パークシティLaLa横浜の情報交換しましょう【６】

>79
本当に建築関係なら文脈から言いたいことは想像つくと思うんだけど。
専門職になると、相手の言葉から推察する能力が必要。
少しかじったくらいで業界人なんて言わない方がいいよ、恥ずかしいから。

ただ漠然と2cmの傾斜と言われても例えば1kmに対して2cmと1mに対して2cm では勾配が全く違います
戸建ての半壊レベルを知りたくて返信したまでです
ここで書かれてる邪推や知ったかぶりが正しいと思うのは勝手ですが、無駄に管理組合を混乱させているだけです

>>82
手すりの段差の２cmが独り歩きして混乱を招いているのですね。
わたしも/1000のは震災で自宅が傾いた時に学びました。
汚水管の引き直しが20/1000だったように記憶しております。
見たときにはこんな勾配でちゃんと流れるのかよ！と業者に噛みついたのは恥ずかしい思い出。

旭化成は虚偽会見

http://kyodo.newsmart.jp/sp/2015/10/post-355737.php?prgh=1

旭化成建材の杭打ちマンション
https://m.youtube.com/watch?v=5p-_6mD8GRA

iPhoneの標準アプリで、傾きを簡単にチェックできる。
このマンションがどれくらい傾いてるかは気になる所だが、
ほぼ0度か1度じゃないかって思う。
マンション住民なら、自分の住戸でも計ってみるといいよ。
http://ascii.jp/elem/000/000/860/860477/

免震構造のマンションに住んでますが
地階にもぐって免震部分を見せてもらったことがあります

下げ振りが備え付けられてて、それが基準点の上を指してました
説明者によれば、これがずれるようではおしまいですとのことでした

>84
>訂正します。


http://blog.livedoor.jp/hanatora53bann/archives/52261922.html

重過ぎる責任
http://toyokeizai.net/articles/-/89004?display=b

チョット質問です。

この物件は、三井不動産が売主ですか？
それとも、三井不動産レジデンシャルが売主ですか？

どうもその辺が判然としないので、確認です。

報道やインターネットで調べても良くわからないので。

それと、この物件の最多価格帯は幾らですか？
3,500万円？4,000万円？4,500万円？

分かる方いらしたら教えてください。

>>91
販売元はネットで調べたら簡単にわかりますよの言うか今はレジデンシャルがマンション販売してます。。
当時の販売価格表は中古流通相場チェックに重要なデータですから見つかりにくいでしょうが最多価格帯なら昔のネット広告などをマンション名で検索すればヒットするかもしれません。

>91さん

当時の売主は三井不動産だったような気がしますが、定かではありません。
分社化したようですね。

92さんが仰せのように、今は分譲マンションは全部レジデンシャルです。
https://goo.gl/H4pw6N

何一つ悪くない三井不動産を責めるのはお門違いもいいところですよ

全ては旭化成子会社の責任、そして責任能力がない(資本が無い)ゆえに、すべての責任は旭化成本社にあります

住人はむしろ三井不動産と手を組んで、旭化成本社、子会社を相手取って裁判を起こすべきでしょう

>>94
売主の瑕疵担保責任なので
あくまで住民対三井ですよ

醜い責任の擦り付け合いではなく、総社(販売主・施工主etc．．．．)挙げて当問題を明らかにし、
然るべく全住民また全国民に対して納得を得られる説明を行う。
賠償問題は次のステップ。

三井不動産・旭化成は、社会的・同義的責任を全うせよ。

．．．．株主も黙ってはいないだろうな。

そのうち、買取派と建替え派が醜い争いするんだろうな。その音声や映像がマスコミに流れて…。
買い取りした場合て税金でどれくらい取られるのかな笑

＞＞95

旭化成子会社の請負契約違反ですから三井不動産は被害者とも言えます

三井不動産は知り得ようがなかった構造欠陥であり、善意の第三者です

全ての原因と責任は旭化成子会社とその資本上の責任者である旭化成本社にあります

そんなことはどうでもよいのです。
お客は三井不動産から買ったのです。

どうしてくれるのと言うのは三井不動産に対してです。
三井不動産はそれに応えねばなりません。

>>100
だからそれに応えて旭化成に費用出せと要求してるんでしょ。旭化成は苦し紛れに記者会会見で払えませんと言ってるけど。政治的に考えたら、誰かが言うように住民は三井不動産と組んで旭化成にプレッシャーかけるのが良策だと思う。

