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ちょっと待て!オール電化マンション
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827
匿名さん 2009/08/19 08:33:00
>利用経験がないガス派は不利ですからね。
「利用経験が無いから不利」ってのは何なんだ?w 何に対する不利?
その「利用者から突き付けられた事実」ってのは、単に使用料に関する
メリットが(しかも固有事例として)上げられてるだけじゃないか。
料金面でおトクだよという話だけなら、電力会社のHPに計算例があるし
シミュレーションプログラムも公開されてるから、誰でも確認できるよ。
利用経験なんか無関係。
うんうん、確かにオール電化住宅は電力消費を夜間にシフトする事で
お安~く生活できるという事は解るよ。
で?今のところはそこまでの説明に過ぎないみたいだけど?
このスレを「オカルトスレ」と称していた連中にとって、電磁波に対する懸念を
否定する論拠ってのは「経済的だから」という事なのかい? 流石に違うよねw
最初の頃なんかは、「オール電化は地球に優しい」とも言っていたけれど
170kVAもの電力をガスに代替して給湯に費やす事がもたらす環境負荷が
ガス給湯と比較してどれほど軽減できているのか?という問いに関しては
未だダンマリのまま。
夜間電力料金がどんだけ安くても、消費する「電力量」は同じだという事を
忘れてるんじゃないのかな。
「勝負」にこだわってるなら的外れな体験談ではなく、きちんと本来の
論点にあった情報をもって臨まないとな。
ま、電磁波をあげつらって「オール電化撲滅」を唱えるのは愚の骨頂だが
それにマトモに付き合うならそれなりの反論が必要。
「おトクなんです」とか「エコなんです」なんてズレたネタ振りはもうお腹いっぱい。
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828
匿名さん 2009/08/19 09:39:00
>>827
これだけ長文なのに、中身が何にもない!!
ある意味才能だな。君、官僚になれるよww
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829
匿名さん 2009/08/19 09:42:00
何事も百聞は一見にしかず。
想像と経験したことでは違っていたってことが結構あるでしょ。
オール電化を仮に食べ物に置き換えて考えてみると、
食べたことのないものは食べてみないと味は分からない。
食べてみたら90%の人がおいしかった。大変おいしかったと評価した。
ってのと同じだね。
それと環境負荷についてだけど、国が補助金まで出して推奨してるものですから悪いものではないでしょう。
これはガス機器のエネファーム等も同じ。
厳密にみるとより環境負荷がないのはこっちだとか出てくると思うけど、一般人が気にかけるレベルではない。
勝負というのはスレ主に対してですよ。
事実として、
電磁波が原因によると証明された健康障害はない。
子供の携帯電話を禁じる動きは電磁波とは別の問題によるもの。
IHそのものを禁じる動きはどこにもない。
オール電化はガス併用より建設コストがかかる。
スレ主が主張する限りなくクロに近い電磁波まわりの情報というのはスレ主の単なる決めつけで
なんの根拠も証明もない。
スレ主の悪意ある妄想は理論的に全て覆されてる。
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830
匿名さん 2009/08/19 10:48:00
ガスは危険な物、排除したのがオール電化。
オール電化の批判をしたい人がいるが、説得力なし。
ガス使用者さんの使用している電化製品も、電気を使うし、電磁波も出てますよ。
ガス製品のアピールでもした方がいいんでないの?
普及してますか、義務化されたコンロって?
ガス機器の保守点検やってますか?
ガス警報器は5年で交換ですよ。大丈夫ですか?
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831
匿名さん 2009/08/19 10:59:00
>食べてみたら90%の人がおいしかった。大変おいしかったと評価した。
>ってのと同じだね。
正確に言うと「どちらかと言えばおいしかった」も含まれているみたいよ。
大枚はたいて注文した料理を「いまいちだった」と言える人は
そうそういないのと同じ話だとも言えるかもな。
同じアンケートを「検討の末、ガス併用を選択した人達」に対してやってみたら
どういう結果になるだろう?w
電化派は「せいぜい50%くらい」とか思ってるのだろうか。
そりゃコスト面でのメリットがあるなら、どっちにしろ大きな不満はなかろうよ。
オール電化はシミュレーションという名の「試食」もできるみたいだしな。
>勝負というのはスレ主に対してですよ。
いや、だからね。
電磁波は危険じゃない、IHだけを取り沙汰するのは不公平。そこまではいい。
主張の仕方は色々あるだろうけど、少なくともその根拠は
コストメリットでもエコロジーでも有り得ないでしょと言ってるの。
スレ主の言ってる事がオカルトだと思うなら、最初から相手にしなきゃいいのに
まるで次元の違う「オール電化本来のメリット=コストメリット」を武器に
応戦しようとするから「ズレてるよ」と言ってるのさ。
>スレ主の悪意ある妄想は理論的に全て覆されてる。
このスレでの「スレ主VS電化派(一部)」の図式はこんな感じだよ。
スレ主:
「IH機器は安全性に問題あり。それを明らかにしないオール電化の売り方にも問題がある。」
電化派:
「IH機器は安全だ。何故ならオール電化は経済的だし、地球にも優しいからだ。」
「IH機器に安全上の問題は確認されていない。」
電化派はこのスレではそこだけ主張していればいいはずなんだけどね。
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832
匿名さん 2009/08/19 11:23:00
だってさ、「電磁波」だけじゃ1スレッドも保たないでしょ。お互いに。
まあ元々それもわかっていたことだから「悪質な販促ワザ」ってのも無理やり
括ってはみたけど、結局その点も音沙汰ないしさ。
だから「スレ趣旨逸脱」しちゃってるんだよ。お互いに。
今度はもっとマトモなタイトルのスレでお互い論じたいね。
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833
サラリーマンさん 2009/08/19 12:04:00
電気屋さんが必死なのは、良く解ったが、なぜ安全かの説明は、まったくない。
安全性の証明は、すべてについて不可能だから、安全なんだ。
ばかばかしい、詭弁に終始しているけれど、それ以外ないのか。
あるわけないよね。少しでも危険性に危惧を示せば、オカルト扱いだからね。
オカルト以外に、危険性がない具体的証明をだしてみたら。
守口の事例をよく吟味すれば、愚かさがよくわかるよ。
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834
匿名さん 2009/08/19 12:09:00
↑
いやー、仮に上の「電気」を「ガス」に読み替えてみると、どうよ。
833の愚かさがよくわかるねー。
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835
匿名さん 2009/08/19 12:44:00
