してさえいれば
＞必要以上に厳しいルールを敷く必要はない筈です。
だから「ベランダ喫煙程度では一般的に近隣の迷惑にならない」のですよ。「ベランダ
喫煙を容認」している販売者にはこれを否定することはできないと思います。

＞大の大人同士で配慮し合えば解決できる様な事までルール化すべきではないという思い
そうですよね。「ベランダ喫煙が容認」されているマンションで「俺が迷惑に感じている
ことを察して、自ら『ベランダ喫煙』をやめるべきだ」や「世の中に迷惑に感じている人が
いるのだから自ら『ベランダ喫煙』をやめるべきだ」は大人が言う事では無いですよね。

でもこの掲示版で分かるように「ベランダ喫煙反対派」は自ら「規約改正」を行なう
ことを拒否していますので、原始規約で「ベランダ喫煙禁止」にしておいてほしい
ものですね。

何なんだいったい？
何がしたい？
中毒でなければ、
止めればいい。
ただそれだけのことに、ウザイ長文を。
消えて無くなれ。

>>566, >>567
「業界人さん」、ありがとうございました。

一つだけ、
＞『拒否している』という表現は少し違うと思いますが、いずれにせよ、販売当初から
＞ベランダ喫煙禁止が謳われているマンションがまだまだ少ない事も、規約改正に
＞何らかの抵抗がはたらく事も、根っこの部分では同じ「人の心」が作用しているのだと
＞私は思います。
私はずーっと「ベランダ喫煙に迷惑を被っている人たち」へ「規約改正」をお勧め
していますが、「面倒臭い」とか「自分は迷惑を被っていない」とか言い訳をして
規約改正に動こうとしません。かつては規約改正の方法まで、懇切丁寧に説明も
して差し上げたのに・・・。今の時代「ベランダ喫煙禁止」の規約改正ができない
わけもないのにね。
結局、このスレが「ベランダ禁煙マンションだ」と言って「原始規約で『ベランダ
喫煙』が禁止されているマンションの話」に特化して、私などを排除しようとして
いるのも、自分たちで「規約改正」をしたくないことの表れでしょう。

>>570
＞ベランダ喫煙によるトラブルを「規約改正」でのみ解決しようというアイデアも含め
＞私は貴方のそのご意見に同調する事はできません。
そのご意見は「嫌煙者ども」の「規約改正したくない」の言い訳にされますよ。

＞一連の関連スレッドを見ても解る様に、喫煙する側には落ち度も悪意もなく
＞煙草の影響に晒される側にも特段ヒステリックな感情がない場合であっても。
＞共用部分での喫煙はトラブルの原因になる事が現実にあるのです。
私には「一連の関連スレッド」を見ても分かりかねます。
トラブルになる場合には確実に「煙草の影響に晒される側にも特段ヒステリックな
感情」はあります。これは「煙草の影響に晒される側」が悪いと言っているわけでは
なく、当然原因者に大きな責任があります。

＞そこを合理的かつ未然に防ぐための仕組みとして「禁煙ルール」が設けられている、と
＞考えるのが本来自然な姿だと思うのですが、貴方はどういう訳かしきりに「嫌煙者」と
＞いうワードを前面に出して、禁煙マンションを間接的に否定し、ベランダを禁煙とする
＞考え方はあたかも嫌煙者の発想に立ったものであるかの様に主張しておられる。
私が「禁煙マンションを間接的に否定」している？ そんなことはありません。
私は「ベランダ喫煙禁止」はルールで決めるのが当然だと思っています。そのルールが
途中から作られようと、最初から作られていようと同じことでしょう。
なお、「『ベランダを禁煙とする考え方』は『嫌煙者の発想』に立ったものであるように
主張されている」は正しいです。

引用はしませんがそれ以下の文章は、あなたが販売するマンションに「ベランダ喫煙禁止」が
入っていないのに力いっぱい主張するのはおかしいように思います。なんか自分のマンション
では「喫煙問題は起こりえない」と主張しているようにすら読めてしまいます。

相手が真面目かどうかじゃないな・・・

合理的な意見に対してほど、噛み合わないやり取りが進むことになります。

だな。

最近は随分礼儀正しい意見のやりとりしてるんだね。
俺の時には、間抜けな嫌煙者を構う楽しみにしてただけだけど。

>>576
＞そこで「言い訳」という表現が出てくるのは、彼等に対しネガティブな感情を抱いている貴方の
＞個人的な問題に過ぎないと思います。
この掲示板で言う『嫌煙者』にはネガティブな感情しか抱けません。

