旭化成建材 横浜都筑区 傾斜マンション問題 （三井不動産、三井住友建設、旭化成建材）

>>802
杭は契約どおり、設計図どおりの物だろ。
三井不動産は自分たちで徹底した品質管理をして安全な建物を販売するとしている。
本来、契約時に想定できないものや契約どおりで問題があるものは、工期や契約金額を変更して対応しなければならないのは三井不動産の契約上の義務だ。しかし三井不動産は、工期短縮、コスト削減が絶対で、お前たちで何とかしろという態度だから、旭化成に問題があるのは分かるが、結局、最下請けの現場担当者では、どうにも出来ないことを何とかしろと押付けていれば、一部で問題が発生するのは想像がつく。

契約どおり、設計図どおりの杭が支持する地盤に届かないことがわかった。
その時、旭化成建材がどうしますと一言尋ね、お前たちで何とかしろと言われた。

はい、承知しました、何とかしますと工事続行していたら
全責任は三井になるの？

>>804
旭化成がどうしますと聞いて、工期そのまま、追加なし、お前たちで何とかしろと言われたら発注者の債務不履行。
旭化成にも問題があるから相殺。

住民が迷惑していることは売主の三井が全責任です。

旭化成を叩いているけど、実際誰がどこまですっとぼけてんのかわからないね。
三井不動産も設計図は自社で構造の専門家がチェックした上で徹底した品質管理を行っていると言っているし、三井住友建設も管理をしなければならないし、みんな自分で確認しなければいけないことは分かっているからね、それとも何にもしないでピンハネしてたか、全員怪しいね。
すっとぼけも含めて旭化成が押付けられている可能性がある。

杭が届かなかったらコピーデータを貼り付ける。
そういう業界慣行なんだろ。
こう全国あっちこっちで偽装が出てくるとそう解釈するしかないな。
元請けもコピーは見て見ぬふりをするという暗黙の合意なんだろ。

三井住友の管理ねぇ。
現場に任せっきりなのに大手ではこれを管理という。
プロの管理者が各所各所で立ち会ってりゃこんなことは起きん。
本当に責任感があるなら丸投げなんぞ怖くて出来ないわ。

調子のいいキャッチフレーズ作って厳しい予算内で捌くのが企業かもしれんが、
その条件で現場がどう変化していくかは知ったこっちゃないって風潮やな。

まぁ300以上偽装している杭業者は紛れもなくおから業者やろうけど
下請けに無理難題を押し付け利益を死守する元請けもおから業者の大親分やいうこと。

最初から短い杭を渡しておいて届かなかったら下請けに自腹を切らせるという業界慣習はヒドイね。良心的な杭業者はとっくに淘汰されているはず。

もし、自分が杭工事の最下請けで、短い杭で契約させられて、金も工期もやらん、お前が何とかしろって言われて、それが毎回のように常態化していたらと思うと、断り続ける自信無いなぁ・・・
何とかしろが暗にそれままやれに聞こえてくる気がする。

三井は買うな　ではない

マンションは買うな　が正解

重罪！旭化成倒産するでしょ！

>>812
これ見ちゃうと本当に買いたくなくなりますね。
住み替え急がないし購入やめようかなぁ。

ルサンク小石川
昨日の説明会で300万の補償が示されたらしい

浦安液状化訴訟では裁判所は三井の味方ってことか。
たまらんな。

>>817
だって三井不動産には東大法学部出身者うじゃうじゃいるし官僚天下りもいるし法廷闘争は不利であることは間違いない
買取り早いものがちですね

買主が契約したのは売主と。問題あれば売主が買主に賠償する。売主は工事を元請に発注。問題あれば元請が売主に賠償する。元請は下請に発注。問題あれば下請が元請に賠償する。全て契約やその他の事情に鑑み当事者間で調整すること。原因が何であろうと当事者間の事情を知らない外野が口を挟むことではない。
社会的に問題とすべきは偽装があったこと。これは犯罪。担当者以外にも会社、元請、売主は関わり方によっては処罰されることになる。ここが三ツ沢等の件と違うところ。
個人的にはこれを機会に、コスト負担してでも保証を付けて欲しい購入者向けの制度を業界か行政が導入するべきだと思う。一律の制度だと更に販売価格が高騰し、少しでも安くして欲しい購入層の意に反するので選択制がよい。