このサイトでオール電化をくさしてる人達はオール電化の機器の特性や料金プランについてよく理解していない上に勝手な解釈で憶測語りしてるパターンが多い。
ちゃんと電力会社ショールームやガス会社ショールームに行って機器を実際に使ったり、説明をうけたり、パンフレットを熟読してから語ってほしいと思うけど、
先入観に凝り固まってて自分の先入知識以外の事柄が事実だったとしても認識を変えられず、他人の意見を聞く耳持てない人達だからしょうがないとも思う。
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836
匿名さん 2009/08/19 13:16:00
ガスの危険性ならいろんな事例・事故で毎日のように新聞やニュースや実際に接触ある人々からも見聞きするから
家を買ったり、住み替えしたり(一戸建てならリフォームでも容易)するタイミングでオール電化を検討してみたら
安全性が高いだけでなく光熱費もランニングコストもメリットあるし、メンテナンスもしやすい事がわかってマイホームに採用する人も多い。
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837
匿名さん 2009/08/19 13:53:00
>>835
少なくとも俺は、オール電化そのものをくさしている訳ではなくて
オール電化を選択した事で妙な選民意識みたいなものを持っちゃってる
痛いユーザーの存在を指摘してるつもりだけどな。
「実際に使ってみなければ解らない」という見解は、機器の使い勝手に関しては
その通りだとしても、ランニングコストの計算やシステムそのものの仕組みを
理解する上では、半分「私は無知蒙昧です」と言ってるようなもん。
導入に踏み切った決断力は個人的に評価してあげたいけれど
その個人的な決断を正当化するために、ガスの危険性を強調したり
ガス利用者の考え方を異常視したりする行為が理解できない。
自分達が「オカルト信者」と呼んでいる者と似たり寄ったりだ。
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838
匿名さん 2009/08/19 14:08:00
>オール電化を選択した事で妙な選民意識みたいなものを持っちゃってる痛いユーザー
そんな奴いたっけ? まじで。
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839
匿名さん 2009/08/19 14:11:00
>>838
>そんな奴いたっけ? まじで。
そこまでの奴はいなかったと思うけど・・・
837さん、どの書き込みのことですか?
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840
匿名さん 2009/08/19 14:13:00
>選民意識
さすがに選民意識なんて人はいないだろう。
387の妄想でしょ。
被害妄想と言ってもいいかも知れない。大丈夫?
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841
匿名さん 2009/08/19 20:10:00
日本の原発の稼働率は60%(ヨーロッパでは80~90%)
つまり地震国日本には何らかの理由で稼働できない原発が常時いっぱいあるんだな。
他国ならいざ知らず、日本でそんな頼りにならないものがCO2削減の
4番バッターなわけないな。
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842
匿名さん 2009/08/19 22:49:00
なるほど。では真の4番バッターは何でしょうか?教えて下さい。
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843
匿名さん 2009/08/19 23:23:00
あーぁ。またガス推進派がスレ趣旨や最近のレスの流れを無視して滑稽な主張をしはじめてる。
>>841
ヨーロッパじゃ原子力発電を有する国々が発電における原子力発電の割合が日本の倍どころじゃない位高いことは知ってるよね?
ノルウェーなんて90%原子力発電。フランスも70%越えで近隣諸国に発電した電気を供給して売ってるのさ。
電力は重要な輸出品。
日本は2050年には太陽光発電を05年の120~150倍にし、その他地熱発電や潮流発電などの自然エネルギーを利用した発電を推進する。
これらは単なる観測的希望にあらず、地球温暖化を抑制するために温室効果ガスを大幅に削減することが優先課題、先進国はとくにCO2排出大幅抑制に責任を持たなくてはならない。
先進国首脳会議で決定してる事項だからね。
日本に限らず世界中で脱化石燃料を推進している。
製鉄や各種製品生産の産業でも[動力は電気]への移行を国が旗振ってすすめてる。
ちゃんと新聞ぐらい読んで世の中の動向に敏感になりましょう。
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844
匿名さん 2009/08/20 00:26:00
柏崎では、下請けの防火担当者が何をやったらいいか分からず消防が来るまでぼーっと立っていた。
東海村JCOでは何も分かっていないおっさんがバケツ作業をしていた。
とにかく日本の原発にはこの手の話が余りにも多い。
安全のためのコストをケチっているのがあちこちに見えるから不安なんだよ。
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845
匿名さん 2009/08/20 00:29:00
>その個人的な決断を正当化するために、ガスの危険性を強調したり
>ガス利用者の考え方を異常視したりする行為が理解できない。
危険性を強調はしていません。
事故発生件数等で誇張した数字等も出した覚えありません。
事実を提示しただけ。
ガス利用者の考え方を異常視してはいませんよ。
間違った認識等は指摘させていただいたりはしますけど。
ガス派のオール電化に対する方が異常視していませんか?
なんの証明もないないのにIHのみの電磁波批判。
>子供の携帯電話を禁じる動き、IHそのものを禁じる動き
完全なる嘘。
>限りなくクロに近い電磁波まわりの情報
全く根拠のない妄想。
それと選民意識なんてあるわけないじゃん。
たかだかコンロと給湯を電気にしただけで。
笑っちゃうよ。
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846
匿名さん 2009/08/20 00:39:00
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-07-19/2007071901_01_0.html
> 火災が発生し、黒く焼け焦げた変圧器を視察した志位氏は、「自力で消火できなかっ
> たのは深刻な問題です」と述べました。さらに、同原発が国際原子力機関(IAE
> A)の調査をうけて、火災対策の不備を改善するよう二年前に勧告があったことを指
> 摘し、「火災防護専門のグループをつくったのですか」と確認しました。南舘副所長
> は、グループをつくっていないことを明らかにしました。
事故の2年前にIAEAから勧告を受けていたにもかかわらずそれを無視した
東電の責任は極めて重大。
地震国にもかかわらず国際基準にすら達しない運用を行っているというのが
日本の原発の実態。
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847
匿名さん 2009/08/20 00:55:00
原発問題をここで取り上げてもスレ的に意味ないのでは?
