旭化成建材 横浜都筑区 傾斜マンション問題 （三井不動産、三井住友建設、旭化成建材）

>>926
てめぇが職人バカにすんな！

ここで個人が責め合ってどうすんのさ

責任あるのは今回の問題に関わった人たちでしょうに(^_^;)

>>922
ありがとうございます

結局何で短い杭を発注しちゃったの？
問題のポイントはそこなんでしょ？

違うでしょ。
問題のポイントは本当に杭が支持層に届いているのかいないのかを確認する事でしょ。
現時点では届いていない可能性があると言っているだけで、まだ誰も確認してないわけだから。
その次に、届いていてもいなくても、建物が傾いた真の原因の調査でしょ。

物事は科学的に考えようよ。いい加減、マスゴミに踊らされるの止めたらどう？
問題を矮小化するとろくな事はない。

注文書と設計どおりに発注したから

つまりデベがボーリング調査で手抜きしたのが諸悪の根源なのだが、何故だかこれは単純ミスで謝って済まされてしまうようだ。これの非を認めると業界が傾くらしい。

>>933ごめんなさい！デベではなく「ゼネコン」のボーリング調査、の書き間違いです。

>>933
ボーリング調査にどんな手抜きがあったのですか？

ボーリング調査はゼネコンの責任ですか？

支持層までの深さの測り間違い→短い杭の注文→支持層まで杭が到達していることを示すデータが取得されていない→マンションが傾いていた→支持層まで杭が到達していない疑い、ってことですか。

あんな戸建て用みたいな杭で支えられるもんなの？
マンションはみんな直径２ｍの場所打ち杭だと思ってた。

http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/167689/1
> ややこしいのは、改ざんが新たに見つかったからといって即、その施設の杭に問題が
> あるとは限らないことだ。２２日の会見で、旭化成建材の堺正光常務はこう言った。
>
> 「施工データの改ざんが見つかった杭には、支持層に到達しているものもある。デ
> ータ改ざんと支持層未達の等式は成り立っていない」
>
> 実際、横浜市の現場では打ちこんだ杭４７３本のうち、７０本分のデータ改ざん
> が判明。施工主の三井住友建設の地盤調査によると、そのうち支持層に達していな
> い杭は現時点で８本にとどまる。データ改ざんが見つかっても、支持層にシッカリ
> 到達している杭は複数見つかっているのだ。

「データ改ざんと支持層未達の等式は成り立っていない」
ここが重要な論点だな。
彼らは別に届いてないからデータを改ざんしたというわけではないんだな。
杭打ち職人の意識では、そもそもデータなんかどうでもよくて
そんなことを気にしている暇があったら杭を打て、
ということだったと思われ。

だから、「支持層に届かない短い杭を発注してしまった」原因はボーリング調査のミスということになるわけなのかな？
そうだとすれば杭打ち職人一人に罪をおっかぶせるわけにはいかなくなりそうじゃん。

>>938
まさにそうですね。
支持層未達に較べれば、杭打ちデータの改ざんは小さな問題のようですが、マスコミはごっちゃにして報道してますね。
また、ボーリング調査の改ざんは大問題ですが、杭打ちのデータ改ざんは良くないものの小さな問題とも思います。

そもそも昔は杭打ちの際、データをとってなかったようです。
杭が支持層にぶち当たると、それ以上進まないのでモーターがうなりを上げて、電流も多く流れる。
ちゃんと支持層に当たりましたよと報告できるように電流のデータを残すようになったらしいです。

雨の中、朝から夕方まで杭を打ち続けて、土木作業員の人たちがその後に整理するのでしょうから
くちゃくちゃに濡れて使えないデータは別のを流用しよう、ということはまだ理解できます。

それと支持層にあたってないけど黙っとこう、というのは全くちがいますね。
報道みててもその辺が良く分からないです。

ボーリング調査の改ざんってどこから出てきたの
初めて聞いた

データ流用があったから、管理者や発注側に杭未達が発見できなかった。だから、データ流用をした下請けが悪い、というのがマスコミの論調。杭未達でマンションが傾いたと言うなら、なぜ杭未達になったのかを追及すべきなのに、データ流用だけを強調するのは、問題のすり替えと下請けへの責任転嫁に思える。

>>936
そういう話です。今回は三井住友建設がボーリング調査する場所を間違えたからずれて深いところに打ってしまったという説明が今のところまかり通っているご様子。8本も届いていなくてこの説明がまかり通ることが問題、正直なはなし庶民にはデータ改ざん自体はどうでも良くて肝心なのは杭が届いていないことなので短い杭を用意した方と黙って打ち込んだ方とでこれほど社会的な制裁に違いがあるのは異常だと思う。