>>819
教えてください。
今、巷で騒いでいる杭のデータ偽装は何の犯罪になるのですか。どんな罰があるのですか？

裁判官は普通の一般的感覚からかけ離れているし、過去の判例を判断の軸とすることがほとんど。今回のこのマンションの傾斜問題は三井だから建て替え提案できることであって、中小なら住民は泣き寝入り。さらに悲惨なことになってるに違いない。もし、私がここの住民なら建て替えを待たず買い取ってもらってさっさと別の住居を探す。建て替えなんて長いしさらに揉めるだろう、三井がヘソを曲げて建て替えないとかなってしまって万が一裁判になったりしたら1000分の3の傾斜では住民は勝てないだろう。マンションは世帯数もおおく、なかなか意見はまとまらない。それを見越して三井は建て替えと言っているのかもしれない。
傾斜が1000分の3であれば生活に支障なない程度なので、建て替えなんて提案自体が大袈裟でもしかして他に何か重大な欠陥が隠されているのでは？？と勘ぐってしまうほどだ。最初から建て替えありきで違和感が残る。
どちらにしても買い取りが経済的にも精神的にも一番の解決策かと思う。
私も建築で揉めて裁判闘争まで行ってしまったが、三井のように買い取りとか建て替えとか、あり得ない神対応であってそんな対応なら我々も裁判まで行かなかっただろうな。そういう意味ではさすが大手！！と思ってしまう。建築闘争は長いので辛いですよ。

住民分断の戦略。
「お前ら民百姓に何ができる。
こっちは場数を踏んできたプロ集団。議員も抱き込んでいる。
長期戦になるほど優位なのはこちらの方。
旭化成に責任を被せ謝り続けさせてりゃ風評なんぞ怖かぁない。
住民の皆さん、私たちと一緒に旭化成と戦っていきましょう」