ガス併用、オール電化共通の問題ではあるが。
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848
匿名さん 2009/08/20 01:17:00
>>846 赤旗にリンク・・・
日本共産党の宣伝は完全にこのスレとは無関係すぎ。
雑談スレでやるべき。
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849
匿名さん 2009/08/20 01:23:00
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850
匿名さん 2009/08/20 01:54:00
共産党は、与党や業界が政官業の癒着でこっそり隠しかねないような問題に対して
切り込む能力は一流なんだよ。
イデオロギーのことばっかり言ってないで、そこは評価しろっちゅうの。
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851
匿名さん 2009/08/20 03:23:00
田舎で都市ガスがないところは、オール電化がよいと思う。
LPガスは高すぎ。
ただ、都市ガスがあるところだと悩みます。
なんせ、オール電化の設備更新が高い。
50万ぐらいしますよね。
ガスだと30~20万円ですし、型落ちだと実質10万円で売ってくれる。
耐用年数を長めに見積もって15年だとしても、光熱費の差額じゃ元がとれないです。
もし、5年ぐらいで壊れたら泣きが入ります。
タンクの設置面積も若干無駄です。
-
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852
匿名さん 2009/08/20 03:25:00
原子力肯定派は、チェルノブイリの事故の写真集を見ましょう。
目が3つある赤ちゃんや、首が二つある牛の写真が載っています。
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853
匿名さん 2009/08/20 03:30:00
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854
匿名さん 2009/08/20 03:30:00
評価されようがされまいが、要は原発反対運動なわけでしょ。スレ違いじゃん。
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855
匿名さん 2009/08/20 03:34:00
大地震きて原発が放射能漏れの事故でも起こせば、
夜間電力の格安なんてすぐになくなりますよ。
電力会社が音を上げる。
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856
匿名さん 2009/08/20 03:41:00
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857
匿名さん 2009/08/20 03:52:00
No.855 のような無知丸出しの恥ずかしい書き込みが絶えないのは残念だね。
そんなに格安の夜間電力がうらやましいなら電化にすれば良いのに。
発電所は基本的に昼間のピーク電力負荷対応のために存在(計画)していますよ。
夜間出力を絞れないのは石炭火力発電もほぼ一緒。
「深夜電力が値上がりしますよ・・・」って、「そのうちガスは大幅に値上がりしますよ」と
仮の話を言っているのと変わりないのに。
大体にして、この電磁波攻撃スレでそもそも何で発電の話題になったんだ???
(武器にできると勘違いして攻撃中?)
電力供給が止まったら、電化もガスも仲良く電気の無い生活をしましょーね!
ガス供給が止まったら、、、オール電化の我が家は知ったことではないけど。
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858
匿名さん 2009/08/20 03:55:00
何だかんだ言いながら、原発稼働率6割でこの夏を乗り切ったということは、
4割の原発は廃止しても大丈夫ってことだな。
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859
匿名さん 2009/08/20 04:00:00
とはいっても 定期点検(夏は外すけど)や緊急点検があるからねえ。
それにしても今年の夏は、涼しい。
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860
匿名さん 2009/08/20 04:02:00
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861
匿名さん 2009/08/20 04:06:00
本質的な議論は、本質的な議論をするスレですれば。
それよりも悪質商法の手口を書き込むとか、このスレ趣旨に合うテーマがあるじゃん!
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862
匿名さん 2009/08/20 04:10:00
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863
匿名さん 2009/08/20 04:13:00
>>852
原発反対!
オール電化の家庭が日本から無くなれば、原子力発電なんて必要ない。
夜間に電力を使うオール電化なんて止めて、ソーラー発電を増やせばいいんです。
北朝鮮のミサイルよりも原子力発電の方が恐ろしいです。
=オール電化は恐ろしいです。
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864
匿名さん 2009/08/20 04:22:00
>ガス供給が止まったら、、、オール電化の我が家は知ったことではないけど。
無知を非難されているわりには、
家の中だけの世界観で物事判断しているのは社会性の無知?
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865
匿名さん857 2009/08/20 04:30:00
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866
匿名さん 2009/08/20 04:57:00
> 発電所は基本的に昼間のピーク電力負荷対応のために存在(計画)していますよ。
> 夜間出力を絞れないのは石炭火力発電もほぼ一緒。
オイルショックの頃は夜間発電を停止していたわけだが。
夜間は発電しない。それで人類は何も困らない。
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867
匿名さん 2009/08/20 05:03:00
皆さん真面目ですね。
はっきり言うと、私は原発がどうのとか関係ないです。
都市部に住んでいるので、近くに原発できるわけないし。
庶民にとっては、やっぱり光熱費や設備費が問題なんですよ。
赤字国債も結構、結構。消費税も反対。
先々の心配より、今を生きる!
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868
匿名さん857 2009/08/20 05:07:00
>No.866
現状について、もっと勉強してみよう。
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869
匿名さん 2009/08/20 05:08:00
関係ありませんが、各国のミサイルは防衛施設ではなく、原発を狙っているのは有名な話です。
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870
匿名さん 2009/08/20 06:02:00
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871
匿名さん 2009/08/20 06:04:00
>>819
自らの行動が都会のヒートアイランド現象を加速させているという自覚を持つべきだな。
田舎は朝起きると空気がうまいが都会は朝起きると空気がまずい。
都市住民の夜間の排熱行為は罰金刑にしろ。
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872
匿名さん 2009/08/20 06:06:00
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873
匿名さん 2009/08/20 06:09:00
確かにNo.870が紹介したサイトは、テーマは違えど読み物のジャンルとしてはこのスレにぴったりだね。
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874
匿名さん 2009/08/20 06:09:00
アナログ(ガス)かデジタル(電化)かで争ってる感じだね(笑)
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875
匿名さん 2009/08/20 06:42:00
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090820-OYT1T00622.htm
浜岡原発、排出ガスから微量の放射性物質
中部電力は20日、静岡・駿河湾を震源とする地震で自動停止した浜岡原子力発電所(静岡県御前崎市)5号機の排気筒の排出ガスから、基準値を超える微量な放射性物質・ヨウ素131を検出した、と発表した。
同社は「人体に影響はない」としている。
同社によると、週1回行っている排気筒フィルターの放射濃度測定を19日に実施したところ、検出限界の約3倍のヨウ素131を検出した。同社で原因を調査している。
(2009年8月20日14時26分 読売新聞)
果たして「人体に影響はない」という電力会社側発表をそのまま信用できるだろうか?
