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物件概要 |
所在地 |
全国 |
交通 |
none
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種別 |
新築マンション |
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ちょっと待て!オール電化マンション
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141
匿名はん1
>>123 お待たせしました。
まずは四季があるので平均の1年単位で公平性を保つために同じ状況・状態での家の一般家庭の計算・比較でしていくね。(時々、新築にしておもっきり部屋と電化製品が増えてるのにもかかわらず前と電気代が変わらないなどと、ほざくアホがいるから・笑)
一般家庭の基本
都市ガス:ガス給湯器のガス代約78,000円/年+電気代約120,000円/年(統計局家計調査年報平成18年度)
エアコン4台つけっぱしということだからエコを気にしない4人家族ということにして
上記からガス代に1.2をかけて、電気代は1.4ってとこかな。
①都市ガス:ガス給湯器のガス代約93,000円/年+電気代約168,000円/年
②エコキュート電気代約20,000/年+他の電気代約178,000円/年(オール電化契約;IH使用:ガス代なし)
で、長年にわたり光熱費を払い続ける場合(当たり前だが)上記以上に多く使えば使うほど差が大きくなるし、上記以下で使う人は差が小さくなると思っていいよ。
で、初期投資の費用も含めて交換サイクル約20年として(メンテ代は含めず)君の言われるように保証期間を考慮して、仮にだけどヒートポンプ8年保証+1年=9年(20万)・タンクは5年保証+5年=10年(30万)、ガス給湯は10年で交換だね。
①ガス給湯15万(後:1回交換したとして15万)で小計30万→ 合計¥5,520,000(内光熱費¥5,220,000)
②エコキュート50万(後:ヒート1.3回・タンク1回交換したとして56万)で小計106万
→合計¥5,020,000(内光熱費¥3,960,000)
まあ、ヒートポンプやタンクが約10年で交換なんてあり得ないけどね。
(ガスのエコウィルやエネファームはどうなるんだ? こりゃー大変だ・大笑)
上記は安全性・快適性などは考慮計算してなく、あくまでも単純計算だからね。
この差が現実さ! アンダスタンド?
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143
匿名さん
WHOはこう言っているわけで、
http://www.who.int/peh-emf/publications/facts/elfcancer_263.pdf
しかしながら、疫学研究に関する二つの最近のプール分析が疫学的証拠に関する洞察をもたらし、これらはIARCの評価の極めて重要な役割を演じました。これらの研究では、平均磁界曝露が0.3から0.4μTを超える住民では、それ以下の曝露下にある住民に対して子供の白血病の発症が2倍になるかもしれないことを示唆しています。多くのデータベースにも関わらず、小児白血病の発生増を説明し得るものが磁界曝露なのか或は他の何らかの因子なのかについて、いくつかの不確実性が残っています。
低周波電磁界に対する、WHOの現時点でのスタンスは、あくまでも
「ヒトに対して発がん性があるかもしれない Possibly carcinogenic to humans (通常、ヒトに対する信頼し得る証拠に基づくが、他の説明を無視することができない場合に用いられる)」
WHOの見解を無視してすでに安全性が証明済みであるかのごとき主張はナンセンスだろう。
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144
匿名さん
20年で50万そこそこってことは、1日70円ほどかい?
話にならないスーパー節約! ちょー節約! (それこそ爆笑!)
それはともかく、素朴な疑問がありまして。
電磁波は特に妊婦さんや子供の脳に危ないらしい・・・なんてサイトは
ばんばんヒットするけれど、「電磁波安全!」ってサイトないの?
健康のためジャブジャブ電磁波浴びましょう! みたいなサイト?
電磁波をちゃんと知るために見てみたいんですけど? どこにある?
ただし、家電製品協会なんて業界癒着の組織じゃなくて、
国立がんセンターとかWHOとか、権威ある第三者組織のサイトでお願いしますね。
誰もが納得できるサイトが出せれば、このスレ終了だと思いますが?
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146
匿名はん1
>>142 アレー、君の言うとおり、なんと贅沢な生活での計算をしたんですがね。
光熱費だけで言えば100万以上の差になりますが。それもガス栓のない生活でね。
この約1時間、一生懸命、私のレス計算のアラ探しをしてて、まともな反論しか言えずご苦労さまです(オジギ)
なんなら10年で計算されてもいいですよ。これが現実・事実ですから。
>これはオール電化のシェアが上がっていい気になった電力会社が深夜電力を値上げしようものならあっという間に逆転しちゃうよね。
はい、私も今の深夜電力(通常の半値以下)は安すぎると思ってます!
逆転? いつのことでしょうね!? (ガスを払い続けている君自身が生きてるかな~・笑)
>何が悲しくてそんな人体実験しなきゃならないをだよ。
あなたは既に「準オール電化(ガス使用)」の家で、電化製品に囲まれた電磁波だらけの上にプラスのガスの人体実験まで行ってるではありませんか?
で、オール電化やIHなんてまだまだ、数量的にもたいしたことないのにオール電化やIHを使わなければ大事な家族が癌や白血病にならないなんて初めて聞きました(驚・だれか証明したのですか?)
逆を言えば、ガスコンロを使ってたらガンや白血病にはならないのですか?
>後でIH機器の電磁波が人体に有害だと立証された場合、ガス調理機に変えたくてもどうしようもできない。
>マンションによっては立て直しで数千万円の負担となるリスクもある。
なぜIHの電磁波だけなのですか? もうすでにガスの方が人体に有害だと立証されてますが...!