＞彼等がある意見を踏まえ、規約を改正する事無く事態改善を目指すために
＞破綻なき理屈を立てる事ができるのであれば、それはそれで何の問題もない事でしょうし
彼らに「破綻なき理屈を立てる」ことが出来るのでしょうか？
おそらくそれをやるためには「規約改正」をちらつかせる必要もあるかと思いますが、
彼らは「規約改正」を拒否しています。
そもそも世の中「全ての人が迷惑に思わない」ものは存在しないと思っています。人間の
存在ですら、ある人にとっては「迷惑」に感じるものであると思います。
したがってある人が「迷惑だ」と騒いだところで聞く耳を持つ必要があると思いません。

＞タバコの臭いを感知して不快に思う人の感覚は決してヒステリーなどではない筈ですし、
そうですね。だからその場では不快に思っても何も言わないのでしょう。
これを「受忍限度」内と言います。

＞喫煙する人が気を付けていても偶発的に発生してしまった事（うっかり灰を階下に落としてしまうなど）が
＞原因である被害が発生し、トラブルに発展するケースも現実には起こり得る事です。
煙草に対してニュートラルな人でしたら、偶発的な行為一回ぐらいでトラブルに発展する
とは到底思いません。始めから煙草に対してヒステリックな感情があるからこそ、トラ
ブルに発展すると思います。
またこれが数回発生したら、「うっかり」ではなくなります。故意とも思える行為になり
ますので、トラブルに発展するのも当たり前だと思います。

＞そう思われるならば、まずはその原因行為のあり方を見直そうと考えるのが一般的な姿勢であろうと
＞私は思いますし、同じ様に考える人は少なくない筈です。
近隣に煙草に対してヒステリックな人がいると仮定しなければいけないのですか？
そんなことを考えたら、何も出来ません。
・階下の人が、音に非常に敏感だったら、部屋を歩けない。
・近隣にカレー嫌いがいたら、カレーを作ることが出来ない。
などなど。当然実際にクレームが来たら、話し合う等、真摯に対処しますよ。

＞『外力が無ければ改める気はない』という姿勢の現れだと言われてもやむなしでしょう。
「一般的に迷惑ではない」のですから、『外力が無ければ改める気はない』は正解ですね。

＞現状では、専用使用部分の使い方について「趣味嗜好」を制限する様なルールを
＞そう安易には導入すべきでない、という総意の様なものがあるという事だと思います。
布団を十分お日様に当てるのは今の時代「趣味趣向」に近いと思いますが「ベランダの
手すりに布団を干すこと」は上記から外れてしまったのですね。「マンションに住む人の
良識」はいずこへ？

>>579
＞喫煙トラブルを防ぐ方法として、規約改正ではなく「原因者の努力」を求める声も
＞決して嫌煙者だけが上げている訳ではありませんよね。
直接迷惑を被っている人はともかく、「俺は迷惑を被っていないけど、迷惑な行為だから
『ベランダ喫煙』をやめろよ」は「嫌煙者」だけが上げている声だと思っています。

＞被害者は規約改正を拒否しているのではなく、まずは自浄努力によってどうにか
＞ならないものかと思っている
「自浄努力」と言うのは「近隣が何も言わなくても、迷惑に感じていることを察して
『ベランダ喫煙』をやめる」ことですか？
例えばあなたの販売しているマンションは「ベランダ喫煙容認」でしたよね。それなのに
「何も言われないのに近隣が迷惑に感じているのを察してやめなければいけない」のは
おかしいと思いませんか？

>『ベランダ喫煙』をやめろよ」は「嫌煙者」だけが上げている声だと思っています。

ならば該当スレで応戦すればよかろう、と言われてるのが
どうして解らないんだろうね…。

>>581
＞まずは「迷惑を受けている者≒嫌煙者」という前提から脱却しない限り、これ以上の対話は
＞無意味な気がします。
私はこの掲示板では自ら動く勇気を持っている人を「嫌煙者」とは呼んでいません。
「迷惑を被っているならば」クレームを言うのは当たり前の行為です。「迷惑を被っていない」
あるいは「俺の煙草への感覚は他の誰よりも鋭い」なんて思っているから、自ら動くことも
できなくて、匿名掲示版で「やめろよ！」って文句しか言えないのだと思っています。