いずれにしてもこれで浜岡原発の長期停止は確定的になったな。
浜岡は東海地震予測震源地の真上にある。常識的に考えて解体が妥当。
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876
匿名さん 2009/08/20 06:57:00
どうして、オール電化がいいかどうかで原発にまで話がいってるんだか・・・。
そもそも燃料というのはいつか枯渇するわけで、原発の存在そのものを全否定したら、日本のみならず地球全体の人類が使用してるエネルギーの代替えをどうすると考えるわけ?
原発を一切否定して、使用せずに原発同様のエネルギーを産出できるのでしょうか?
ちなみに私も自分自身はオール電化よりもガス併用派ですよ。
オール電化を否定してるからって、原発を否定する気にはなれないってだけ。
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877
匿名さん 2009/08/20 06:59:00
もう、原発の話は飽きましたよ。
どっちがお得か議論しましょうよ。
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878
匿名さん 2009/08/20 06:59:00
ここ原発スレになったの?
電磁波撲滅運動の次は原発反対運動ですか。
ずっとこんな感じでエンドレス?
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879
匿名さん 2009/08/20 07:02:00
オール電化で、各家庭で夜間に電気を溜められるといいですね。
揚水発電とかいらなくなりますよね。
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880
匿名さん 2009/08/20 07:06:00
870のリンクのページ 医療被曝にならないようにX線やCTやMRI検査を受けないようにとすすめてる。
病気の早期発見や病巣の特定を阻害してまで自分をまもりましょうってまったく意味不明。
現代医学も敵対視してる。
原子力発電についての主張も憶測ばかりで論点を得ない。
870はいろんな問題団体の活動にいれあげてて布教に熱心だね。
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881
匿名さん 2009/08/20 07:33:00
床暖房について間違った書き込みがあるようなので、記載します。
私はオール電化のマンションに済んでいます。
冬場の昼間に電気式の床暖房だけをつかって快適温度にしようとすると
ビックリする電気代になります。(本当です)
従って、電気式の床暖房はエアコンと併用するような補助的な使い方しかできません。
以前、ガス式の床暖房を使っていたときは、エアコンなしで床暖房だけで
下からポカポカするので気持ちよかったです。
床暖房のメーカーに確認したところ「パネル式の床暖房の場合仕方ない」といわれました。
ヒートポンプ式ならエアコン並みの電気料金で済むそうです。
要するに電気式の床暖房にも、色々種類があるってことです。
マンションに採用される床暖房の場合、大抵は電熱のパネル式です。
-
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882
匿名さん 2009/08/20 08:01:00
暖房システムは住んでいる地域でも変わってくるし、
設計での暖房負荷計算や使用方法でも変わってくると思います。
881さんの家庭のシステムは
他の暖房機器がないなら、設計段階からエアコンの暖房がメインで床暖は補助だったんじゃないですか?
使用方法が異なれば、コストがあがるのは当たり前では?
我が家は蓄熱暖房がメインです、暖かいので床暖は必要ありません。
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883
匿名さん 2009/08/20 09:05:00
>>877
>どっちがお得か議論しましょうよ。
賛成だな。むしろVSスレも同じ論点で闘えばいいと思うくらい。
オール電化の価値は「得かどうか」でしかないんだから。
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884
匿名さん 2009/08/20 09:13:00
原発反対論と電磁波撲滅論を読み飛ばせば、それに反応してる「アンチ・ガス派」も
自動的に一掃されて、このスレも結構読み易くなる気がするな。
オール電化の真価はコストでしか評価できないよ。
利用者にとっても企業者にとってもね。
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885
匿名さん 2009/08/20 09:30:00
皆が赤裸々に光熱費を書き込むというのはどうですか?
例えば先月分について。家の広さ㎡・エアコン台数・家族構成・生活スタイルに特徴があればそれについても明記して。
ガスの人は電気代とガス代をそれぞれ。
オール電化の人は電気代を。
私は一戸建て居住だからマンションとはまた違うので比較にはなりませんが。
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886
匿名さん 2009/08/20 09:43:00
それは次のスレで。
このスレは
いまのところ、IHを「すなわち悪」とは言えないけれども、
子供の携帯電話を禁じる動き、IHそのものを禁じる動きのある中で、
この日本はいったいどうなっているのだろうと思ってしまう。
オール電化マンション(特にIHクッキングヒーター)を選ぶのは
自由だが、まずは敵をよく知り、その上で選びたいものである。
「オール電化」とは、得てして「低仕様マンションへのメッキ」として、
その正体も知らせないまま、経済効率と便利さだけを言い訳に、
マンション売り逃げの口実に使われている気がしてならない。
限りなくクロに近い電磁波まわりの情報と、悪質な販促ワザを
ここに集め、徹底して話していきたい。
・・・ということらしいから。
真偽ごちゃ混ぜが一番良くないと思うよ。
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887
匿名さん 2009/08/20 10:32:00
>>881
>床暖房について間違った書き込みがあるようなので、記載します。
実際の使用感とか使用料については間違っていないんだろうけど
書き方がおかしな投稿は少なくないよね。
例えば>>814は「うちは電気床暖房です」と言っていたけれど
おそらく電熱パネルではなく温水式床暖房の事なんだよな。
エコキュートで沸かした温水を床暖に使用するタイプ。
そうでなければ>>881さんの言う通り、電気代はとんでもない事になる筈。
なので
>>882
>暖房システムは住んでいる地域でも変わってくるし、
>設計での暖房負荷計算や使用方法でも変わってくると思います。
・・・という話ではないのだよ。言ってみれば只の「誤認識による誤記」。
そんな有様でバトルが続いてるのがこのスレの実態。
て言うかさ・・・
>我が家は蓄熱暖房がメインです、暖かいので床暖は必要ありません。
それって、「オール電化は床暖房使うと高くなります」と言ってる様なもんだよ。
ちゃんと「温水式床暖と蓄熱暖房を組み合わせれば安く上がるんです」って言わなきゃ。
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888
匿名さん 2009/08/20 10:38:00
>>886
どうしても「核心に触れる議論」は避けたいんだね・・・・・
何かここがオカルトスレであってくれなきゃ困る事情でもあるのかな?