奇跡的に仮に君の言うとおりになったとしてもガスは使う気はありません(爆笑)
で、IHだけの電磁波だけではすまされないと思いますから、君自身の電化製品の電磁波だらけの「準オール電化(ガス使用)マンション」の立て直しを考えた方がいいと思いますよ。
>こんな未知の危険とリスクを抱えた状況でオール電化を選択する理由なんてあるのか?
簡単なことです。ガスという既知の危険のリスクを避けただけです。
なんたって、君の家も私の家も元々、同じ電磁波マンションですから。だから結局、同じ仲間ですね(笑)
>>143
>WHOの見解を無視してすでに安全性が証明済みであるかのごとき主張はナンセンスだろう。
そうですか? では君だけは無視をせず、君の家の携帯や電化製品を今の半分使用にすればいいことです。
私にとってはオール電化はガス栓のない安全なホームですから!
しかし、たまに不思議に思うのですが、
赤の他人の心配もしたことないIHをもってない人が、なんでIHを使ったらいけないと煽るのですか?
IHをもっていないなら、わざわざ他人の家庭の心配なんかせずガスコンロで安心したらいいことです!
で、電磁波を減らしたいと煽る人は、元々IHなんかもってないでしょうから、他の電化製品を減らす努力をしなさい(笑)
そもそも、赤の他人がIHやオール電化にしたら、不都合なことでもあるですか?
電化製品を毎日使って電磁波を浴びまくってる同じ仲間じゃぁないですか~(笑)
>>144
>「電磁波安全!」ってサイトないの?
電磁波に限らず、私以外、この世に絶対安全というもの自体がないので残念ですね。
そもそも「安全」なものを「安全」って威張ってるサイトなんか誰も見ないでしょう(爆笑)
>誰もが納得できるサイトが出せれば、このスレ終了だと思いますが?
何があっても終了させる気がないくせに。
>>145
>子供とか胎児が白血病とかになったらどう責任取ってくれるんだ?
うん、責任取ってあげるよ。でも最初にIHを買ってからにしてね(ルンルン♪)
では、ここでバイバイキン! 電磁波TVと酒が私を呼んでいるので!
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147
匿名さん
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148
匿名さん
WHOの見解をどうみたらIHやオール電化住宅が危険だって読み取れるのか不思議。
もしそんな内容の宣言なら世界中でIHが廃除されるはずだけど、そんな国はどこにもないし、世界中で販売実数は増加するばかり。
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149
匿名さん
まあIHに限らず、電磁波の健康への影響なんてものは煙草と同じようなもの。何十年、何千万人の壮大な実験によって始めて因果関係が判ってくるんだろうね。
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150
136
>>138
私の主旨は「オール電化撲滅」でも「IH否定」でもありませんので
そこにこだわる方に同意を頂くのは不本意です。
どうもわざとやられている気がしてならないのですが
只の誤解ならば以後気をつけて下さい。正直、迷惑ですので。
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151
匿名さん
相変わらず(順調に?)反電化派による変態スレになってるねー。
不安を煽る目的のスレってか!?
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152
賃貸住まいさん
136です。
>>140
>確かに電磁波というものは最新医療機器も電磁波機器だから機器には反応するかも知れないが、
>生身の健全な人間には反応しない。人間はサイボーグやターミネーターじゃありませんからね(笑)
私にとって『生身の健全な人間への反応』は議論の外なので、あたかも私がそこを懸念して
いるかの様な事を言われても困ります。
『生身の人間への影響』に関しては、どちらかと言えば貴方個人が議論を誘導しようとしている
話題の様な気がしますが・・・。
私が申し上げたのは、「携帯電話など他の電子機器から計測できるものよりは強い電磁波が
IHクッキングヒーターから計測された」という実体験と、携帯電話の使用が禁止されている場所が
現実にあり、その理由の中に「医療機器への影響」がある以上は、そうした機器類を使っている人
(あるいは今後使う可能性がある人)は、少なくともIHクッキングヒーターを「電磁波の発生源」として
認識する必要はあるのではないか、という事に過ぎません。
今すぐにIH機器を根絶し、オール電化を廃止させるべきだなどとは毛頭思っておりませんので
くれぐれも誤解のなきよう、お願いいたします。
(そもそも、そんな事を主張している人がこのスレにはどれほどいるのでしょうかね。)
>もしも、すでに携帯が影響があるというなら、携帯から捨てるべきではありませんか?
上記説明の通り、私個人は携帯電話から(今のところは)良からぬ影響を受けている事を
確認できませんし、もとより「携帯電話が危険だ」などと主張しているつもりもありません。
ただ、現実には(身体上の理由で)携帯電話を遠ざけて生活しておられる人もおられる筈です。
そうした人々に、「IHクッキングヒーターは貴方たちにとっても安全なものなんですよ」と
貴方から自信を持って説明できるのであれば、是非ともそうすべきだと思う次第です。
ちなみに東京電力のホームページでも、Q&Aのコーナーで「国際基準によるガイドラインを大幅に
下回る電磁波しか発生していないため、人体への直接的な害は無いと考えている」という
コメントともに、「ペースメーカーなどを使っている方は念のため専門医に相談を」という注意喚起も
しています。私が申し上げているのは、そこを無視する事なかれという意味ですよ。
http://www.tepco-switch.com/faq/ih-j.html
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153
土地勘無しさん
電気屋さんの話って
オカルト、ヘンな集団、笑、大笑。
以外では、話が構成できていないようですが。
ご苦労なことです。
窮するとオカルト攻撃。無知なヘンな集団攻撃。
矛盾を隠すためのアクセサリー「笑}「大笑」。
仕事とはいえ、恥ずかしいの一言。
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154
匿名さん
ノートパソコンの電磁波もIH調理器とほぼ変わらない。
ただ、パソコンに関しては、スウェーデンのTCO規格という極めて厳しい遺漏電磁波規制があり、
米デルなどはそれを遵守した製品を出している。
それに比べるとIH調理器の遺漏電磁波対策はぬるい。
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155
賃貸住まいさん
>>141
>①都市ガス:ガス給湯器のガス代約93,000円/年+電気代約168,000円/年
>②エコキュート電気代約20,000/年+他の電気代約178,000円/年(オール電化契約;IH使用:ガス代なし)
ひとつ、後学のためにご教示頂きたいのですが
長期的なサイクルコストの計算をする前に、上記の前提②は何処から根拠を得ているのですか?