＞原因者としての責任を認識している、と本当に思っておられるなら、いきなり「やめる」とか
＞「ルール化を求める」という結論に固執しなくても良い筈です。
えっ？ どうすればいいんですか？
そもそも私は「ベランダ喫煙は迷惑行為では無い」と言っている時点で、「原因者の責任を
認識」していないのでしょうね。

あなたも「ベランダ喫煙容認」マンションを売っているのですから、「ベランダ喫煙は迷惑
行為」という考え方から脱却したほうがいいと思いますよ。

どうにも匿名はんの言い分が理解できない。
バス停での喫煙は迷惑行為でやめるべきだと思い、それをネットで表明する。これは別に嫌煙者ではない。
ベランダでの喫煙は迷惑行為でやめるべきだと思い、それをネットで表明する。これは嫌煙者。
どういうことなんだ？

>>579
>被害者は規約改正を拒否しているのではなく、まずは自浄努力
>によってどうにかならないものかと思っている・・・そう考える
>のはそんなにおかしな事でしょうか。
同じマンションの住民同士ですから、まずはこう考えますよね。
これはタバコ問題に限った話ではないと思います。


>>583
>そもそも私は「ベランダ喫煙は迷惑行為では無い」と言っている時点で、
>「原因者の責任を認識」していないのでしょうね。
その通りです。

>「迷惑を被っていない」あるいは「俺の煙草への感覚は他の誰よりも鋭い」なんて思っているから、自ら動くこともできなくて、匿名掲示版で「やめろよ！」って文句しか言えないのだと思っています。

？？？
何で迷惑じゃないのに文句言うの？クレーマー？

>>584
＞バス停での喫煙は迷惑行為でやめるべきだと思い、それをネットで表明する。これは別に嫌煙者ではない。
「バス停での喫煙被害」は誰もが体験できますよね。そんな近く（１ｍ以内）で
喫煙されたら迷惑ってことはわかりそうでしょう。しかもバス停の場合は相手を
全く知りません。注意（お願い）して切れられたらどうしようもありません。
殴られても、そこで逃げられたら終わりなのです。

＞ベランダでの喫煙は迷惑行為でやめるべきだと思い、それをネットで表明する。これは嫌煙者。
この掲示板でも良くみるように「俺は迷惑を被っていないが・・・」なんですよ。
「世の中に『ベランダ喫煙が迷惑だ』という人がいるから、迷惑行為なんだ」と。
しかし、彼らは頻度も程度も説明することが出来ないのです。自分は実際に迷惑を
被っていないのだから、説明できるはずもありません。もしかしたら上記の「バス
停」での喫煙程度を想像して「迷惑」を叫んでいるのかもしれません。
そして、「ベランダ喫煙者」は特定されます。注意（お願い）して切れられて、
殴られても、犯人が特定できますので訴えることも可能です。そこまで行かなくても
管理組合に訴える手もあります。そして管理組合の一員として「規約改正」という
手段があります。
「バス停」では注意できなくても「ベランダ喫煙」は注意（この場合はあくまでも
「お願い」）が簡単に出来るのですよ。

>>585
＞同じマンションの住民同士ですから、まずはこう考えますよね。
＞これはタバコ問題に限った話ではないと思います。
「ベランダ喫煙」で迷惑を与えていないのに「そう考える」のですか？
・ベランダに洗濯物を干したら近隣が迷惑を被るかもしれない
・カレーを作ったら近隣に嫌いな人がいて迷惑をかけるかもしれない
と、ベランダに洗濯物も干さないし、カレーも作らないのが「自浄努力」ですか？

>>586
＞何で迷惑じゃないのに文句言うの？クレーマー？
Web 等で「ベランダ喫煙で迷惑を被っている」等のコメントを見ることが出来ます。
この掲示板の「嫌煙者連中」はそれを見て「俺が迷惑を被っているわけではないが、
世の中に迷惑を被っている人が『こんなに』いるんだ。だから『ベランダ喫煙』を
やめろよ」なんですよ。「迷惑を被っている人たちの代弁」をしているようなんですが、
「規約改正」等、実際に動くことはしない（できない）のです。

匿名はん・・・もう完全に詰んでるよ。

ここは「ベランダ禁煙マンション」について意見交換する場であって
あんたの嫌煙者バッシングのための場ではない。
「ベランダ喫煙、やめろよ」という、あんたにうってつけのスレがあるから
あっちに移動して存分にバトルすれば、もうここではとやかく言われる事もなくなるよ。
口角泡飛ばすが如く、あんた独りだけが嫌煙者のイヤなところをまくしたててる
今の状況は痛々しくて見てらんないよ。