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889
匿名さん 2009/08/20 11:07:00
>>888
核心の議論なら、やはり理屈!理論と分析、統計で電磁波の危険性を検証すべき。このスレは理屈がほとんどなく、全然面白くない!
各家電機器から発生する周波数ごとに電場・磁場両面から人体にどのように吸収され、作用するのか検証する必要がある。
また、電磁波の一つである可視光線も本当に問題はないのか?紫外線、赤外線、X線は?これも重要。
量子力学、疫学、電磁気学、医学、統計学及び化学面から多角的に考えましょう!
理屈があれば、オカルト呼ばわりもされません!
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890
匿名さん 2009/08/20 11:07:00
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891
匿名さん 2009/08/20 11:10:00
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892
匿名さん 2009/08/20 11:37:00
>>887
ありがとうございます。
そういうことが言いたかったです。
但し、床暖房は誤算でしたがその他は満足しています。
原発とか言うような大きな話は分かりませんが、オール電化マンションの場合、床暖房がガスに比べると不利だと思います。
マンションで、蓄熱式の温水床暖房とかなかったと思います。
(少なくとも私が探していた2年前は)
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893
匿名さん 2009/08/20 11:50:00
>>889
風呂敷拡げ過ぎだよ。
本当にオカルトまがいの論調は別として、言わば「無知なる消費者」の多くは
電磁波と総称されるもののひとつが、実際の社会においては忌避されている事を受けて
「IHからも電磁波が出ていると聞いたけど、大丈夫なの?」
という疑問を持っているんじゃなかろうか。
貴方もそうだけど、ここで電磁波に関する知識を披露して「んなバカな事があるか」と
一蹴する事が理屈として可能ならば、他でもない機器メーカーや電力会社こそが
(もちろん言い回しは選びながら)同じ論拠をもって消費者に説明すればいい。
しかし現実には、そうした詳しい説明がないままに商品は売られている。
※電力会社や業界団体は「国際基準」を主な拠り所に、「我々の商品はその基準を
クリアしているから、大丈夫だと考えている」とアナウンスしているだけ。
商品にとってアピールポイントと言える事項については、そこそこ技術的な根拠も
交えながらホームページ等で説明している一方で、「安全性」に関しては
基本的に他人の判断に任せている。
ここにいる素人さん達でさえ、様々なワードを持ち寄って「危険性」を否定しているにも
かかわらず。
「オカルトだ」とまでは言わないまでも、製造者や販売者として、商品が発している
電磁波の種類を説明し、その危険性を唱える声に対して反論するという行為を
もっと大々的にやればいいのに、と思うのは間違っているかな?
消費者ってのは、高い買い物をする時には敢えて「揚げ足とり」をしてでも
商品の信頼性を確かめようとするものだ。
その揚げ足取りに対する回答は小声でゴニョゴニョ。その代わりに「便利ですよ!」
「月々のお代も安いですよ!」という部分は大声で、ってんじゃあ
不信感を持つ者がいても致し方ないんじゃないかと思う。
このスレにオール電化支持者が参加する余地があるとしたら
そういう「不信感」を払拭できるかどうかがテーマな筈だけど、違うの?
もしくは全く相手にしないか。
それとも耳障りな雑音として揶揄し続けるだけ? それじゃあどうにもなんないね。
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894
匿名さん 2009/08/20 12:25:00
アスベストが潜伏期間40年の中皮腫を引き起こすのが分かったのは
アスベストが使われ始めて40年以上経ってからだったわけで。
(それまではアスベストは大丈夫と言われていた)
同様のことがないとは言えないな。
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895
匿名さん 2009/08/20 12:34:00
>>892
>オール電化マンションの場合、床暖房がガスに比べると不利だと思います。
なんかまだ解ってないみたいだけど・・・。
貴方が言ってる「床暖房の有利・不利」は、単純に床暖房パネルの加熱方式の違い
(つまり温水式かヒーター式かの違い)であって、それはオール電化だろうが
ガス併用だろうが関係のない事だよ。
言い方を変えれば、貴方のマンションの床暖房のコストパフォーマンスが悪いのは
「オール電化だから」ではなくて「ヒーター式だから」だってこと。
>マンションで、蓄熱式の温水床暖房とかなかったと思います。
エコキュート連動の温水式床暖房は2年前なら既にあった筈だよ。
蓄熱式ってのはもう少し特殊なもので、熱容量の大きな材料を床に使って
夜間電力で作った熱エネルギーを床材にためておくタイプ。
変な突っ込まれ方しないように、老婆心ながらダメ出ししてみた。
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896
889 2009/08/20 12:55:00
>>893
私はエンジン屋なので、オール電化が売れようが売れまいがどうでもよい。オール電化に住んでいたこともあるし、今はガス併用に住んでいる。どちらのメリットも把握している。
私は電磁波は全く無害とは考えていない。そして理屈を考えなければ、正しい対策はとれない。しかし、このスレでは対策についての理論的な考えが完全に欠落している。だから理屈が必要なのだ。
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897
889 2009/08/20 13:25:00
>>894
ほらまた理屈が無い!