オール電化の場合、確かに蓄熱に用いる夜間の電力料金は、1kWhあたり9.17円と超格安です。
しかし御承知の通り、朝晩および昼間になるとその単価は23.13円から28.28円となり
夏季の昼間料金にいたっては33.37円にもなります。
一方、一般的な従量電灯契約の場合、1kWhあたりの単価は17.87円~24.13円。
※ちなみに私の自宅(従量電灯B)では第三段階の24.13円に達した事は過去一度もありません。
オール電化は「夜間電力を利用した蓄熱エネルギーを昼間の生活利用に活かす」という事が
システムの根幹になっている筈ですので、その基本を外れない範囲での生活を送る分には
貴方の計算通り、ガス併用式と比較して有利だという結論で構わないのだと思いますが
例えば、昼間の時間帯にエアコンや調理器具などのヘビーな電気製品ををフル回転させたり
貯湯槽内のお湯を「昼間電力で」補充する様な事態を想定する必要はないのですか?
細かい話の様で、パソコンや電気ポット等の常時消費電力も結構なものになると聞きます。
「電化上手」という料金メニューの特性を活かすためには、あらかじめ想定された生活パターンを
意識する必要がある筈であり、そうしなかった場合も含めて「オール電化の方がリーズナブルだ」と
言い切る事は、電力会社自体も避けていると思うのですが、その辺りはどうお考えなのでしょうか。
貴方が挙げておられる前提①と②では
・いわゆる熱源稼動にかかるコスト: オール電化の方が年間で約73,000円も安い
・それ以外にかかるエネルギーコスト: 電力料金として年間で約10,000円オール電化の方が高い
という事になる様ですが、私が疑問として挙げた『電化上手を使用した場合の昼間電力消費』が
効果的に抑えられない場合も考慮すれば、73,000-10,000=約60,000円→月あたり約5,000円の
「熱源以外での電力料金のアドバンテージ」は、決して絶対的なものではないと思います。
>上記は安全性・快適性などは考慮計算してなく、あくまでも単純計算だからね。
『オール電化の方が安全であり、快適である』という御意見ならば、そこは取り急ぎ認めるとしても
単純計算で優劣を比較するならば、当然の事ながらそこで前提としている与条件が
実態としても実現できている、という事が言えなければ嘘になると思います。
・・・言っている意味がお解り頂けるでしょうか。
簡単に言えば、「昼間電力使用によるロスが、ガス会社との契約を排除する事によって得た
アドバンテージの範囲内に『必ず』納まる、という保証はあるのですか?」という意味です。
それが無ければ、オール電化にコスト面での絶対優位も無い筈です。
ちなみに余談ですが、ガス併用式の場合は熱源を潜熱回収型(いわゆるエコジョーズ)にする事と
バス乾と床暖房をガス式とする事によって得られる割引メニューがあります。
設備仕様によっては、貴方が前提としている「ガス併用のコスト」もさらに安くなる可能性がある事を
付け加えておきます。
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156
匿名さん
TCO規格をクリアしたノートパソコンが国内にどれだけあるか調べてみなよ。
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157
匿名さん
152さんはご自分の認識をもっともらしく長々と語っておられますけど、携帯電話の通信電波と電磁波の違いを認識せずにごちゃまぜにしてはいけないですよ。
携帯電話の医療機器への影響についてですが、電話機の(電磁波)を危惧しているわけではありません。
携帯電話の(通信電波)による電子機器の誤作動が万が一をおこらないようにという理由からです。
ペースメーカーも今や安定した機器だし、その万が一もおこる率は限りなくゼロに近いことが認識されてますから、海外では優先座席付近だからと携帯電話の電源を切るようにアナウンスがあったりもしないし、啓蒙のステッカーさえありません。
電磁波が原因でペースメーカーなどに不具合がおこるとすれば、ペースメーカーを装着している方こそ様々な電子機器があまたある病院に行けなくなるはずですが、そんな事実はありませんよね。
それに使用を控えるように促す場所ではマナー上そうしているところがほとんどだということも認識してください。
東電のホームページについてですが、東電はペースメーカーの開発や販売をしていないのですからそれらについて完全に言及する立場にないために、専門家に相談してくださいなどの表記になるのは当然だと思います。
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158
賃貸住まいさん
>>157
>それに使用を控えるように促す場所ではマナー上そうしているところがほとんどだということも認識してください。
なるほど。そういうお答えが頂ければ何も返す言葉はありません。
繰り返しになりますが、私自身は「電磁波=危険なもの」という認識が特にある訳ではなく
『使用を避けるべき場所があるならIH機器に対しても何らかの意識を持っても致し方ないのではないか』
という事と、そうした意識を揶揄したり、単に「便利さ」を「安全であること」と混同したりするのは
IH機器、ひいてはオール電化の良さを主張する行為からは外れている、と言いたかったのです。
長文は悪い癖です。以後、なるべく短くなる様に努めますのでご容赦を。
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159
匿名さん
>155
>昼間電力使用によるロスが、ガス会社との契約を排除する事によって得た
>アドバンテージの範囲内に『必ず』納まる、という保証はあるのですか?