ここで言われているベランダ禁煙マンションってのは、その禁煙ルールが
どのタイミングで敷かれるにしても、居住者間の一定のコンセンサスを得て
成り立っているものだよね。
何の根拠もなく、嫌煙者が「やめろよ！」と言っただけでルールは成立しない。
正当な経緯を経て出現する「ベランダ禁煙マンション」に関して
何もあんたが目くじらたてて嫌煙者を排除しようとする必要なんてないじゃない。
簡単に言えば、余計なお節介を焼いて場のムードを悪くしなさんな、って事。

＞余計なお節介を焼いて場のムードを悪くしなさんな、って事。

そんな性格なんだからしょうがないｗ

>この掲示板の「嫌煙者連中」はそれを見て「俺が迷惑を被っているわけではないが、
>世の中に迷惑を被っている人が『こんなに』いるんだ。だから『ベランダ喫煙』を
>やめろよ」なんですよ。「迷惑を被っている人たちの代弁」をしているようなんですが、
>「規約改正」等、実際に動くことはしない（できない）のです。

何だこの妄想？
心療内科を受診した方がよくないか？

>>588
＞ここは「ベランダ禁煙マンション」について意見交換する場であって
＞あんたの嫌煙者バッシングのための場ではない。
申し訳ございません。
いくつか私に対しての意見や質問がありましたので、ここで回答させていただきました。
※回答だけ他の場所って訳にもいきません。

今後も私に対する意見や質問がありましたら、スレ違いとは存じますが、このスレで
回答をすることをお許しくださいませ。

また、場合によっては私も意見や質問をすることはあるとは存じますが、極力レスの
内容に沿ったものにいたしたいと思いますので、ご了承ください。

>>589、>>599
性格攻撃か。反論も出来ないんだったら、レスしなさんな。

>>591
>いくつか私に対しての意見や質問がありましたので、ここで回答させていただきました。
>※回答だけ他の場所って訳にもいきません。

･･･どう見ても自分から突っかかって行ってるパターンが多い様だけどな。
ある程度議論が進んだ段階になって、横から揚げ足とりつつ参戦するパターンとか実に多い。
最初っからあんたを名指しで話題を振ってる人ってのはあまり記憶にないぞ。
少なくともこのスレにおいては。

>また、場合によっては私も意見や質問をすることはあるとは存じますが、極力レスの
>内容に沿ったものにいたしたいと思いますので、ご了承ください。

了承するも何も、場のテーマに沿った発言をするのは当たり前の事だよ。
あんたはそれが出来てないからダメ出しされてんの。わかってるか？
誰かに質問をする時は、せめてスレタイにあった内容になる様に気を付けて欲しいね。
ムリヤリ嫌煙者の話に持っていこうとすればまた同じ展開になるよ。
批判されても何も感じない、痛覚が麻痺した人間にとってはどうでもいい事なのかも
知れないが、場違いな論争でスレを消費されるのは皆の迷惑。控えるべし。

｢嫌煙者連中｣とか｢嫌煙者ども｣とは喘息持ちや子ども達のことも含めて言ってるわけですか？

喫煙自体を否定するつもりはありませんが、一部のコメントを見ると気管支が弱い者からすると喫煙者全体が優しさの欠片もないのかとガッカリしてしまいます。

>>593
＞｢嫌煙者連中｣とか｢嫌煙者ども｣とは喘息持ちや子ども達のことも含めて言ってるわけですか？
いいえ、含めていません。

＞喫煙自体を否定するつもりはありませんが、一部のコメントを見ると気管支が弱い者からすると喫煙者全体が優し＞さの欠片もないのかとガッカリしてしまいます。
あなたの前では決して喫煙しませんので、言っていただけると助かります。

>>587
>「ベランダ喫煙」で迷惑を与えていないのに「そう考える」のですか？
同じように考えている人ばかりならばそれで良いのでしょうが、実際の
社会では通用するか？ですね。

同じ喫煙者でもここまで大胆な考え方を持っている人は少ないと思いますよ。
ベランダではかろうじて喫煙を許されているけど、室内では許されないって
いう喫煙者がほとんどですから、喫煙行為は迷惑を誰かにかけてしまう自覚
は皆さんあると思います。

貴方みたいな人ばかりが喫煙者だったら、とっくの昔にタバコ自体の存在も
危機に瀕していますよ。

>>595
＞同じように考えている人ばかりならばそれで良いのでしょうが、実際の
＞社会では通用するか？ですね。
これは「ベランダ喫煙が容認されているマンション」のことでいいですよね。
実際の社会で通用すると思いますよ。