三井不動産は旭化成に費用出せと要求しているのですか？

昨日の旭化成の会見は腹立たしい！
社長の涙は自分と会社の今後を考えての涙てあろう。
現場責任者を公の場に出せ❗️と言いたい。
幼稚過ぎる言い訳を尤もらしく話す副社長も馬鹿か！
旭化成建材の社長も態度を変えた。
恐らく親会社の圧力であろう。

旭化成が関わった住宅は一切買わぬ❗️

三井は三井住友建設に工事発注した。
それから数段階ピンハネされて、最後に旭化成建材の下請けが工事してチョンボ発覚

それに旭化成と旭化成建材は別会社です。
なんで三井が、間を全部すっとばして、直接、工事にタッチしたわけでもない旭化成に費用出せと要求するのよ。

>>99
いやいや
善意であっても瑕疵担保責任は免れませんよ
売主に対する法規上の全責任は三井不動産にあります。
旭化成への損害賠償請求は三井不動産からなされるわけです。
↓参考（住宅金融普及協会hpより）
瑕疵担保責任とは、売買契約の目的物(購入したもの＝戸建住宅やマンションなど)に、購入した時点では明らかになっていない、隠れた瑕疵があった場合、売り主が買い主に対して負う契約解除や損害賠償などの責任のことです。「隠れた」というのは、通常の注意を払っても発見出来ないことです。売り主は、善意無過失であるのに生じてしまったものとも言えます。

＞104
下請けの責任は親会社の旭化成にあるからですよ。
企業の常識です。

>>104
もちろん直接じゃないですよ。間接的にってことでしょ。

費用の案分は業者間での話で客には関係ない。客に対して責任を負うのはあくまで三井。流れは>>96のようにあるべき。

旭化成建材は旭化成の100%子会社。実質的には一体の会社ですな。

旭化成は責任回避したいから昨夜の会見になった。
三井は今後、旭化成には発注はしないでしょう。
都心で高額物件販売の真っ最中ですから。

それにしても逮捕に値する契約社員だな。
誰か名前を公表して欲しい。

お客が困るのは、瑕疵担保責任を全うしてくださいと三井に求めたとき

三井と旭化成が責任のなすりあいで法廷闘争やってて

ちょっと、待って！これが片付くまで（旭化成から金を分捕るまで）と言われ、延々と何年も待たされることだけど

パークシティLaLa横浜に居住の皆様にはご心痛お察しします。
私は15年ほど前、杭打ち業者に勤め、施工管理をしていました。
（この度の旭化成建材とは全く関係ありませんが。）
杭を根固めする為のセメントミルクの流量計の記録、支持層に到達しているか
確認のための記録など、データの改ざんは、はっきり申し上げて
日常的にありました。
改ざんの理由はデータを取ることがうまくいかなかったからです。
うまくいかなかったのは用紙が途中で切れた、インクが途中で出なくなった、
雨に濡れて滲んで見れる状態ではなかった、現場に記録用紙を置き忘れたなどです。
旭化成建材が言うこととほぼ同じです。その記録は杭を打設したその日のうちに、
元請に対して提出しなければいけない書類の１つなんです。
うまくいかなかった記録は、あたかもちゃんと記録できたかのように定規を使って
手書きでデータを書くのです。それは元請には現場で取ったものか手書きのものかは
判りません。現場でとったかのように記録用紙を土でうすくこすったりもします。
それをしないと１日の仕事が終わらないのです。
以上、うまくいかない記録データの改ざん理由としての例として挙げさせていただき
ます。
ただ、現場にいる職人達はベテランと言われる人間が必ずいます。杭を打ち続けて
何十年と言われる人です。杭が支持層に到達したかなんてことは、杭打ち機の動きや
スクリューを回転させるオーガと言われる装置の動き、杭自体の沈下していく動きを
見ていれば、間違いなくわかります。それが元請が事前調査の上、指示されたものと違う
深さに支持層があったとしたら、職人達は職長さんへ、職長さんは番頭さんへ、番頭さんは元請スタッフに、スタッフは現場代理人へ…と伝わっていくはずです。
そのうちの番頭さん（施工管理者）がデータを改ざんし、まさか傾くとは…と今頃
思っていることだと思います。
元請業者からの圧迫、工期を守るため、その場を円滑に回す為の行為だったのかも
知れません。
いずれにしても改ざんはしてはいけないことですし、結果、多くの方に多大な迷惑を
かけることになっていますので、下請の旭化成建材、元請の三井不動産建設は住民の
皆様に納得のいく説明と補償、精神的ケアをする義務があります。
そして、きっと氷山の一角であるこの改ざんをデータではなく、現場調査をすべきです。
今月中に都道府県ごとに3000件ある施工箇所を調べるということは、机上の記録を見返す
だけの作業にすぎません。それでは本当に安心して住んでいける建物なのかはわからない
と思います。
パークシティLaLa横浜は旭化成建材の「DYNAWING工法」という施工で行われているようですが、この工法は2005年から旭化成建材が主にやっている施工で、他の杭打ち業者にも波及しています。
現場の条件や土質、上物の規模、予算などから数ある工法の中から選定されますが、
この「DYNAWING工法」で施工された現場を総当たりでチェックすべきです。
長々と書いてしまいましたが、１人でも多くの方が、杭打ちのことを知って頂きたく、
私の経験を元に事実を書きました。
あくまでも私が勤めていた15年前のことですので、今回の改ざん事件のものとは全く
関係ありません。