神谷弁護士のような人が必要だな。

>「みごと傾いたものよ！大偽であった！傾いたマンション３００件突破！傾奇RUSH継続！」

２チャンネルを馬鹿にしていましたが、
このタイトルは秀逸だと思います。

スマホの料金が高いとかチャチャ入れるくせに、土建業には一切手出さない、出せない。
こんなことでは次の選挙では過半数割れるぞ！

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20151031-00090022-toyo-soci

新築マンション買えない時代がすぐそこらしいです。

基本的なことで申し訳ないのですが、よかったら教えて下さい。

今回の三井の住民の方々への補償は住宅瑕疵担保責任に基づくもの
になるのでしょうか？
仮にもしそうだとすると、中古で買われた方への補償はどうなるのですか？

報道では住民全員に平等に補償をするような話になっていますよね。

>>820
検察が決めることだけど、詐欺罪とかでしょう。罰は裁判で決めます。

詐欺罪？
建築基準法違反だろ。
設計図に従わず施工した場合一年以下100万以下の罰金とあるが、
旭化成は取り敢えずは三井の設計通りには施工したんだよな。ｗ

不足の場合報告の上追加施工の義務があるとのお達しだが、
これも別途工事費が支払われない慣習があったなら酌量の適用を受けるだろうよ。

>>828
義務違反は当然として、反社会性が高いので、犯罪として刑罰が科すことを考えていると思いますよ。

下請けが無茶苦茶な施工して、それを知っていながら（むしろ工期も予算も削りに削ったから、無茶苦茶な施工をやらせたともいえる）、
売る段になって三井ブランドを前面に出して「見えない部分にこそ、高い信頼性」とか説明すれば、まあ傾斜マンション買った側にすれば詐欺ですね。
だからと言って、売主の三井を詐欺で訴えたとして、勝てません。
なぜなら、詐欺をどのように証明しますか？詐欺の証明責任は、訴えた側にありますよ？
詐欺であれば、売り手が買い手を陥れたことになりますが、売り物に使った説明が実体とかい離していたことを売り手が知っていた、つまり、売り手がボロをボロと知っていながらさも素晴らしい物であるかのように言葉巧みに売りつけたという事は、訴えた側はほぼ証明できない（訴えられた側が、きちんとやった事を証明する必要はない）ので、詐欺にはならんのです。
ただ、その他法律的にNGと思われるので、そっちで裁くしかないんですよ。

そもそも法律自体見直ししないと、関係者みんなが困るような感じがとれる。
頭の良い議員先生方いないのかな？とボヤいてしまう。

「元請けの建設会社から『データが足りないなら適当に作ってでも出せ。全部そろえろ』と言われた」

これはひどい話だね。

>>830
そう？
三井不動産は「設計図は構造の専門家がチェックする」「確かな品質管理、徹底した品質チェック」「高い信頼性」「建物が安全である」「杭は強固な地盤で支持している」と書いて売っているよ。

>>832
屋外で行う作業ですべてのデータが完璧にそろっている方がむしろ不自然だと思う。

>>830
法律通りなら故意でなければ詐欺には当たりませんよ。さらに現状修復に誠意をもって取り組んだのであれば監督官庁からの指導が入る程度でしょう。
販売前から杭が8本も届いてなくてパンフレットと著しく違う状況であると明確につかんでいたのであれば悪質と判断されるでしょうけどそれを立証するには旭化成建材の担当者が三井の現場監督が直接改ざんを指示したと証拠を提示して公に訴えでもしなければだめ、黙認程度じゃ無理です。

>>830
民事でなく刑事の話だって。今後警察や検察が調べて、例えば元請までがぐるで発注者は知らなかったとすれば発注者に対する詐欺。売主も知っていたとすれば、買主に対する詐欺。ということ。何で立件できるかはこれからでしょ。

>>833
全部を三井なりにやっていると思うよ、むしろそれすら謳っていないデベの物件は傾いてないあるいは傾きが問題になってないだけで品質面では絶望的だと思う。
そもそも杭が1本、2本届いてないぐらいで傾くようなものじゃないみたいだし、全部の杭が届いていますと保障する書面じゃない。

>>837
「杭は強固な地盤で支持している」これって現物確認しないと言えないと思うけど。
それとも、三井なりにやっているけど杭は支持層に届いてないかもしれないと読み取れってこと？
何本も届いてないけど、結局、三井は何にもしてなかったんじゃないかと疑うよ。

>>833
詐欺で訴えた時、詐欺の構成要件である故意を証明するのは、訴えた側ですよ。
受けた説明と、実体が乖離していただけでは十分ではないのです。
その乖離について、受けた説明に、だます意思が存在した事を証明できますか？
行き着くのは
「設計段階はOK、チェックもOK。ただし、チェックした報告書は偽装だった。やることはやった。だから詐欺は成立しない」
という状態ですね。

>>839
自分833だけどそう書いてあると言っているだけで詐欺で訴えるなんて言ってませんよ。
そもそも担保で無過失責任だからそんな面倒くさいことしても意味がないし、もらえるお金も変わらないからね。

設計もチェックもダメだったんだよね、設計図どおり契約どおり杭を打ったら短かった。挙句に現地確認も検査もしなかった。

今回は旭化成建材が元請けに杭打ちが届かないのを
報告してないんだから、旭化成が問われるの当たり前

件の担当者も旭化成も、ただのスケープゴート。
どこもかしこも、おんなじですよ。

旭化成建材だけじゃないだろうね。国交省は旭化成建材だけの問題にしたいだろうけど。

杭打ちの不正は、パナホームでも発覚してるから、マンション、戸建てに限らず、闇は深いと思うよ。

旭化成建材はどのみち倒産する。
三井からその後の確約があるにしろ、内部にはすべての汚名を被ったまま
ではいられない者もいるだろう。
報道があまりにも一辺倒に続くようなら一刺しあるかもしれんな。