がんばってあら探ししてみたようですが、使い方は千差万別なので万人に保証すること自体、電化であろうが
ガスであろうが理論上できるわけないでしょう。
理論上不可能なことに言いがかりをつけるのは「あらさがし」とすら言えないかもしれませんが。
「一般的な」使い方をした場合にはオール電化の方がコスト的に有利になることは明らかなことは貴方も認めている通り。
我が家なんか実際かえたところ、明確にそうでしたたし。
期待値という考え方を知って
「『オール電化の方が安全であり、快適である』という御意見ならば、そこは取り急ぎ認める」のであれば、
現実問題それが正しい感覚だと思いますよ。
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160
賃貸住まいさん
>>159
>「一般的な」使い方をした場合にはオール電化の方がコスト的に有利になることは明らかなことは貴方も認めている通り。
コスト面でガス併用より優位となるのは「電力会社が想定した夜間電力料金の使用前提」を遵守した場合、です。
それが「一般的な」使い方である、と申し上げた覚えはありません。
>使い方は千差万別なので万人に保証すること自体、電化であろうが
>ガスであろうが理論上できるわけないでしょう。
まさにその通りですね。
では、「オール電化の方が絶対的に有利である」という事もまた言えない筈でしょう。
オール電化を導入した事によってトータルコストが結果的には上がったという話も聞いた事があります。
(ソースは示せませんが、貴方が実体験としてそうであったという話も同程度のレベルだと思います)
>「『オール電化の方が安全であり、快適である』という御意見ならば、そこは取り急ぎ認める」のであれば、
>現実問題それが正しい感覚だと思いますよ。
そこもそれで結構です。
以前>>136で、【使い易く】【経済的で】【環境に優しい】というセールストークのうち、絶対的事実として証明できるのは
最初の1項だけである、と申し上げたのはそういう意味ですので。
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161
匿名さん
>>160
「電力会社が想定した夜間電力料金の使用前提」の前提条件って何ですか?
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162
匿名さん159
>160
いや、そうではなく、
「個人ユーザーが使用する機器に対して、万人に当てはまる絶対的事実(←よくわかりませんが)を求めてどうするの?」
ということに気がついて欲しかったのですが、残念です。
>コスト面でガス併用より優位となるのは「電力会社が想定した夜間電力料金の使用前提」を遵守した場合、です。
>それが「一般的な」使い方である、と申し上げた覚えはありません。
オール電化では「夜間電力料金の使用」が「一般的」であることに疑いの余地はないですよ。
あなたがそれを一般的というか否かという話ではなく。
*ちなみに我が家の使用電力量比率は 昼:夕:深夜=2:4:4 です。
(感覚的にそんなつもりはなかったので、エコキュートを主にした深夜の使用量の多さに驚いた)
>オール電化を導入した事によってトータルコストが結果的には上がったという話も聞いた事があります。
>ソースは示せませんが、貴方が実体験としてそうであったという話も同程度のレベルだと思います。
その様な方もいらっしゃる事には特に異論はありませんし、勿論私の話もコストが上がったという方の話も、
話単体としては同レベル(ネット上なのでたいしたことない)です。
しかし同一使用条件でのオール電化への改変によって光熱費が上がったという人の数と下がった人の数には、
圧倒的な差があるはずですよ。
それが一般的に言う「性能の差」なのでは?
あなたと私の意見の相違は、99%(←比喩です。根拠のある値ではありません)を「ほぼ確実で有意」というか
「不確実で信頼できない」というかの話が元で、言い方やモノの見方の差に過ぎないと思いますけどね。
経済性が高いと言われる軽自動車も山道の高速走行ばかりの方にとっては経済的優位性は無いのかもしれませんが、
それでも軽自動車は経済的と言えると私は考えているのですが。。。
いかがでしょう?
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163
匿名さん
>>160
>【使い易く】【経済的で】【環境に優しい】というセールストークのうち、絶対的事実として証明できるのは
> 最初の1項だけである、と申し上げたのはそういう意味ですので。
あのプリウスもイギリスの検証番組では、乗り方によってはガソリン車に比べて燃費が悪いって言っていましたよ。
それを言い出したら、どんな製品であろうと、うたい文句は言えなくなるね。
そう言うの、揚げ足取りって言うんじゃないの?
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164
匿名さん159
そもそも経済性に関して「オール電化の方が絶対的に有利である」と言う必要はないのですよ。
「ほとんどの場合、経済性ではオール電化の方が有利」で良いのです。
それがあてはまるほとんどの人が経済的メリットを享受できるシステム、それがオール電化です。
シミュレーションも、そのためにあるのですから。
マクロで見た場合、その差を絶対的であると表現することもあるとは思いますけどね。
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165
匿名さん
>>160
【環境に優しい】と言えない根拠とは何ですか?