＞ベランダではかろうじて喫煙を許されているけど、室内では許されないって
＞いう喫煙者がほとんどですから、
この辺は「ベランダ喫煙」というか、マンションからも離れてしまっているようですね。

＞貴方みたいな人ばかりが喫煙者だったら、とっくの昔にタバコ自体の存在も
＞危機に瀕していますよ。
で、煙草の存在論ですか？

※おーい、>>592。この「匿名さん」にもスレ違いであることを注意してあげてくださいね。

あなたを排除したいだけでしょう。あなただけを。

>>596
>これは「ベランダ喫煙が容認されているマンション」
>のことでいいですよね。
>実際の社会で通用すると思いますよ。
それでは通用すると思うところで存分に書き込んで下さい。
ここは容認されていないマンションのスレですから。

>>596
>※おーい、>>592。この「匿名さん」にもスレ違いであることを注意してあげてくださいね。

はぁ？
他をあたってくれ。
嫌煙者叩きやら、スレ違いに反応する事しか能がないならマジでさっさと移動してくれ。
「神経症のクレーマー」ってのは自分にも思い当たるフシがあるはずだろ。

>>594
>あなたの前では決して喫煙しませんので、言っていただけると助かります。
他人に対して病気持ちであると言う勇気が無い人は我慢するしかないですね。
ぜんそく持ちの子どもが大人（しかも他人）に対して言うのは特に勇気がいる
と思います。

確かこのスレでもある喫煙者も言わない人のことまで気にする必要は無いとか
言ってましたっけ。
ああいう書き込みを読んでガッカリされたのだと思いますよ。
どちら側が申し出ないといけないかは明白です。

JTのCMでもやってませんでしたか？「人前で喫煙する時はひと声かけて。」

>>598
＞それでは通用すると思うところで存分に書き込んで下さい。
＞ここは容認されていないマンションのスレですから。
はぁ、私は質問に回答しただけですので・・・。

>>599
＞他をあたってくれ。
>>592 の「場違いな論争でスレを消費されるのは皆の迷惑。控えるべし。 」は
何なのでしょうか？ あなたの意見を借りるとほとんどの人が意見できなくなる
ような気がしますね。

＞「神経症のクレーマー」ってのは自分にも思い当たるフシがあるはずだろ。
「神経症のクレーマー」ってどこから出てきた言葉ですか？ いきなりで意味が
わかりません。

「自分基準のマナーを守ればルール違反しても構わない」と考える嫌煙者らしいね。

>>600
＞他人に対して病気持ちであると言う勇気が無い人は我慢するしかないですね。
それはそうです。言わないと分かりません。

＞ぜんそく持ちの子どもが大人（しかも他人）に対して言うのは特に勇気がいる
＞と思います。
でも、言われないと分かりません。

＞確かこのスレでもある喫煙者も言わない人のことまで気にする必要は無いとか
＞言ってましたっけ。
言われないと、「喘息」を患っていることは分かりませんから。

＞JTのCMでもやってませんでしたか？「人前で喫煙する時はひと声かけて。」
それが喫煙場所でもですか？ その場所に他に喫煙する人がいてもですか？
昔と違って今は公共の場所では「明確な喫煙場所」以外は灰皿が置いていないと
思いますよ。

まぁ、「ベランダ」は決して人前ではありませんしね。

>>601
喫煙場所での気管支が弱い人への配慮を求めた書き込みではないと
思いますけどね。

今の日本だと一部を除いて路上でも公園でも喫煙できます。
貴方はバス停での喫煙は迷惑行為だと書いていましたが、逆を
言えばそれ以外の路上はOKってことになります。
これらの場所は決して大人ばかりでもありませんし、喫煙者ばかり
でもありません。
ひと声かける必要があるでしょうね。「路上でどうやって声をかけるんだ！」
って言う人がいるかもしれませんが、それが難しいのならばその場所では
喫煙は禁止されていなくても、マナーとして遠慮すべきでしょう。

ベランダ喫煙者って可哀想なんですね。
鬼のような家族に、マンションの金を払ってる本人に対して、家で吸うな。
ベランダで吸え。他人には迷惑かけてもいいが。家の人間には、絶対だめ。
は～。大変なんだ。
鬼のような家族ですね。とても人間とは思えない。
周りに対する、思いやりのカケラも見られない鬼家族ですね。
タバコをやめることもできない意志の弱い人の家族って
鬼のような家族なんですね。
とても、可哀想だと思います。
意志が弱いとどうしようも無いようですね。