>>838
　そう考えると怖いですね。
　売りっぱなしってことですもんね。

　価格だけはめちゃくちゃ高いし買うのはやめようかな。
　

　

>>846
不動産屋なんて口だけの横流しピンハネ屋ですよ。
三井はでたらめしゃべり過ぎですけど。
なんかあったとき払う金があるかどうかで選べば。

>847
どこの中国の話だよ。

>>841
旭化成建材が三井住友建設にまったく報告していないとは断定できないんじゃない？
工期末期になって立て続けに8本打ち込んだという事実の背景には業界慣習の闇が存在すると思うよ。

それから三井不動産と三井住友建設をゴッチャにしない方が良いですよ、三井住友建設は普通に三菱地所や他のデベ物件でも同じようにボーリング調査して同じように短い杭を用意しているだろうからね。ここだけと考え調査を指示しようとしない国交相が異常。

>>838
三井不動産に対して三井住友建設がちゃんとやってると約束しておきながらボーリング調査を抜いて適当に短い杭を用意したのが全ての諸悪の根源。最も悪意を感じるのはここなんだけど散々下請のーせいにしてすっとぼけた後でボーリングの場所を間違えちゃったごめんなさいで今のところ済まされそうな勢いだから看過し難い。
三井不動産はその約束に従って購入検討者にPRしているし、旭化成建材が雇った現場責任者はそのゼネコンが用意した大量の杭にケチをつければ自分が旭化成建材から干されるから口出しできない。
三井不動産は予算内で自分たちが購入検討者に約束したものを約束した期日までに決まった予算で作ってくれたらそれで良いと思っているようだがそれ以上に口出しできないという業界の慣習が怖い。

つまり、三井不動産はゼネコンやその下請けがトラブルなくやれてますよと言ってる限りは職人の仕事に口出しできない。せいぜい整理整頓とかしっかり休みが取れているかとか口出しして煙たがられないのってそんなぐらいじゃないのかね？

>>848
工事現場ですからね。棟梁が使うと言えば前科とか素性国籍とかまったく関係ないですし。

確認する奴が一匹もいないピンハネ一筋、これぞ三井品質。
おい、最下請け全部責任とれ！

前持ってたタワーで工事進捗が順調すぎると思いデベに問い合わせしたことがあるよ。デベも予定より早いのでゼネコンに問い合わせしたという回答を素でくれた。当時はそんなものなのかと思っただけだけど今にして思えばデベって現場では無力な存在なのだなと。

突貫工事で仕上げるってのが諸悪の根源だと思っていたけどまさかこんな初めの一歩ぐらいの段階からコストカットが横行していたとは。

ついでながら私の会社の先輩は外回り営業の途中で現場に立ち寄っては工事の進捗を見張っていたそうだよ。そしたら雨の日にコンクリートを練っていたから水分量がこれでは調整できないだろうと口出ししたら現場で作業をストップさせてコンクリの水分量を計り直してくれたそうだ。
マメに顔を出すって大切だと思うし実は購入者が見張るべきなのかもしれない。

会見で、この現場責任者について問われた旭化成執行役員の柿沢信行氏氏は
「本当にひどい奴…。なぜ、もっときちんと仕事をする人をつけてくれなかったと思う。上司についても調査したい」
と漏らす場面も。

一方、同社の平居正仁副社長は
「我々は２、３次の下請け会社のため、主導権を持って仕事が出来なかった」
と元請けなどへの“転嫁”とも取れる発言もあった。

過去１０年に旭化成建材が請け負った３０４０件の元請け建設会社は１１８５社あり、
１１１８社に調査依頼書を送付し受理されたという。
しかし、１８２件は元請けがどこか分からず、依頼書すら送付できない状況だという。
http://www.hochi.co.jp/topics/20151103-OHT1T50021.html