業務威力妨害罪とかに問えないのか。
とにかく顔を出せと言いたい。
マスコミや関係者は判っているのだから。

その契約社員は厳重に警備してやれ。

オウムの村井や、豊田商事の社長みたいになったら
取り返しがつかん。

やはり業界全体の問題ですね。売り方にも問題あり、
完成後に販売するべき、当たり前の様に裏金作るのもの
止めるべき‼
長期のローン、高い金利を払って買うにはリスクが
高過ぎですね。100万の軽自動車を6年ローン総支払い
180万みたいなもの、首都圏直下地震もあるし。

>>112
くい打ちの記録装置って、そんなもんなんですね！
そんな簡単に改ざんできるんだったら、納期のプレッシャーに負けて偽装しちゃう気持ちも分かるなぁ。
て言うか、それだったら全てのマンションが危ないってことになりますね。。。

>>112
今日の報道では毎日なんて報告してなくて、
通常2～3日で報告するがこのマンションは
一括でまとめて提出したと報道されてたよ

やはり杭打ちはアースドリル工法に限ります。

新築時から入居されていたかたにお聞きしたいのですが、

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151014-00000111-mai-soci

記事にある「入居時からボーリング調査の通知が頻繁に投げ込まれていた」は、事実なのですか？

>>112
書き込みありがとうございます。
よく理解できました。

私もなかなか情報が出てきませんが、おそらく元請けから下請けへの工期やコストについての圧力があったんだろうなとお察ししております。

もちろん改ざんはしてはいけないことですが、今回の事件はマンション業界そのものの闇を表すかのように私には思えてなりません。

>>119
インタビュー受けた方は、昨年12月に引っ越してきたとなってますよ。
よく読んでから投稿しましょう。

今までの前田旭化成建材社長と昨日の平居旭化成副社長の話が微妙に食い違ってておもしろい。

旭化成建材社長「聞き取り調査で担当者は『支持層（強固な地盤）に達していなかったことはない』と説明しているが、実際には少なくとも８本のくいが達しておらず、担当者はその理由を十分に説明できていない。何らかの不良を隠すため、悪意を持って意図的に何らかの操作がされたことが推測される」

旭化成副社長「支持層に届いていないと思って行った工事は一つもない。すべて支持層に届いていたと私は思っていますとの供述をヒアリングで得ております。彼らは『故意に行ったことはない』と言っている。工事が十分に行っていないことを隠すためにデータを転用したということはないと話しております」

建て替えると決まった時は、最新のグレードアップで建ててもらいましょう。

眠れない日々が続いてるので、くれぐれも体調に気をつけて下さい。
企業に負けないで 。

というか当時のものはもう調達できない。長津田で壁紙が問題になってるけど、建て替えたときに内装や設備で新たな問題が出ちゃうかもしれない。傾いてる棟はともかく、（現時点で）問題のない（とされている）棟を建て替えるべきかって結構難しい問題かも。

ｱｰｽﾄﾞﾘﾙ工法って そんなに良い杭打ち設備なんですか。

去年、住友不動産の杭の件が慰謝料は、たった100万でした。今回もそれぐらいの金額で決着つけるおそれがあります。

慰謝料以外の金額が問題でしょう。

適当なところで手を打ったほうがよろしいかもしれません。
旭化成から絞り獲ろうとし過ぎると、切れちゃって、子会社は勘当するわ、倒産させます！
となったらどうします？