>>941
改ざんではなくて三井住友建設はボーリング調査した地点と杭を打ち込む場所の指示を間違えてズレたと説明して済まされている。
それもたしか翌日ワイドショーがおやすみの金曜だか土曜だかの夜にひっそり発表してちゃっちゃと誤って単純ミスで済ませている。

>>942
そう思います。旭化成幹部のやる気なさそうな会見が絵的にマスコミを動かしたのでしょう、勧善懲悪の図式はわかりやすい方が傍観者にはウケるからね。

ボーリング調査の方はミスで済んでいるみたい。
多くの業界人はミスではなくわざと実施回数を減らして経費を削ったと思っているらしいけど。

というかこれ会見ではっきり三井住友建設が明言してるのだけど単純ミスだとネタとして面白くないから話題にされない。
ボーリング場所を間引くことで調査回数を減らして多少の経費削減を云々じゃ数字取れないでしょ。実際に間引いたかどうかもはっきりさせなきゃいけないけどそんな面倒なことしなくても旭化成の幹部連中がお間抜けな会見で世間の敵になっているからかばいだてしても何のメリットもマスコミにはないから。

>>943
たった8本届かないだけで
でかいマンションが傾くなんか
怖くて簡単に買えないな
古い古民家とかをリフォームした方がいいんかな

杭は支持層に届いて何ぼのもんよ。
何本あっても支持層に届いていなけりゃ無いのと同じ。飾りにもならん。

あの辺は湿地帯で支持層の上はプリンみたいな地層なんだってね。
そんな地層なので杭を支持層まで届かせるのは絶対的に必要なことだったと思うのだが。
支持層まで到達しない短い杭を発注した責任の所在はどこにあるのか？

杭の発注ミスは不可抗力、それを是正せずデータをコピペした方は悪質な改ざん、という判断じゃないかな、マスコミさんはね。

実際にはボーリング調査の回数を減らして適当にそこらへん一帯を12mの杭で発注かけたゼネコンもゼネコンだし、全然届いてないぞと気付きながら工期の終わりにまとめて打ち込んで済ませた下請けも下請けだよ。

その、まとめて打ち込むという判断に至るまでの現場責任者の動きが気になるけど、
もし三井住友建設もしくは旭化成建材にお伺いを立てて蹴られていたならとんでもない話だけど、本人の独断ということになるんだろうね。
そっから先は過失を通り越した話になるからわからないや。

>>949届いていないイコール建築基準法違反じゃないそうです。
鉄筋が少なくて強度不足とかいうのと違うみたいだよ。

業界の方々は経験的にこのぐらいなら大丈夫だろうという線を知っていてその範囲内で削れるところを削って予算を安くあげていますよ、いろんな段階で。
例えば素人職人を充てておきながら突貫工事で工期圧縮したらどうなるかとかいうのも想像すればわかりますよね？傾きさえしなきゃ良かったんだ、このプリン土壌め、というのが本音だと思います。

支持層までの深さは適当に測った（丁寧に何箇所もやったらお金がかかるでしょ）→直径２ｍの場所打ち杭の金をけちって、戸建て用みたいな短い杭を注文した（さすがに心配なので、数うってごまかそうと百数十本を発注）→とにかく工期に間に合わせるように打つ、支持層まで杭が到達していることを示すデータ取得は形式です（取り損なったら小保方コピペ方式で作成してます）→マンションが傾いていた→プリン土壌を甘く見すぎた、やっぱ、やばかったかなあ（関係者一同）ってことですか。

ボーリング試験は建築主がしないといけなくて多い方が良いけど、２本増やすと１００万ぐらいかかるし時間もとられる、それに建物のできばえも変わらないので損すると思われて嫌がられるのが普通です。

>>954
建築主ということは三井が行うものということですかね？
そうなるとボーリングを行うコストを彼らがけちったってことになるのかな。

>>955
三井住友建設では？

ケチるというよりは、並の水準でやったと思います。

>>956
施工会社ってことですね？

特別に頼まれない限り施工会社がボーリング試験はしないです。

プリン土壌なんだから相当気合いを入れてボーリングをしなくちゃいけなかったのに通常と同じレベルで済ましてしまったのが悲劇の元凶。
地盤を考えろよ、地盤を。
武蔵野台地とは真逆の土地なんだからさ。

>>960
今回の場合上部の軟弱層は問題視されていないんじゃない？

元々は三井住友建設㈱一級建築士事務所の設計ミス。（絶対に認めないが）
設計ミスと認めてしまうと、100％元請けが責任を被ることになるから、
旭化成に少しでも負担を押し付けようとして、
「なんで工事してる時に気付かなかったんだ、報告しなかったんだ？」と言いがかりをつけて
少しでも連帯して保証をする公算だった。
もちろん旭化成は、これに反論しようと資料を持ち出し、
「いやいや、設計通りやってますよ。報告書の記録にも…、あれあれあれ？」
ってな感じで、旭化成の幹部の対応も悪く、自ら墓穴を掘ってしまった。
三井住友建設側には願ってもない流れとなって、少しずつフェードアウトしているので
もう一度報道は、旭化成の改ざんに注目するのではなく、
そもそも設計に問題は無かったのかをきちんと調べて欲しい。