>>602
＞喫煙場所での気管支が弱い人への配慮を求めた書き込みではないと
＞思いますけどね。
そうですか？ でもあのように言わないと「嫌煙者ども」は喫煙室に入ってきて
「人前で喫煙する時はひと声かけて。」 って言いそうです。
※気管支が弱い人への話ではありません。

＞今の日本だと一部を除いて路上でも公園でも喫煙できます。
そうですね。しかし、周りに人がいる状態で喫煙するかどうかはその人の度量。

今は公共の場所では一声かける必要のある場所って非常に少ないです。また
私の場合は「大丈夫かな？」と考える場所では喫煙しません。
私は最近「煙草吸っても良いですか？」と聞いていません。多分最後に聞いたのは
「タクシーの中で運転手に」ですね。

煙の幅は、体の幅よりぜったい広い。
たばこを持つ手は、子供の額の高さだった。
吸いがらを排水溝にすてた。というか隠した。
煙の幅は、体の幅よりぜったい広い。
夏。たばことすれちがう腕は、裸だ。
水たまりの吸いがらは、やがて百のゴミになる。
体はよけた。それでも煙はぶつかった。
700度の火を持って、私は人とすれちがっている。
日本一、目につくゴミは。吸いがらかも。
人ごみっていうけれど、何人からが人ごみなんだろう。
私に手を振る人がいた。煙を払う仕草だった。
スタンド灰皿。火を消さないで入れるのは、煙をふやす行為だ。
自分のたばこは、カオルもの。人のたばこはニオウもの。
ケータイ灰皿は、どんな場所でも吸ってもいい許可証じゃない。
吸われて。燃えて。捨てられて。たばこじゃなければ泣いている。
煙の行方。本人だけが、他人事だった。
火がついたまま投げ捨てる。運転中の私はこわい。
ポイ捨て禁止ポスター。子どもが絵筆で、大人をしかっている。
犬と散歩すると、いつもより吸いがらが目につく。
捨てる人は、拾わない。捨てない人が、拾っている。
人が見てたら捨てないわけで、つまりコッソリやってたわけだ。
禁煙の構内を、出ながら吸った。煙は逆に入っていった。
待ち合わせ。遅れる彼女。吸いがらの山。昭和のドラマによくあった。
振り向けば、後ろの人と、離れているのにぶつかっていた。
火を持って人ごみに行く。聖火ランナーだけでいい。
貝がらを見つけたいのに、吸いがらばかり見つかった。
肩がぶつかったら謝るのに、煙がぶつかっても謝らなかった。
主人公がポイ捨てをした。ふるい映画だった。
走行中にポイ捨てをした。気分は逃走中だった。
オナラの時は後方確認。たばこの時は忘れていた。
クツ底で火は消えるけど、吸いがらまでは消えない。
約半歩遠ざかるのは、すれちがう人の抗議かも。
人ごみで吸ってはいけない。人のコートはだいたい高い。
火の粉が飛んだ。被害者が、自分でよかった。
モクモクと煙をはく灰皿。自分たちなら、大騒ぎだ。
火の粉が飛んだ。被害者が、自分でよかった・・・。
禁煙の構内を、一歩だけ出て吸う人がいた。僕だけど。
雪に埋めると、春に出てくる吸いがらだった。
わが子が作った雪だるまにも、吸いがらを差すのだろうか。
雪につっこむべきものは、スキー用具と顔だけだ。
観光地では、吸いがらではなく、お金を落としてみませんか。

たばこの吸う私も、人の煙はごめんだ。
微風、弱風、強風が、たばこの煙を運んでいる。
私は煙で、人にまとわりついていた。
吸ってもいいですか。たばこを取り出しながら、聞いていた。
吸いがらを放ってる。部屋にはケータイ灰皿が、放ってある。
景色がいちばんいい場所に、スタンド灰皿はない。
植え込みに、落ちている葉は、たばこの葉だった。
排水溝に入れようとした。いちばん捨てづらくした。
公衆トイレで吸ってはいけない。便器は、大きな灰皿ではない。
目をとめる花の真下が、目をそむけたい光景だった。
10本以上の吸いがらを、同時に捨てる人がいた。
いらないからこそ捨てたんだけど、人にとっては、もっといらない。
角をまがってから捨てた。都市の死角を、利用した。
自転車のかごにポイ捨てをした。くずかごにした。
捨てるのは指の動き。拾うのは全身の動き。
植え込みにいちばん落ちているものは、花ではなかった。
雨にあたると、たばこは、ふえるごみだった。
日本の春は、煙も人に飛んでいた。
足もとさえ見なければ、日本の海は美しい。
砂浜に、たばこを埋めた。砂場に、埋めたのと同じだ。
拾えば汗をかくことを、知っている人はポイ捨てはしない。
祭りの人ごみで吸った。見学場所は、火祭りだった。
かべで火を消す人がいる。ちょっとカベに書いている。
枯葉の舗道に、ポイ捨てをした。焚き火の材料がそろった。
火はつねに、自分ではなく、他人に向いている。