>>856
そういう営業さんからなら物件買いたいですね！

>他のデベ物件でも同じようにボーリング調査して同じように短い杭を用意している
まさにこれ。
新聞では「うちも同じように偽装したことがある」と同業者のコメントを紹介している。
業界の慣習でしょこれ。三井、旭化成だけの問題ではないですわ。

横浜担当の物件が愛知が多いとされていたが、対岸の火事じゃ済まされない事態。

>>858
いや、先輩はまったくの素人でマンションを買った人なのね、売ってない。
ただし夫婦でマンション好きらしく奥さんがバイトで三井レジデンシャルサロンに勤務してる。

>>859火事、いい例えですね。国交相は業界全体が炎上しないよう旭化成建材だけ燃え尽きさせるつもりなんだろうね。三井住友建設なんかつぶしちゃえばいいんだと思う。

三井は浦安の漁民に札束をちらつかせて漁業権を奪った悪徳不動産屋
土地がなければ埋め立てて土地を作ればいい
これが三井ぼろ儲けの原点

まあ、越後屋の系譜ですからね。
お代官様と結託して一儲けするのが常套手段ってヤカラですよ。
札束で真面目に生活している人の頬を貼る事など造作もないでしょうな。
最終的には、他人が大切にしている物を二束三文で買いたたくなんて、お手の物ですよ。

旭化成幹部が本音、データ改ざん責任者は「本当にひどい奴…。上司についても調査したい」

会見で、この現場責任者について問われた旭化成執行役員の柿沢信行氏氏は
「本当にひどい奴…。なぜ、もっときちんと仕事をする人をつけてくれなかったと思う。上司についても調査したい」
と漏らす場面も。

http://www.hochi.co.jp/topics/20151103-OHT1T50021.html

こんなに勝手に引用して著作権は大丈夫なのかな。。

>>866
完全にアウトだよ。
最近の雑誌社の違法アップロード取締りは厳しいから、ある日突然家に捜査令状持った警察官がやってくるかも。

>>863
>他人が大切にしている物を二束三文で買いたたく

これは許せん、拙者は切って棄てたくなる

>札束で真面目に生活している人の頬を貼る

こちらは札束の厚さによっては。。。

だからマンション買う奴は馬鹿だって言ってんだろ

どんな組織でも、
血眼になって不備等をチェックするのが下っ端で、
偉い人は下っ端がお膳立てした仕事にメクラ印を押すことが仕事。
上の者は実質的な仕事をしていないから、仕事のミスは下っ端のミス。
それは一社完結の仕事でも、重層的な請負仕事でも、同じ。

国土交通省は不動産会社、元請け、下請けを詐欺罪で刑事告訴すべきだよ。

どうも三井不の立場を理解してない方が多いような気がする。不良品を販売したということで購入者に対する責任はすべて三井不が負うが、仕入れた品が不良品だったわけだから、その賠償を発注先に請求するのは普通だと思う。

>>875
いや、完全に発注ミスなんだが。。

>>876
発注ミスは三井住友建設じゃない？

>>877
確かに。
ただ、三井住友建設も三井不動産グループでしょ。
旭化成建材の一担当者の問題から、建設業界全体の問題に変わりつつあるから、どうなるかは分からん。
三井レジの社長が先走って全棟再建とか言っちゃうから、その費用は三井レジじゃ賄えないから、親会社の三井不動産持ちになるんじゃない。
三井住友建設と旭化成建材は、見せしめに破綻させられちゃうだろうし。

>878

今回に限らず施工トラブルにかかわる費用は問題を起こした会社に請求ってのが三井のスタンス。施工管理ができてないってのは棚に上げて。自分の懐は痛まないから、何度も繰り返す。