アスベストと電磁波の違いは何か?アスベストは物質であり体内に残る。電磁波は波だから残らない。比較はできない。
それとアスベストが直接ガンを引き起こすわけではなく、アスベストを引き金にしてある物質ができ、それが空気中の放射性物質ラドンを吸着する。肺の中のラドンの量が多くなる結果、ガンになる確率が上がる。つまり、空気は100%無害というわけではなく、アスベストにより有害性が向上しただけだ。喫煙者でもない人が肺ガンになることがあるのも、この理屈で説明できる。空気こそが要注意なのだ。
それに対し、電磁波で化学反応を起こすためには赤外線で加熱するか、紫外線やX線で化学結合を切る必要がある。アスベストとは全く別のメカニズムだし、光のほとんど入らない体内では考えにくい反応だ。
つまり、アスベストと電磁波の比較は全く意味がない。先人の失敗の歴史を学ぶのは大事だが、その分析なしでいたずらに引用するのは失礼と思う。
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898
匿名さん 2009/08/20 14:06:00
>>897
>電磁波は波だから残らない。
これは要審議だな・・・。
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899
匿名さん 2009/08/20 14:23:00
>アスベストが潜伏期間40年の中皮腫を引き起こすのが分かったのは
>アスベストが使われ始めて40年以上経ってからだったわけで。
これは電磁波よりも、ア○パル○ーム等の合成甘味料の方が言われているね。
コーラ、サイダー、ヨーグルト、と何でもかんでも低カロリー、ZERO系ばかり。
甘いのにカロリーの無い合成甘味料。
今のところ、安全と言われているが、はたして・・・
10年後に発がん性があると発表されたら・・・
健康のため、ダイエットのためだったのが一転、っていうことがあり得る。
電磁波も良く分からないから恐いのかもしれないが、食べて体内に入れてしまう合成甘味料の方が恐いと思う。
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900
匿名さん 2009/08/20 14:38:00
>>897
あんたが言ってる事も理屈があるようでイマイチ無いよね。
波(波動)そのものが長期間人体に残る事はないとしても、それが人体を構成する組織や
物質に影響を与える事はないのか?というのが、(正否はともかくとしても)
ここで言う「電磁波に向けられた懸念」の主旨なんだと思うけど。
あんたの「アスベストが直接ガンを引き起こす訳ではなく・・・」という理屈は
この「波動が直接人体に影響する訳ではない」という理屈とどこが違うんだろう?
現に、いわゆる「波動」に分類される事象が人体に影響する例はあるんでないの?
だとしたら、光の殆ど入らない体内では良からぬ変化が起こる事はないという
あんたの説明は理に適ってないと思うんだけどなぁ。
体内に蓄積される物質でなければ有害ではない、なんて事は有り得ないし
害を与えるメカニズムが違うもの同士で有害性を比較する事が無意味だとも思わない。
アスベストを持ち出すのは確かにどうかと思うが、昔はよく解っていなかった性質が
後年になって判明して、それが実は深刻な有害性をともなうものだった・・・という
例として挙げられてるんだから、「メカニズムが違うもの同士の比較」という解釈自体
あんたの勝手なミスリードみたいなものだよ。
まぁ、このコメントにも何らかの反論があるんだろうけど
私を含むモノ知らぬ者どもにはもう少し解り易い言葉でお願いしたいわ。
理論や理屈ってのは、知ってる人が知らない人に説明できなきゃ意味のないものなんだし。
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901
匿名さん 2009/08/20 14:44:00
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902
匿名さん 2009/08/20 14:49:00
電磁波も合成甘味料も・・・
世の中には有害かもしれないものだらけ。
今吸っている空気だって、何が含まれているか分からないし、水だって浄水場で取りきれない有害物質が入っているかもしれない。
一時期、アルミ缶のビールはアルツハイマーになるって言っている人もいた。
満月の日は月の引力で脳細胞がダメージを受けるなんて話も。
考えすぎの方がストレスで体を悪くしそうな気がします。
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903
匿名さん 2009/08/20 14:50:00
電磁波ならいざ知らず、ハドーだ合成甘味料だアスベストだってやってたんじゃ話にならん。
この調子だと50レス後には「とりあえず交通事故に気を付けろ」って結論になりかねないな。
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904
匿名さん 2009/08/20 14:50:00
>私を含むモノ知らぬ者どもにはもう少し解り易い言葉でお願いしたいわ。
モノを知らないのに無理して書くからこういう恥ずかしいことになるw
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905
匿名さん 2009/08/20 14:55:00
>>902
それなら、機器メーカーや電力会社のHPにもそう書けばいいと思うよ。
「IHは安全です。あまり気にし過ぎるとかえって身体に悪いと言われています。」とでもね。
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906
匿名さん 2009/08/20 14:57:00
>コーラ、サイダー、ヨーグルト、と何でもかんでも低カロリー、ZERO系ばかり。
>甘いのにカロリーの無い合成甘味料。
ブレついでに・・・
確かに、最近何でもかんでもカロリーゼロ。不気味すぎる。
電磁波なんかよりも、よっぽど不気味だよ。
今まで、このスレで電磁波の恐さの話を読んできても半信半疑だったけど、電磁波と違って合成甘味料の話は、背筋が寒くなった。
オール電化どころの話じゃなくて、合成甘味料の方が、売れるからっていう理由で消費者の安全無視で世の中に広まっているのではないか?
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907
匿名さん 2009/08/20 14:59:00
>>905
それなら、機器メーカーやガス会社のHPにもそう書けばいいと思うよ。
「ガスは安全です。あまり気にし過ぎるとかえって身体に悪いと言われています。」とでもね。
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908
匿名さん 2009/08/20 15:03:00
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909
匿名さん 2009/08/20 15:04:00
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910
匿名さん 2009/08/20 15:15:00
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911
897 2009/08/20 15:47:00
>>900
電磁波が体の組織に影響を与えることは、すでにこのスレでもいろいろ書かれている。だから私は述べていなかった。
紫外線およびX線が遺伝子を破壊できることは、量子論で説明できる。だから産科では胎児の検診にエコーを使う。
赤外線やマイクロ波は、分子を振動させ、加熱できる。浴びすぎれば火傷する。
強力な光を見れば、失明する。
電磁波が全く無害ということは断じてない。ただ、電磁波には時間が経ってから作用する性質はない。つまり、電磁波の影響は速効性があり、長い時間の後に発症することは考えにくい。
アスベストの話がミスリードと考えるのならそれで結構。将来の医学の進歩に期待?して下さい。
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912
匿名さん 2009/08/21 03:24:47
どっちもでたらめばっかりで全く無意味なスレになっちまったな。
アスベストとか合成甘味料とか、よくそこまで見てきたようなでたらめをかけるもんだ。
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913
匿名さん 2009/08/21 05:29:07
でたらめなのはお前だよ
電磁波の危険性が疑われているのは事実
人体への悪影響が証明されたら
お前は責任取れるのか?