旭化成建材が破綻したら、元受の日立ハイテクノロジーズ、施工会社の三井住友建設、売主の三井の順で費用負担の責任が繰り上がる。

倒産したら、責任感じてる三井に払ってもらえばいい。

旭化成がぐずぐずいっているのなら、三井が建て替え費用を負担しますなんてやってくれたら、やっぱり大手は安心ってことになるんだろけどな。

>>125
アースドリル工法は簡単に言うと、既成の杭を打ち込むのではなく、掘削しながらバケットといわれる入れ物に土をため込んで、ある程度一杯になったら排土してまた掘削していきます。その後ベントナイトという液で孔壁を作り、鉄筋かごを穴にいれて、コンクリートを流し込んでその場で杭を作る、場所打ち杭というやり方です。
この工法は比較的ポピュラーですが、杭の出来不出来に差が出ることがあるため、特にこの度の一件で建て直しとなったら、新たに杭を打つときにこの工法では、住民の方々は疑問視するでしょう。
私なら、確実に、わかりやすく油圧ハンマ直接打撃工法でいきたいところですが、何せ騒音と振動がありますので市街地では無理な工法ですけどね…
建て直しとなれば、現存する杭は撤去するはずです。そして新たに杭を打ち込むのですが、現実的な工法は全周回転オールケーシング工法になるような気がします。
住民の皆様やマスコミが見守る中の作業になってしまい、職人達はさぞ重い空気の中大変だと思いますが。

>>131
うちのマンションはアースドリル工法で立てられたタワーマンションです。地盤はあまり良くないのかもしれませんが。

確かにその時々に合った工法が適切に選ばれて適切に作業が行われればトラブルにはならないのでしょうが。

今回のことは許されることではありませんが、作業される方々においては色々な事情もあるのですよね。
今回も何となくではありますが、旭化成・旭化成建材の会見を聞いていても元請会社等からの圧力が相当かかっているのだろうなぁと感じたのですが。

3000棟に学校があるみたい学校優先か

潰れて当然、旭化成
http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/167177/1

＞122
親会社の圧力による。
建材前田社長の発言が正解。

まあ、住民さん、どんまいだね。結末がどうあれ買った時点で死亡フラグ付き物件だった。建て替えなんて現実味ないよな。
同情はするけど、怒号とかマスコミに流れてるの見ると小遣い稼ぎに売ってる住民もいて笑える

風評被害による損失も補償だとさ〜

風評被害じゃないけどね。

補償します補償しますっていって実際に何処まで補償するんだろうね。

そのうち、やっぱり出来ませんって泣くんじゃないの？

>>123
そうなると販売価格が上がるので、慰謝料とか無くなりますよ

本気で販売価格での買い取りや慰謝料出ると思ってるのかな？一企業がそこまでやるわけない。

原価償却もあるし、販売価格で買い取ってくれるわけがない

そうだね。350億補償したら、さすが三井、やっぱり三井凄いな〜て言う流れになって、むしろそこまで補償する三井てイメージになるな。
住民には申し訳ないが、神対応したら三井の評価が上がる

だから～、三井は問題を起こした旭化成建材に費用は請求してるって言ってるじゃない。自分の懐は痛まないから大盤振る舞い。むごい会社。

風評被害も手当てすると言う公式見解は、偏見なく評価されるべきものだと思う。

「とは言え、請求は下請けに及ぶ」などの解釈は、危機管理の程度さえ異にするものではなかろうか。

法人格として、と言うよりも、その意思決定の過程で確かに存在した人の誠意こそ、久しく接してこなかったものではないか。

>>143

そもそも、それこそ当たり前ではないでしょうか。

>>143
むごい？
旭化成は自業自得でしょ。

瑕疵に対する責任は旭化成建材にあるけど、瑕疵担保責任って瑕疵をなくせばいいわけだから、是正工事で済むのであればそれで十分。なので全棟建て替えの費用請求されるいわれはないはずなのだが。

昨日の旭化成の社長が補修費用は負担するが、全棟建て替えの費用については協議とコメントしたのはそういった裏がある。三井に対して全棟建て替えの分まで払う気はないというのを公の場で突きつけたともとれる。

>>147
資産価値の低下の責任は？

>>147
仮に旭化成がデベとゼネコンを兼ねていたとして、瑕疵担保だから是正工事すればいいですよね、と住民に言っていたとしたら。
今でもヒートアップしている住民がどういう反応を示しただろうか。