>>880
施工管理の責任は、主にゼネコンにあるんじゃない？

最終的に一切の責任は売主にある。ゼネコンが施工管理をちゃんとしているかの管理は売主の仕事。

>>882
だから施工管理の責任は主にゼネコンにある、で正しいでしょ。

>>878
仕事が無くなるから破綻して結果的に見せしめになる
しかし　財閥と名門の子会社は破綻するかな
あるいは形式的に破綻させて名前を変えて生き残ると思う

オリンピックや東北再建で人　金　もの　が必要な時に
2社の活動が数年ストップするのは痛い

>>879
なに言ってんのｗ
その下のリンク先に、転載禁止で法的手段に訴えるって、はっきり書いてあるよ。
試しに講談社に通報しといたから、そのうち捜査令状持った警察官がやって来るかもね。
http://www.kodansha.co.jp/copyright.html#copyright

見せしめに破たんさせるはないだろう。
そんなことしたら洗いざらいぶちまけられるわ。

潰した後の面倒を約束しとかんととんでもないことになる。

開き直って脅迫ですか
下請けも相当、悪質なのですね

旭化成は契約と設計どおりの杭を打ったけど、それが短かった。それで補修費と関係する調査費等を負担すると言っているけど、これも旭化成の責任分だけ負担すればいいから、潰れるほどすごい金額にはならないんじゃない？

旭化成建材は横浜だけじゃなく、日本全国で同じようなことやったらしい。
一つ一つでは潰れるほどすごい金額にはならなくても
全部あわせたらどうかね？

>>886
倒産チラつかせて居直るのはむしろ建設会社が得意とする手口だと思いますよ。下にいっぱいぶら下がっている会社の方が自民党や国交省は倒産されたら困る。
あの長谷工でさえゾンビのように2度死んで蘇ってるぐらいだ。

>>889
全国的にはそれぞれ一本、二本だよね。素人目にも荷重がかかる重要なところが届いてれば多少届いてないぐらいは大丈夫に思える。
ジャニーズJr.に1人2人完璧に踊れてない子が混じっていてもわからないだろう。でもグダグダな子だらけだとさすがにね。

ここの他に杭が支持層に届いてないところって見つかったの？

>>892
今のところデータ偽装が発覚！までですよ。

>>893
なるほど、ありがとう。杭本体に問題があると大変ですね。
杭の工事は雨の中もやっていて、管理の担当も１人だそうですから、すべての杭のデータが漏れなく全部有る方が不自然な気がします。データが採れなかった時の対応方法を決めてなかったから「何とかしろ」が蔓延してしまったのでしょうね。

>>878
>ただ、三井住友建設も三井不動産グループでしょ。

勉強不足ですね。

>894
「何とかしろ」の前に
荒天時でもデータが取れる方法の開発が先だと思うが

なけりゃないで、まあ、いいかの体質だったのでは

>>894
実際、現場ではデータの紙を集めることは最優先にはなってないよ。

>ここの他に杭が支持層に届いてないところって見つかったの？

ここのマンションも杭が支持層に届いていないと断定はまだされていない。
問題の杭について確認のボーリングをしていないので、現時点ではあくまでも届いていないのではないかと推定されているだけ。

現時点で確定していることは

１　建物が傾いている
２　杭打ちデータに偽装があった

報道から解釈する限りそれ以外の事は全て推定であって証拠が無い。

>>897
そもそも、今どき紙に記録ていう時点でちょっとした衝撃。作業する会社だけでなく、杭打ち機のメーカーも頭が古いんじゃないのかな。もはや平成生まれですら「前世紀人ですか？！」て驚かれる時代なんだから。

なるほど。
傾いたのは本当ですか？
例えば最初から段差があったとか、隣の棟の反対側がわずかに沈んで接続部分が少し持ち上げられているとか、そういう可能性はないのですか？

>>897
そうですよね。建築は全部手作りだから工業製品と違って大変だと思います。

そういう可能性は絶対ないとはいいきれないでしょうが。

その場合は、ひどい施工不良です。
三井住友建設は逃げ隠れできないでしょうね。