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914
匿名さん 2009/08/21 05:50:37
はいはい。科学というものをもう少し勉強してから書き込んでね。
そういう無意味な脅迫にはうんざりだね。
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915
匿名さん 2009/08/21 06:19:25
>電磁波の危険性が疑われているのは事実
>人体への悪影響が証明されたら
地上じゃ生活できないね。こりゃ困ったな・・・。
穴でも掘ってそこで生活か、私は無理だな。
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916
匿名さん 2009/08/21 06:23:24
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917
匿名さん 2009/08/21 14:39:10
>>914
理科と算数からはじめた方がいいね。国語もかな。
頑張ってね。
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918
匿名さん 2009/08/21 14:39:42
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919
匿名さん 2009/08/21 17:05:53
>>911
量子論にエコー検診・・・か。 どうにも風呂敷がデカいね。
知ってる事を手当たり次第に書き連ねても「理屈」は出来上がらないと思うけどなぁ。
>ただ、電磁波には時間が経ってから作用する性質はない。
>つまり、電磁波の影響は速効性があり、長い時間の後に発症することは考えにくい。
あんたの場合、火傷のように目に見えるダメージとか、時間が経ってから現れるような
ダメージでなければ「影響」とは認められないのかな?
同じ「即効性のある影響」でも、例えば体組織を構成する細胞や、妊婦の胎内にある受精卵や
ヒトが体内に飼ってる細菌類への影響はないのか?と聞かれたらどう答えるの?
普通、IH調理器ってのは毎日使う道具なんだけど、例えば一度の使用では目に見える変化を
もたらすような事はなくても、同じ環境に毎日毎日曝される事で受ける影響はないのか?と
問われたら、あんたなら何と答えるんだろう。
普通の人の「よくわからないもの」に対する疑問なんてそんなもんなんだよ。
杞憂に等しい、と断ずる者にそれなりの根拠があると言うのなら、その根拠を以て
きちんと説明してやれればいい話。
あんたにしても供給者側にしても、本当ならその「説明」ができる筈なのに、しようとしない。
それでいて、懸念を唱える者に対しては、どういう訳かその懸念について「理屈」を求める。
実に変な話だな。
何にしても、「電磁波は波だから身体に残らない」という理屈では何の説明にもなんないけどね。
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920
匿名さん 2009/08/21 22:57:29
>>919
で、キミはそれを証明できるの?>長期の危険性
自分が証明できないのに人に証明しろってのは恥ずかしい行為だと思わんか?
それとも証明できないものは危険って言う理屈なのかな?
じゃあ今キミが吸ってる空気も危険極まりないね。
つか、このスレの電磁波危険派ってみんなこんな感じだな。
ま、こういう指摘を受けるといつもスルーしてるみたいだから、
話をかみ合わせる気がないんだろうけど。
かみ合わせないことで得る利益がどこかにあるんだろうねえ…。w
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921
匿名はん1 2009/08/22 02:04:42
オソヨー、 「よばれてとびでてジャジャジャジャ〜ン」
デンジハーの「必殺;不安煽り人」の言うことは、相変わらずでんなー!
このスレで最近は関係ない原発ネタとアスベストネタかよ。情けない(悲)
そもそもエアコンのスイッチを入れて、「原発、原発」って騒ぐ奴の気が知れない(笑)
で、毎日、電磁波機器を散々使いまくってる奴が何言っても説得力がない。
>>919
>普通、IH調理器ってのは毎日使う道具なんだけど、例えば一度の使用では目に見える変化を もたらすような事はなくても、同じ環境に毎日毎日曝される事で受ける影響はないのか?と 問われたら、あんたなら何と答えるんだろう。
はい、全く問題ありません。毎日使ってる私が保証します(大笑)
で、君、電化製品はIHしか毎日、使わないと思ってるの? アホや! 逆にガスを毎日使う影響の方が怖いわ。
そもそもIHも使ってない奴が、わざわざ赤の他人の心配するフリをしてしらじらしい。
何にしても、「IHだけ」という理屈では何の説明にもなんないけどね。
今年だけの1~6月までのIHの販売は約41万台。
ガス栓のいらない生活をするだけで、ある影響は限りなく少なくなるからね。
ほらほら、もっと必死に怪しい不安煽りをしないと、今日もどこかでIHに交換されちゃうぞ(笑)
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922
911 2009/08/22 05:05:50
>>919
>同じ「即効性のある影響」でも、例えば体組織を構成する細胞や、妊婦の胎内にある受精卵や
>ヒトが体内に飼ってる細菌類への影響はないのか?と聞かれたらどう答えるの?
くどいうようだが、私は電磁波は無害と言っていない。しかし、ミクロのレベルでの影響はありえない。あなたはどこまでが理屈か理解されていない(風呂敷としか見えない)ようなので、ひとつ例を挙げよう。
電子レンジでターンテーブルを外し、冷凍チャーハンを5分ほど温めるとどうなる?あるところは十分温まっているのに、数センチ離れたところは冷たいまま。冷たいところはどのご飯粒も漏れなく冷たい。これは何を意味するのか?
電磁波の影響する範囲は、波長により決まってくる。電子レンジの場合数センチなので、センチメートルレベルのムラがでる。言い換えれば、細胞や遺伝子”だけ”特別に当たることは無い。IHの波長はキロメートル単位となるので、ムラはキロメートル単位。受精卵に影響が出るのであれば、母体はもちろん家族全員にだって影響が出ても不思議ではない。もしかしたら町全体かもしれない(減衰を考えなければ)。
では、紫外線やX線はというと、波長が遺伝子よりも小さい。つまり、遺伝子のみでも破壊できる。
>普通、IH調理器ってのは毎日使う道具なんだけど、例えば一度の使用では目に見える変化を
>もたらすような事はなくても、同じ環境に毎日毎日曝される事で受ける影響はないのか?と
>問われたら、あんたなら何と答えるんだろう。
上に書いたとおり。体全体でならともかく、自覚症状なしでの長期間のスポット的な影響は考えられない。
>普通の人の「よくわからないもの」に対する疑問なんてそんなもんなんだよ。
>杞憂に等しい、と断ずる者にそれなりの根拠があると言うのなら、その根拠を以て
>きちんと説明してやれればいい話。
私は杞憂とは考えていない。しかし、みながおびえそうな病気ばかり電磁波で指摘されるのはなぜだ?