これ守ってたら、ベランダ喫煙もできまへんな。

>>604
>そうですか？ でもあのように言わないと「嫌煙者ども」は喫煙室に入ってきて
>「人前で喫煙する時はひと声かけて。」 って言いそうです。

あんたのほうがよっぽどヒステリーじゃねえの？

はぃお疲れさん。
だから禁煙マンションや路上等じゃ吸わないってw


>603
タバコやめることが出来ない意志の弱い？？？はぁ？？


誰がやめたいって言った？やめる気べつにないけど。なにいろいろ勘違いしてんの？
・・・かわいそっ

>>605、606さんのはＪＴのフレーズですか？

>>605
>>606
いろいろあるね、喫煙者の行為。
恥だね。

>>608
喫煙者全員が禁煙マンションや路上等で喫煙していなければ
いいんですけどね。

どうせ喫煙者の大半はポイ捨てや歩きタバコの経験者だろうからな。

出たっ どうせw
だからなんだって言うんだw
薄っぺらい。

>>614
そうやって開き直る人がポイ捨てとかしているんでしょう。

ポイ捨てや歩きタバコの経験者（過去に１度でも）だったらなんだって言うんだ？？
それを言って君はどうなるんだ？偉くなれたか？

“どうせ”というやつとマナーやモラルについてなにを議論しろと言うんだ？
市民権があるから喫煙所があるんだよ、一般的なマンションのベランダが禁煙になっていないんだよ。
喫煙者を排除したい気持ちはわかるが、そんなにアツくならずにまぁちょっと落ち着けよ。
喫煙者だって迷惑かけたいわけじゃないんだからさ。

非喫煙者に迷惑だとわかって吸っているんだから。恥だよ、恥。

その解釈が恥だよ恥。
“もはや議論にすらならんな”

何が議論だ。たいした内容でもなかろうに。
議論したいなら、よそ行け、よそに。

携帯灰皿持ちながら、歩き煙草の無神経なニコチン中毒者がいた。
得々とした顔で、私はポイ捨てはしませんって顔に書いてあった。
マナー、モラル。
ニコチン頭には、ムズカシイのだろう。
人として、大人として、「恥ずかしい」の言葉は、忘れてはいけない。
と、改めて考えさせられた。
喫煙は病気だと解っていても、入院させろ、野放しにするな。と、心で叫んでしまいます。

>>617
>喫煙者を排除したい気持ちはわかるが、そんなにアツくならずにまぁちょっと落ち着けよ。

いや別に･･･。
アツくなるも何も、基本的に君達には興味ないんだよね。
頼みもしないのに他人の生活圏にクサイ物を持ち込むから、必要に応じて
線引きせざるを得ないってだけで。それを「排除」と思うのはそっちの問題。

「迷惑掛けたいだけじゃない」と口で言うだけでは何の意味もないのだよ。
君達の方こそ、必死になるなら実質的な減煙・節煙に力を注いで欲しいね。
ポーズだけじゃなくてさ。

>>617

>ポイ捨てや歩きタバコの経験者（過去に１度でも）だったらなんだって言うんだ？？

むしろこんな事言うやつと「マナーやモラルについてなにを議論しろと言うんだ？」と言いたい。

>>620
>議論したいなら、よそ行け、よそに。

バトル板に来て何を言っちゃってんだｗ

>>617
あなたは、ご自分のマンションの住民から無恥で迷惑な住民と認識されていますよ。
自分の行動を書き出してみたら？？それでも気付けない方だということは分かってるけどね・・・