＞150

その通り。大手デベってやることがえぐい。三井だけじゃないけど。

>>150
あんまりヘタな憶測はしない方がいい。あなたが旭化成のステマでない証拠はないわけだからね。

言われた通り14mの杭を打った。
で、届かなかった。
打った人の責任か？
14mの杭を打てと言った人の責任だろうよ。

いわれった通り１４ｍの杭を打って支持層に達していなかったら、杭が短かかったって報告上げるでしょ。達していなかっけど達してるようにデータ改ざんしちゃダメ。

>>153
はぁ？ まさかと思うが、例の現場管理者は悪くないって言ってる？

う～ん、どうもそれは違いますね。

言われたとおりに（善管注意義務って知りませんけれど）単に実行しただけですってことになりますよ？

学校で教わらなかった的な新入社員ではないですか。

14mじゃ届きませんでしたとか報告してごらん。
三井住友さんのボーリングってザルですねえと言うことになる。
それが許されると思っているのは仕事をしたことのない人間。

実は杭打ち管理者は悪くなかったとか、近年まれに見る珍説だね。住民に聞かせてやりたい。

>>160
だね。だったら「管理者」なんていらないw

＞何一つ悪くない三井不動産を責めるのはお門違い

なんら責任を帰すべきではない、などの意見は見受けられない中で、「社会的弱者は救済されるべき」という論点や社会的仕組みを否定する意図と解釈されませんか？

三井だから保障してくれる。三井だから350億だせる。これが小さな会社で倒産=泣き寝入り。

「本件の販売元だからこそ」っていうのは、やや乱暴。
資金力や決定力などがあるからこそ「保障してくれる」とか「○○億円出せる」と言えるものであろう。
よって、本件の販売元以外を排除することなど到底できない。

三井は費用を負担するつもりはないわけでしょ。費用負担でもめて建て替えどころじゃなくなっちゃうかも。

　購入者に対してすべての責任があるのは三井不動産
　三井不動産は、「確かな品質管理、徹底した品質チェック」、「高い信頼性」、「建物が安全である」、「杭は強固な地盤で支持している」と記載して販売し、契約を締結している。
　これが契約内容の一部。杭の品質管理は杭の現物確認とオンタイムでの支持層の確認が必要。旭化成は記録をすべて事後提出したと言っていることからすると、三井不動産は口だけで何にもしていなかったのではないか。
　債務不履行を原因とする瑕疵。それでも裁判に持ち込めばせいぜい解除権が上限。

　三井不動産が旭化成に請求するとか言ってるけど、どんな法律構成で請求するのか興味ある。
旭化成は三井不動産となんか契約してねぇよ。と言う。

建設請負契約で瑕疵担保責任がある。三井不動産→三井住友建設→日立ハイテクノロジーズ→旭化成建材って順で請求可能。

今回の場合は、データ改ざんという不法行為があったわけだから三井不動産が直接、旭化成建材に損害賠償請求できるんじゃない。契約関係が直接なくても。

　三井不動産と三井住友建設との請負契約であって、旭化成は契約関係にない。
よって三井不動産は担保責任で旭化成に請求権はない。

旭化成は本社の社長が出てきて謝罪会見したのに、三井不動産は本社の社長が出てこないですね。
住民の方は、次の住民説明会で是非追及してください。
http://www.mitsuifudosan.co.jp/corporate/about_us/president/index.html

　三井不動産が建替え３００億としているが、不法行為で請求しても三井住友建設と日立、旭化成の不真正連帯の関係になりそうだし、瑕疵修補と相当因果関係の損害しか認められなくなるような気がする。
　裁判になれば沈下した１棟の建替え請求ですらハードルが高い。
　三井不動産の分が悪いと思っている。

皆さん地震保険の更新ハガキが来てると思いますが、どなたか保険会社に確認された方いらっしゃいますか？
注意事項に「構造上の変更がある場合は保険がおりない事があります」と記載があります。
今気付いたので明日にでも電話で確認してみますが・・・

　おそらくデータ改竄は不法行為の法律要件にならないと思う。
　たとえば正常に施工された杭のデータを紛失して捏造しても不法行為上の損害は発生しない。

>172

西棟だけが傾いていて、耐震性に問題がないって現状の調査結果だとそうなるだろうね。ただ、調査がおわっているのは西棟の南側だけ。西棟の北側とその他の棟の調査は今週から始まったわけで、実態が明らかになったらまた変わり得るだろうね。

建築基準法に適合していなかった場合、地震保険っておりるのかな。

建て替えるのであれば、保険を掛けることは無駄かも。

地震保険の自動更新が11/10なので早めに考えないといけないと思いまして。

あと、東京ガスのＴＥＳも年間保守入ってますが、更新が12月です。

27日の補償関係の報告を受けないと色々決めれないんですが。

あれっ、ここって入居が１２月か１月。TESの更新って２か月前くらいだからつじつまが合わないような。

保険も普通入居日から起算だし。