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166
賃貸住まいさん
>>161
簡単に言えば、1日を4つの時間帯に区分し
「オール電化住宅で電気を消費するのは主に夜間(23:00~翌7:00)である」とする考え方です。
この前提から外れて消費した電力は割高になる、と同社もアナウンスしています。
(今更言うまでもない事ですが)
http://www.tepco-switch.com/know/rate/jozu-j.html
例えば、私の家はまだ子供が小さいので、夜11時から翌朝6時くらいまでは家族全員寝静まっていて
殆ど電力は消費せず、電力を伴う殆どの生活活動は単価23.13円(従量区分では2段階以上に相当)の
時間帯に行なわれています。おそらく、その状況ではまだ「電化上手」の恩恵は受けられているでしょうが
昼間(特に夜間)の電力使用には注意を払う必要がある筈です。
私の家庭が一般的であるかないかはさておき、料金的には圧倒的に割高となる時間帯が日中7時間もある以上
そこでの電力消費を個別に検証しなければ「おトク」とは言い切れないという事です。
ここから先は少々乱暴な自説ですし、スレ違いでもありますので読み飛ばして頂いても構いません。
オール電化という商品の本来の主旨は、東京電力が夜間余剰電力を効率的に販売するための口実であると思います。
余分にあるものを安く売る、という行為自体は何ら責められるべき事ではなく、消費者から見ても
むしろ歓迎すべきやり方であることは言うまでもありませんが、問題なのはそうした本質を忘れ
本来であれば商品の魅力を補足するワードのひとつに過ぎなかった「エコロジー」「エコノミー」という言葉が
独り歩きを始めてしまう事だと思います。
IHクッキングヒーターの安全性や利便性に関する議論も、本質的にはオール電化の是非論とは無関係なのに
オール電化の導入にはIH採用が不可欠であるため、利用されてしまうケースが多い。
このスレも、初期の段階からそういう展開になってしまっていると思います。
-
167
匿名さん159
どの数値で較べられたか不明ですが、昼間電力の差は圧倒的なものではありませんよ。
ご確認ください。
また、オール電化(≒エコキュート設置)であることを考えると、機器の特性上どの家庭でも深夜電力を
使用することになります。
(私もそれほど深夜電力を使っているつもりはなかったので驚いたのですが)
>電力消費を個別に検証しなければ「おトク」とは言い切れないという事です。
個別に検証できるシステム、それが個別シミュレーションです。
東京電力が夜間余剰電力を効率的に販売してそのエネルギーをお湯の形で各家庭に蓄積できれば、
多少なりとも昼間電力(ピーク電力量)は低下します。
火力・原子力を問わず発電時の大幅な出力調整(負荷追従)ができない現状では、その行為は結果的に
エコにつながりますね。
*原子力云々の話はさておき ですが。
ちなみにこのスレは、もともと反電磁派が電磁波の不安を盛大に煽るために立ち上げたスレですよ。
誤解のないように。
-
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168
賃貸住まいさん
>>162
>「個人ユーザーが使用する機器に対して、万人に当てはまる絶対的事実(←よくわかりませんが)を求めてどうするの?」
>ということに気がついて欲しかったのですが
そのアドバイスは、私ではなく「オール電化撲滅」を目指している方々や、逆に彼らに真っ向から反論して
「オール電化絶対優位」を唱えている方々にしてあげて下さい。私はどちらの意見も支持していませんので。
>しかし同一使用条件でのオール電化への改変によって光熱費が上がったという人の数と下がった人の数には、
>圧倒的な差があるはずですよ。
>それが一般的に言う「性能の差」なのでは?
その「圧倒的な差」を裏付けるデータを是非とも見てみたいです。
それが提示されれば、少なくとも「経済性」に関する不毛な議論は簡単に決着がつく筈ですし、かく言う私も
「きっとそうに違いない」ではなく、明確な数値としての経済効果を知りたいのです。
東京電力も、その気になればそれなりの数のモニタリングは可能だと思うのですが。
「性能の差」と称するには、使用環境を考慮に入れてもほぼ間違いなくプラスの効果がある、と断言できなければ
ならないと思うので、『それが一般的に言う「性能の差」だ』という御意見には同意できません。
>あなたと私の意見の相違は、99%(←比喩です。根拠のある値ではありません)を「ほぼ確実で有意」というか
>「不確実で信頼できない」というかの話が元で、言い方やモノの見方の差に過ぎないと思いますけどね。
繰り返しになりますが、私はその「99%では不確実だ」という考え方を「私個人の意見」として主張したいのではなく
使用者の考え方や使い方によって評価の分れる物事について、何も相手を罵倒してまで決着をつけなくても
よかろうという思いで発言しています。
「IHは安全だよ、批判する人はオカルト信者だね」という物言いも、「IHは危険だよ、撲滅するべきだ」という物言いも
どちらも下らない偏見でしかない、というのが本意です。
(そういう意味では、未だにスレ主の真意は聞けずにいますが)
-
169
賃貸住まいさん
>>165
>【環境に優しい】と言えない根拠とは何ですか?