>ポイ捨てや歩きタバコの経験者（過去に１度でも）だったらなんだって言うんだ？？

「迷惑だとしてだったらどうした」発言に通じるものがあるな。
たまたまここに集まる喫煙者だけがこんなのばっかりだと思いたいよ。

>>628
＞>ポイ捨てや歩きタバコの経験者（過去に１度でも）だったらなんだって言うんだ？？
＞「迷惑だとしてだったらどうした」発言に通じるものがあるな。
あの～、ここは「ベランダ禁煙マンション」のスレで、スレ違い発言で私は「出て行け」と
言われました。
で、「ベランダ喫煙」と「ポイ捨てや歩き煙草の経験者」の関係は？
「ポイ捨てや歩き煙草の経験者」だから「ベランダ禁煙マンション」で規約を無視して、
「ベランダ喫煙」をするって言うことですか？

＞たまたまここに集まる喫煙者だけがこんなのばっかりだと思いたいよ。
「ベランダでの喫煙」関連の話をしているのに「ポイ捨てや歩き煙草」の話をされても
「（経験者）だったらなんなの？」と質問するのは間違っていないと思いますよ。

※今週に入って（実際はもう少し前から）レスが「ベランダ禁煙マンション」から離れて
※いるんだけど、誰も文句を言わないのはなぜだろう？ さすが「自分基準のマナーを守れば
※ルール違反しても構わない」と考えている嫌煙者たちの集まりだからなのでしょうね。

>>630
＞せめて本スジの話題くらい振ってみたらどうよ。
近頃の話題で「本筋」に関わっているところなんてありましたか？

＞あんたの場合、スレ本来の話題には一切触れる事なく
＞最初っから、喫煙に対する批判的な意見を攻撃する事だけを目的に
＞乱入してきたから退治されちゃったんだよ。
あなたの自分勝手な解釈でしょうね。私はレスの流れでコメントしていました。
そういう意味では、今週のレスも間違ってはいないですけどね。

＞あんたがムキにならなきゃ、このスレもさしたる発展もないまま
＞沈んでいったかも知れないのに。余計なマネをするもんだ。
ではまた当分黙ってみていましょう。

>>632
＞噛み付く機会を伺ってたって事か。
そんな風に取られるのは遺憾です。

＞そういう参加の仕方しかできないのに
＞「質問されたから答えただけだ」とは
＞よく言えたもんだよ…。
勝手な妄想で、決め打ちしないようにしてくださいね。

匿名はんとやら。
誰が見たってそうだろうに。

>>633
>ポイ捨てや歩きタバコの経験者（過去に１度でも）だったらなんだって
>言うんだ？？
>それを言って君はどうなるんだ？偉くなれたか？

これは>>617が書き込んだ内容であって、それに対しての一連の書き込みは
>>617向けであって貴方向けではありません。
横レスな上にあの内容では噛み付く機会を狙っていたと思われても仕方がないと
思います。

>>635
＞これは>>617が書き込んだ内容であって、それに対しての一連の書き込みは
＞>>617向けであって貴方向けではありません。
分かっていますよ。
横から質問や意見を出してはいけないのでしょうか？

＞横レスな上にあの内容では噛み付く機会を狙っていたと思われても仕方がないと
＞思います
※は単に感想を書いただけで、本文に何の関係もありません。今まで私のレスを
読んでいてそう感じませんでしたか？

※単なる感想に噛み付く連中はこれまたいかに。

横レスを否定する方は議論には向かないと思われます。無意味な横レスだと思ったら
スルーすればいいだけなのですよ。議論の仕方を覚えましょうね。

無意味な横レスだと思って無視したら
「返事がない → 反論できない」と勝手に決めつけて勝ち名乗りを上げる。
いったいどう対処したらいいんだ、このモンスターは･･･。

>>637
＞スレチのくせにいつまでもウロチョロして「嫌なら無視しろ」ってのは
＞明らかにネットマナー違反だろが。議論に向いてる向いてない以前の話だ。
私がスレ違いを注意したことから始まっていますよね。そこからスレ違いであるのを知ってか
知らずか、突っかかって来る奴がいるんよ。
それに関わった話をしているのに「ここに来るな」はネットマナー違反では無いのでしょうか？
※ほんまに自分のことは棚に上げるよなぁ。

>>638
＞「私は他人に迷惑なんてかけてない」
＞なんて本気で思っていてそれ基づいて行動してるのが、喫煙問題の根本。
「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではありません。

>>639
＞無意味な横レスだと思って無視したら
＞「返事がない → 反論できない」と勝手に決めつけて勝ち名乗りを上げる。
＞いったいどう対処したらいいんだ、このモンスターは･･･。
ホント、そうなんですよね。困ってしまっています。
スルーされているだけなのに、勝ち名乗りなんか上げて恥ずかしい限りですよね。
>>639 さん、もっと言ってやってくださいな。