何で設計ミスなの？
設計は与えられたボーリングデータから見えない支持層を専門的な設計方法みたいなもので想定して設計するしかないと思うけど、まぁボーリングで支持層が２０ｍなのに杭を１５ｍで設計すればミスだと思うけど、三井不動産もチェックしているし、役所もチェックしているから考えにくそうな気がする。

短い杭を発注したのは誰の責任なのさ？

>>952
杭はお金が掛かるからやらないとかは、他ではあるのかな？
だって違反にならないなら
僅かな金額をケチって自分達の利益になるとかが、この業界の考えなんでしょう？

誰の責任か今の情報じゃわからん、うやむや。
それをいいことに、我々にも少しは責任があるけどというそぶりを見せながら結局、最下請けになすりつけ作戦じゃない？

>三井不動産もチェックしているし、役所もチェックしている

えっ！
していなかった（三井はザル、役所はチェックできる態勢にない）と聞いてますが。

欠陥住宅を作ったり販売している企業なんてなくなればいいのに
中国で靴底でつくったタピオカとかありえないものを販売してたりするけど
日本も根底はかわらない
金儲け、バレて責任が負わさらなければいい
捏造で塗り固められた信用

>>952
支持層に到達していない杭なんて、構造物的にほぼ全く役に立っていないんだよ。
通常なら摩擦力位は期待できるかもしれないが、プリン土壌でそれは無理ですよ。

＞届いていないイコール建築基準法違反じゃない
建築基準法第12条第5項の報告（今回の場合では特に、地盤の確認、根入れの確認、それらの根拠提示）で、行政に故意に虚偽を提示し、
最終的に済証を得たわけだから、それだけでも建築基準法違反でしょ。

>>964
「短い杭」は発注時点ではまだ「適切な長さの杭」だったんだよ。
地盤なんて、見えない地中で波打っている（水平ではない）わけだから、調査ポイントと施工ポイントがずれれば、地表から地盤までの距離も変わる。
その一方でわずかなボーリング調査の内容から数多くの杭を設計し発注するので、当然現場と長さが合わないこともある。
そこで、施工会社はその点をフィードバックして図面を書き換えてもらい適切な材料を手配する（場合によってはしてもらう）わけだが、
請負は「発注者の指定した期間内に仕事の完成をもってお金をもらう」訳で、立場上発注者の不手際なんて責められないし、
新規材料の到着など待っていられるほど余裕もない（期間内の完成は絶対）、かといって仕上られなければオマンマ食い上げなので、行き着くところはやっつけ仕事・偽装なのさ。
責任があるとすれば、適切な杭工事を実施しなかった杭打ち会社だけど、それを不可能にした発注者側（というか業界体質）にも責任があると思うよ。

>>968
こういう状況になると、賃貸住まいさん余裕ですね。　

>>969
結局、建築基準法違反て三井不動産レジデンシャルの責任になるの？

>>その一方でわずかなボーリング調査の内容から数多くの杭を設計し発注するので、当然現場と長さが合わないこともある。
そこで、施工会社はその点をフィードバックして図面を書き換えてもらい適切な材料を手配する（場合によってはしてもらう）

これよく分からないんだけど会社名で言うとどれが誰なの？

日立テクノロジーなんとかは何してんの

>970
賃貸住まいは気楽だけど。
補償も薄いようです。
住民板によれば

「賃貸への補償も行うようですね。
補償というか迷惑料ということでクオカード1万円を検討してるみたい。
まぁ賃貸は出ていけばいいから、別に迷惑被ってないのに三井もたいへんだな。
クオカードの金額などはまだ決まった話ではないそうです。電話での担当者の口調は5000円でもいいでしょというような感じでしたが。」

>>973
迷惑料を対応するのは評価できるのではないでしょうか。
第一に、借りている人が貸している人に補償を求めるのが筋だと思うのですが。

結局軟弱地盤のところでやっつけ仕事をしたのがいけなかったわけですね。
軟弱地盤のところで大規模マンションなんか建てるのは自殺行為ですね、今の業界のやり方では。

思うに70本中8本の杭が未到達なのに、何故傾くのか？
下手な話、70本中50本の杭が未到達でも建物の四隅の杭がちゃんと支持層に到達していれば傾かない様に思うのですが。素人判断かもしれないがかなり片寄って杭が未到達なのですね。