最初に申し上げておきますが、これにも「必ずしも」という前置きがつきます。
詳しくはスレ違いになりますので割愛しますが、電力には送電ロスというものがあり、使用者のもとに届いた後も
効率的に蓄電しておく事ができない、というのが主な理由です。
このシステムのそもそもの動機が「夜間電力の消費」である以上、蓄熱にともなうロスも常につきまといます。
ガス併用にはこうした無駄が無い、とまでは言えませんが、オール電化の方が決定的に優位であるとは
少なくとも言えない筈です。
余剰電力を無駄にしない様に使う、という点に関しては環境配慮の要素はあると思いますが
余剰電力の存在の背景には、まず昼間の電力消費が増大してきたという事実がある筈ですよね。
わざわざ無駄を作り出しておいて、その無駄を解消したからと言って【環境に優しい】というのはいかがなものかと。
-
170
匿名さん159
上レスの最後の2行に補足ですが、このスレは本来オール電化の経済性や安全性、利便性などを真面目に
語る場ではありません。
最近のまっとうな(?)議論は、きっとスレを立ち上げた人も本意では無いと思います。
本来さっさと消えるべきスレなんですけどね。
(ということで 下げ)
-
171
匿名さん159
>168
>何も相手を罵倒してまで決着をつけなくてもよかろうという思いで発言しています。
>「IHは安全だよ、批判する人はオカルト信者だね」という物言いも、「IHは危険だよ、撲滅するべきだ」という
>物言いもどちらも下らない偏見でしかない、というのが本意です。
スレ主の副題を見てもわかるとおもいますが、あなたが下らないと言う「そこ」こそが、おそらくこのスレの主題です。
そもそもここは本来くだらないスレなんですよ。 私も残念ですが。
オール電化へ変更した人というのは、特にマンションにおいては「住み替え」ている人が大多数です。
私もその一人ですし、住み替えと同時に家電製品や照明をそろえ、倍近い広さの家で暮らす生活になりました。
(それでも光熱費は前年同月比で数割削減できていますが。)
そのため、同一条件下での比較調査が実際には難しいところがあると思います。
(逃げではなく、データがあれば私も知りたい)
その一方で千差万別の電力使用状況の中でも確実に「一般的」と言える使用状況というものは存在し、そのタイプに
対して経済的メリットを確実に生み出せるオール電化システムは一般的にランニングコストで有利であると言われて
いるのです。(勿論そのことが重要で、経済的と言われる然るべきなのですが)
168も一度シミュレーションを行ってみることをお勧めします。
-
172
賃貸住まいさん
>>159さん
>ちなみにこのスレは、もともと反電磁派が電磁波の不安を盛大に煽るために立ち上げたスレですよ。
>誤解のないように。
本当にそうなんでしょうかね。
だとしたら確かに徒労だったかも知れません。(私も貴方の様な方と言い合いをしたい訳ではないので)
「経済効率と便利さだけを言い訳にマンション売り逃げの口実に使われている気がしてならない。」
というくだりには多少なりとも共感できるところがあったので参加したのですが。
最後に。
>東京電力が夜間余剰電力を効率的に販売してそのエネルギーをお湯の形で各家庭に蓄積できれば、
>多少なりとも昼間電力(ピーク電力量)は低下します。
私としては、その理屈が「ガス排除」の口実に利用されるのはおかしいと思うのです。
結局は(これはガス側にも言えることですが)、あれこれと口当たりの良いセールストークがあっても
本質はシェア争いの顕れでしかないと。
先にも申し上げた通り、昼間電力の飽和という原因があるからこその「夜間余剰電力の販売」がある。
まずはその原因を軽減するための議論がある筈なのに、そこは掘り下げず(つまり、トータルでの消費量は
減らさないでねという前提で)「オール電化にすればエコだし、おトクですよ」というアピールの仕方には
少なくとも「エコ」という姿勢は無いと思う。利用者もそこに気付かなければ、本当のエコなんて無い筈です。
シミュレーションは一度やってみましょう。
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173
匿名さん159
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174
匿名さん
>>172
では、余分にさせているのは誰でしょう? あなたも含めた消費者ですよ。
電気は貯める事は出来ません。昼間、夏場に合わせ、安定供給をはかるため、設備を増やさざるおえない。
その為、夜間電力が余るだけの事。これをすべて電力会社の責任とするのは、消費者のエゴというしかありません。
無駄なく電気を消費するのが環境にやさしいと定義するのであれば、
あなたの生活体系では悪というしかないでしょう。
少なからず電力平準に貢献している、オール電化に住んでいる人の方がよっぽど環境にやさしいと言えますよ。
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175
匿名さん159
>174
172は
>私としては、その理屈が「ガス排除」の口実に利用されるのはおかしいと思うのです。
という事が言いたいのでは?
私もこの点では172と同意見で、貯めておけない電気と貯めておける(無駄に使用しない)ガスとでは、その部分では
そもそもガスの方がエコロジーでしょうし。
オール電化は現状への対応ではエコに貢献できるシステムだと思いますが、根本的に考えると電気・ガス、太陽光????
わからないですねー。
ちなみに私個人はエコという観点が薄い人間なので、そもそもどちらにも強く言えませんが。
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176
匿名さん
>>169
>「必ずしも」という前置きがつきます。
>詳しくはスレ違いになりますので割愛しますが、電力には送電ロスというものがあり、使用者のもとに届いた後も
>効率的に蓄電しておく事ができない、というのが主な理由です。
>このシステムのそもそもの動機が「夜間電力の消費」である以上、蓄熱にともなうロスも常につきまといます。
"必ずしもって” かも知れないだけじゃぁね。
根拠が無ければただのBAKAが騒いでるとしか言えないでしょう。
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177
匿名さん
>>175
ガス排除は個人で決めれば良い話でしょ。
その結果、現状よりいかに環境にやさしい選択をしたかでしょう。
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178
匿名さん
>>176
>しかし同一使用条件でのオール電化への改変によって光熱費が上がったという人の数と下がった人の数には、
>圧倒的な差があるはずですよ。
>それが一般的に言う「性能の差」なのでは?