火傷とかはなぜ指摘されない?それが納得いかないだけだ。
>あんたにしても供給者側にしても、本当ならその「説明」ができる筈なのに、しようとしない。
あおっている人がいるから無駄な説明がいる。電磁波の影響を説明するためには、すべての周波数において特徴をまとめ、説明する必要がある。また、電磁波は全く無害というわけではないから、影響が出るのがどのレベルであるのかまで示す必要がある。逆に可視光線などの無害なものについてはその理由を説明しないといけないだろう。そこまで説明しても誰が聞く?誰が理解できる?
>それでいて、懸念を唱える者に対しては、どういう訳かその懸念について「理屈」を求める。
>実に変な話だな。
>何にしても、「電磁波は波だから身体に残らない」という理屈では何の説明にもなんないけどね。
懸念する理由の説明が無いから理屈を求めているだけだ。なぜ細胞なの?胎児なの?その説明だけでも願う。
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923
匿名さん 2009/08/22 08:47:19
>電子レンジでターンテーブルを外し、冷凍チャーハンを5分ほど温めるとどうなる?あるところは十分温まっているのに、
>数センチ離れたところは冷たいまま。冷たいところはどのご飯粒も漏れなく冷たい。これは何を意味するのか?
電子レンジを新しいのに買い替えた方が良いってことを意味してるんじゃね?
言っていることは共感できるんだけど、結局フツーの人は、その程度だよ。
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924
匿名さん 2009/08/22 11:20:13
やんややんや騒いでるけど、
結局、電磁波(IHの)が原因で健康被害にあった人は1人もいないんでしょ。
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925
919 2009/08/22 14:24:32
>>920
>で、キミはそれを証明できるの?>長期の危険性
>自分が証明できないのに人に証明しろってのは恥ずかしい行為だと思わんか?
?? 思わないな。
消費者として「この商品は安全性を懸念する意見が少なからずあるけどホントに大丈夫?」
と疑問を抱いてる時に、その消費者が危険性を証明する必要なんてないもの。
簡単に言えば「訊いてるのはこっちだよ」ってこと。
このスレって、供給する側がその「消費者の疑問」に答えないまま商売をしている事を
問題にしていると思うんだけどね。
商売としてモノを売る時に、その安全性を説明するのは供給する側の役目であって
需要する側が危険性を証明しなきゃならないなんて話は聞いた事がない。
何でもいいけど、電磁波の影響を心配する声が「オカルトまがいのデタラメ」だと言うなら
お得意の理屈でもってそれを捻じ伏せてみせたらどうよ?そんなに理屈だ理屈だと叫ぶならさ。
できないなら「コストは安いし便利なんだからそれでいいじゃないですか」とでも
言っておいた方がよっぽど潔いと思うな。
-
926
919 2009/08/22 14:45:15
>>922
>私は杞憂とは考えていない。。
杞憂とは思っていない? そりゃおかしいね。
少なくともIHから出る電磁波については、態々マイクロ波を比較例に挙げて説明してるじゃないの。
「ミクロのレベルでの影響は有り得ない」という事と
「長期間のスポット的影響も有り得ない」という事を。
それはまさに、IH調理器に対して挙がってる懸念は杞憂だ、と言ってるに等しいと思うけど?
電子レンジの例がサンプルとして適切だと思うならそれをそのまんま説明に使ってでも
供給側は心配してる連中に説明してやればいいと思うよ。
ホームページにでも載せれば手っ取り早い。なんでやらないのかなぁ。
そうすりゃ、あんたらがオカルトだと称してる奴らも少しは黙るだろうよ。
一方であんたは、「必ずしも無害とは言い切れない」とも言ってる。
供給者側もそう思ってるのかな?
だとしたら、それこそ懐疑派が「説明を!」と唱えてる部分なんだよ。
どの部分に「無害」という結論を遮る要素があるのか。また、それをどのように解釈する事で
販売・普及に踏み切っているのかというアナウンスが足りてないんじゃないのかな。
だからスレ主の冒頭の文句もああいう言い回しになるんでないかと。
>しかし、みながおびえそうな病気ばかり電磁波で指摘されるのはなぜだ?
>火傷とかはなぜ指摘されない?それが納得いかないだけだ
言ってる意味がよく解らないけど、具体的な病名が挙げられていると言うよりは
目に見えないものの影響で何かが起こるのでは?というところが、怖れられているといえば
怖れられている部分だと思う。 ある意味、そういう経緯で発生するなら火傷だって怖い。
「火傷はなぜ問題にしないのか?というのは典型的な詭弁。
>電磁波の影響を説明するためには、すべての周波数において特徴をまとめ、説明する必要がある。
そんな事はないだろう(笑) それが大風呂敷だと言ってるんだよ。
IH機器から出ている電磁波が、電磁波の分類の中ではどのような特徴を持つものにあたって
結論的にそれが生体に影響(長期的・短期的なもの含め)を及ぼす事はない、と言ってくれればいい。
もちろん、あんたがこだわる「理屈」を添えてだ。
周波数の異なる別の種類の電磁波にまで言及する必要は、どう考えたって無い筈だよ。
どうしてもそこまで話を広げなくてはならないのなら、俺は是非その話を聞いてみたい。
「誰が理解できる?」ってのはあんたの独りよがり。他人をナメてるだけ。
>懸念する理由の説明が無いから理屈を求めているだけだ。
>なぜ細胞なの?胎児なの?その説明だけでも願う。
当方も素人なんで、素人なりに「目に見えないレベルでの影響」の一例として挙げただけ。
某電力会社のコメントによれば、IH調理器具から出る電磁波は、国際的なガイドラインに
定められているレベルを下回っているという見解の下に「安全である」と判断されているそうな。
その「下回っている」という表現をみるに、原理的に無害という事ではなく、やはり物理量としての
数値(例えば「放出されている強さ」や「接している時間」など)の多寡が、安全か否かを判断する
根拠になっているのではないか?と思う次第。(だとすると、あんたの見解とは矛盾する)
くりかえしになるけど、あんたは「少なくともIHから出る電磁波は人体に無害」と言っている。
その理由を理屈を添えて説明できなきゃ、あんたも質問者に理屈を求める事はできない筈だな。
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