じゃあお聞きしますけど、圧倒的な差が"あるはずですよ。"ってなんなんですか?
"あるはずですよ。"って脳内妄想だけじゃぁね。
根拠が無ければただの大BAKAが騒いでるとしか言えないでしょう。
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179
匿名さん
賃貸住まいさんと同じ考え方でガス会社を検証した場合も
ガス会社が出すシュミレーションやガス会社がエコだと薦めてくる機器やプランが信用ならない‥‥という事になるんじゃありませんか?
このスレでエネルギー論を出してきたのはあなたですね。
電気の送電ロスについて話をしてますが、ガスの場合もっと無駄が多いのでは。
日本で使うにはほぼ完全輸入で中東地域などからのタンカー輸送が絶対必須ですから。
そして日本で精製したり備蓄するのにも莫大なコストがかかってます。
それらの大掛かりな輸送手段や経費が賃貸住まいさんの持論では効率的になるのでしょうか。
重箱の隅を突くような議論を展開するなら電気だけに限らず、ガスについても同じ視点から検証するべきでしょう。
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180
匿名さん
将来ガスが無くなったらオール電化にすればいい。その頃にはもっと多様なエネルギー供給設備があるだろうからね。その時に考えるよ。
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181
匿名さん
ここは電磁波がテーマのスレだから若干外れそうだが、オール電化の問題点は
電磁波に限ったことではなく、エコキュートの側にもあり、実際肌に触れたり、
口に入る水だけに、そっちの方がむしろ問題とも言えるだろう。
その前に、電磁波を、オカルトだの不安を煽るだのと、業者は勝手なことを言うが、
そもそも安全性の証明されないものを声高に褒めちぎることの方がおかしい。
電磁派まみれの世の中であり、まして、小さな子供や胎児に影響しかねないとなると、
不要な電磁派から逃れようとするのは親として当然のこと。
さて、オール電化は「電磁波と飲めない水のセットである」と言われる。
電磁波は、もしもそれに害があったとしても即座に体に変調をきたすわけではない。
しかしエコキュートの飲めない水は、すなわち「水質の悪化」を意味しており、
入浴で肌に触れ、台所で食器に触れ、微量であっても口に入るものだろう。
エコキュートは大きなタンクに水を溜め、格安な深夜電力でお湯にするものだが、
湯を使って減った分だけ水をつぎ足し溜めておく。つまりは半永久な滞留水。
しがたってタンクの中は湯垢水垢まみれとなり、不潔な流し台のシンクが水垢で
ぬるぬるになるようなもの。
タンク内をこまめに清掃できればともかくも、でなければ月日を経たタンク内は、
もはや不潔としか言いようがないだろう。IHの電磁波よりも直接的なリスクとなる。
そういう意味でもオール電化(専用設計)マンションはノーである。
いずれかのレスに「なぜマンションだけを標的にするのか、戸建はどうなんだ」と
いったものがあったが、戸建の場合は、床下にガス管を引けばいいだけ。切り替えに
苦慮しない。ガス配管がなく、後になって切り替えようのない(大規模補修が必要な)、
コンクリートの塊とは話が違う。
電磁波を言うなら、IHヒーターやエコキュートを設置することで、その分、
壁の中(住戸周り)に余分な電線が這い回ることになり、微量であっても電磁波量は
増えることになる。電磁波被爆は絶対量の問題。携帯電話やパソコンやと、
それでなくても電磁波に包まれているのだから、減らせるものは減らすのが当然だろう。
いずれにせよ、問題視するのは「ガス配管のないオール電化マンション」である。
売る側の採算性によってのみ造られ、住む側が選べず、見抜くだけの知識がなければ、
ハッタリトークに騙されて買わされるものだからだ。
新築からものの数年、機器が古くなり、水が汚れ、高額の修理費用に泣くようになって
から後悔しても遅い。
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183
匿名さん
>>178
そりゃそうでしょ、
光熱費が上がったって言っている人に対して、下がったって言っている人が、
その差に対して、何故上がったかの根拠がなければ、何か圧倒的な違いがあるだろうと想像するしかないよ。
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184
匿名さん
179ですが182さんは賃貸住まいさんではない方でしょ?
179では賃貸住まいさんにむかってしか話してませんよ。
あなたこそ大丈夫ですか?
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185
匿名さん
電磁波も恐いし、エコキュートの水は有毒。
IHとエコキュート、そして、オール電化の撲滅は、健康と安全を守るために、絶対に必要ですね。
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186
匿名さん
誰か、エコキュートのタンク内のドロドロ汚れの写真アップしてよ。
電化派へのトドメになるんじゃない?
オール電化の撲滅への決定打になるね!(笑)
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187
匿名さん
>>181さん
私はエコキュートの水垢などどうでもいいが、電磁波については見逃せない内容が見られるので、これは反論させていただく。
電磁波被爆は総量で考える?これは大きな間違い。電磁波は周波数ごとに性質が異なり、対応は各々異なる。
例えばIHの場合、周波数が低い=波長が大変長いことから、電場として人体が受信することは不可能。つまり磁場で受け止めるしかない。事実、IHは金属しか反応しないし、IH対応エプロンは磁力を止める構造になっている。つまりIHで警戒すべきは磁場となり、磁場対策が必要となる(ただ、そうなるとピップエレキバンの数百分の一程度の磁場がどうなの?という疑問は残る)。
逆に携帯では波長が数センチになるので、アンテナで受信でき、スケールから考えれば人体で受信できる可能性がある。しかし磁場で受信しようとすれば、周波数が高すぎフェライトコア+コイルが必要となり、人体での受信はありえない。つまり電場対策を行わなければならない。
IHと携帯だけでもこれだけ違う。光やX線まで含めれば、さらに別の対応が必要。
つまり、携帯が気になるなら携帯は使わない。IHが嫌なら使わない(電磁波の周波数が近い電車にも乗らない)…というように周波数ごとに考える必要がある。電磁波対策は個別の撃破が基本。
理屈で考えなければ、適切な対策はとれないよ。
ところで…ところどころ"電磁派"になってるのは何故?
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188
匿名はん1
>>181だけにプレゼントするね!
ここは電磁波がテーマのスレだから若干外れそうだが、「準オール電化(ガス使用)」の問題点は
元々、電磁波だらけだあり、ガス給湯器の側にもあり、実際肌に触れたり、
口に入る水だけに、そっちの方がむしろ問題とも言えるだろう。
その前に、電磁波を、オカルトようなサイトまで出して不安を煽って、業者みたいな人は勝手なことを言うが、
そもそも電磁波に限らず、この世に絶対安全である物自体が証明されたことないのに、自分もオール電化のような生活をしていて、他人のオール電化が増えることを声高にあげておかしい。
電磁派まみれの世の中であり、ましてや危険なガスまで使って小さな子供や胎児に影響しかねないとなると、
不要なガス機器から逃れようとするのは親として当然のこと。
さて、準オール電化(ガス使用)は「電磁波と危険と立証されているガスのセットである」と言われる。
ガスは、確実に害があり、即座に体に変調をきたす。特に夏場の熱さも異常で身体によくない。
また、ガス給湯だったらきれいな湯だと思ったら、大間違い↓(動画あり)(>>186もよく見てね・笑)
http://www.johnson.co.jp/cm/jaba.html
エコキュートで飲み水を気にする人は、蛇口のレバーを冷水にすればタンクを経由せず出てくるので全く問題ない。
そして、災害時以外、タンクの中の熱湯をわざわざ直接飲むアホはいない。
また、タンクを気にするのであれば、何十年も交換してない水道管自体を気にするべきだろう。
そして、旧マンションにはいまだに屋上のタンク式あり、その人たちに不安を煽っていると思われる。
エコキュートはたかが400㍑前後のタンクに水を溜め、格安な深夜電力でお湯にするものだが、
湯を使って減った分だけ水をつぎ足し溜めておく。
つまりは湯を使えば最低でも2,3日で入れ替わるちょっと大きい水管と思ってよい。
しがたってタンクの中は80度以上の熱湯で、ガス給湯のように中途半端に温められてすぐにぬるぬるになるようなものでもない。
だからタンク内をこまめに清掃しなくてもよく、気になる人はもはや水道管が不潔としか言いようがないだろう。
断然ガスの方も電磁波より直接的なリスクとなる。
そういう意味では他人にも迷惑をかけ、使わなくてもすむものならガスを使わないマンションがいい。
いずれかのレスに「なぜマンションだけを標的にするのか、戸建はどうなんだ」と
いったものがあったが、オール電化戸建の場合は、床下にガス管がなくてそれ一つとっても安心。
ガスに切り替える理由が全くない。ガス配管がない電気で全然OKだから、後になって切り替える必要も全くない(大規模補修が必要な)、コンクリートの塊も同じである。
電磁波を言うなら、IHヒーターやエコキュートを設置しなくても、元々壁の中(住戸周り)に沢山の電化製品のお陰で余分な電線が這い回っており、もうすでに電磁波量は「電磁波だらけ」である。
電磁波被爆は絶対量の問題と気になるなら、別にわざわざオール電化マンションは選ばず、
都心、郊外、地方と不良在庫のように沢山ある「準オール電化(ガス使用)」物件を選べばよい。
それでなくても電磁波に包まれているのだから、元々ガスコンロで電磁波を気にする人は携帯電話やパソコンやと
他の電化製品など、減らせるものは減らすのが当然である。でないとただの「矛盾」である。
いずれにせよ、問題視するのは「ガス配管があって、タダ同然のガス機器マンション」である。
売る側の採算性によってのみ造られ、住む側が選べず、見抜くだけの知識がなければ、
ハッタリトークに騙されて買わされるものだからだ。
新築からものの数年、ガス機器が古くなり、水が汚れ、高額の修理費用に泣くようになってから後悔しても遅い。
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189
匿名さん
IHの電磁波に怯え、エコキュートの不衛生なお湯での健康被害に怯え…
オール電化での生活って、すごいストレスなんでしょうね。
僅かな光熱費の差にしては代償が大きすぎます。
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190
匿名はん1
>>189 いえいえ
電化製品だらけの電磁波に怯え、その上ガスの危険性まで含めて健康被害に怯え…
君の生活の方が、オール電化が気になってしょうがないすごいストレスなんでしょうね。
光熱費の差も含めてガス使用の代償が大きすぎます。
なんなら、ガスのエコウィルやエネファームのタンクネタにでもしようか?(笑)
その担当のガス屋さん、怒るだろうな~。まあ、自称;ガス派から振ってきたネタだから堂々とできるが...
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